"Мифы и загадки ВОВ 1941-1945 гг."

Книгочей
Книгочей
Удален
2/1/2018, 11:34:38 AM
Уважаемые Участники ! Ясно, что данная тема велика и, можно сказать, что просто необъятна ! Но, пусть, только часть отдельных эпизодов и некоторых событий этой войны, которая стала судьбоносной для множества людей, стран и всего мира в целом, стоит обсудить и решить, где было мифотворчество, а где реальность. Участники тех эпохальных событий, от которых можно было бы узнать, как из первых рук, - уходят из жизни и мало остаётся свидетелей, а не всем документам можно верить. Нет уже и тех многих, кто непосредственно принимал участие в боевых действиях и работе в тылу и их уста уже не поведуют нам правду. Правду, которая одна нужна и важна. Убедительная просьба ко всем, без исключения : соблюдать порядок в очерёдности обсуждения - закончить обсуждать одно событие и только потом переходить к следующему. Понятно, что расчитывать, что все придут к единому мнению, не стоит и останутся несогласные с большинством. Но, в данном случае, будет достаточно и консенсуса, т.е. когда будет общее согласие по обсуждаемому вопросу, достигнуто в порядке обсуждения без голосования. Особо следует отметить, что "общее" в конкретном случае - это большинство в 51%. И это не распоряжение, а необходимое и достаточное условие корректной дискуссии, обмена мнениями и выводов в процессе поиска истины. Ведь, "у каждого своя правда, а Истина - одна для всех". Итак, обратимся для начала к достаточно известному эпизоду ВОВ : первому и успешному применению советских РСЗО ( реактивные системы залпового огня ), ставших знаменитыми и известными под названием "катюша" * :
скрытый текст
"То, что у нас до сих пор нет правдивой и достоверной истории Великой Отечественной войны, факт очевидный. Причем речь идет не только о каких-то «белых пятнах» (которых и сейчас более чем достаточно), а о событиях, давно и подробно описанных в различных трудах.

КОГДА ЭТО БЫЛО?
Одно из таких событий – первое боевое применение боевых машин реактивной артиллерии БМ-13 14 июля 1941 года под Оршей. Казалось бы, тут никаких вопросов и быть не может – все и так известно, причем в деталях. И тем не менее...
Давайте прочтем всем доступный и многим, наверняка, хорошо знакомый текст (на источник не имеет смысла ссылаться, поскольку все изложенное ниже кочует из издания в издание).
«Впервые реактивная артиллерия участвовала в бою в июле 1941 г. под Оршей. В районе города вели тяжелый оборонительный бой части 73-й стрелковой дивизии. В ночь на 14 июля фашисты захватили Оршу. С утра сюда один за другим стали прибывать вражеские эшелоны с войсками, военной техникой, горючим и боеприпасами. Чтобы задержать наступление противника, заместитель начальника артиллерии Западного фронта генерал Г.С.Кариофилли утром 14 июля поставил командиру 1-й отдельной батареи реактивной артиллерии капитану И.А.Флерову (семь БМ-13 и 122-мм пристрелочная гаубица) задачу: произвести залп по скоплению эшелонов врага на железнодорожном узле Орша.
В 15 часов 15 минут после трех пристрелочных выстрелов из 122-мм гаубицы из лощины донесся рев и скрежет, вверх вырвались черные клубы дыма, взметнулись ввысь более сотни краснохвостых снарядов. Залп состоялся.
На эшелоны врага, находившиеся на железнодорожном узле, обрушился огненный смерч. Реактивные снаряды разрывались в самой гуще вагонов с боеприпасами, горючим, техникой, людьми. Все дрожало, как при землетрясении. Через несколько минут после залпа железнодорожный узел превратился в море огня, над которым клубился густой дым. Обезумевшие гитлеровцы метались в раскаленном дыму. Множество солдат и офицеров врага было уничтожено».
«И что же здесь непонятного?» – спросит неискушенный читатель. Да почти все. Но давайте по порядку.
Итак, «в ночь на 14 июля фашисты захватили Оршу».
Что в данном случае имелось в виду конкретно? Вполне возможно, промежуток темного времени суток – начиная примерно с захода – около 22 часов – и до восхода солнца – около четырех часов утра. То есть германские части могли взять Оршу и в 22 часа, и в 4 часа утра. Однако в июле 1941-го немцы по ночам не воевали (и этот факт широко известен). Стало быть, если Орша была оставлена «в ночь» 14 июля, речь может идти только о светлом времени суток.
Теперь элементарно прикидываем: подъем, завтрак (у немцев с этим в первые месяцы войны было очень строго), постановка боевых задач, по машинам и только затем – в бой. Следовательно, в Оршу подразделения вермахта вошли не ранее шести часов утра. По-другому (если, напомню вновь, «в ночь на 14 июля фашисты захватили Оршу») просто не получается.
Кстати сказать, при каких обстоятельствах советские войска потеряли Оршу, официальные источники и поныне хранят молчание. Захвачена – и все тут. Однако читаем дальше. «С утра сюда один за другим стали прибывать вражеские эшелоны с войсками, военной техникой, горючим и боеприпасами».
Опять-таки не совсем понятно, что это такое – «с утра». Утро начинается с восхода и формально продолжается до полудня. То есть речь может идти о сравнительно большом промежутке времени – около восьми часов. В какой момент «утра» начали «прибывать вражеские эшелоны»?

ПОРАЗИТЕЛЬНЫЕ НЕСУРАЗИЦЫ
Впрочем, в данном предложении более интересно другое. Если начали прибывать именно вражеские эшелоны, то, стало быть, отечественный железнодорожный путь к тому времени был уже перешит на западноевропейскую колею. То есть «в ночь» заняли, а к утру уже и пути переделали.
Хорошо. Допустим, с такой скоростью немцы колею не перешивали. Они воспользовались нашими железнодорожными путями. И нашим же подвижным составом. И нашими же локомотивами. Их, выходит, было захвачено много. Ведь речь в тексте идет о «скоплении эшелонов». Но тогда как-то некрасиво получается. Ведь директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей от 29 июня 1941 года недвусмысленно требовала: «при вынужденном отходе частей Красной Армии необходимо угонять подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона»
Между тем – пусть и при внезапном отходе – уничтожить паровозы, взорвать входные стрелки не так уж трудно. Или как же надо бежать, чтобы не успеть сделать даже этого? Получается, Орша оказалась в руках немцев неповрежденной? Крупнейший железнодорожный узел Белоруссии достался врагу в абсолютно исправном состоянии?
Правда, согласно тексту, нет никакой логики и в действиях противника. Предположим, ему удалось захватить некоторое количество отечественного исправного подвижного состава. В первые месяцы 1941 года и не такое бывало. Но тогда вот что получается. В месте, где заканчивается западноевропейская колея, немцы организовывают своеобразную перевалочную базу – разгружают свои воинские эшелоны (крытые вагоны, платформы, цистерны), а затем – без промедления – перегружают боеприпасы, продовольствие, горючее и т.д. на захваченный советский подвижной состав. Совершенно фантастическое зрелище.
Достаточно только представить перекачку горючего из одной цистерны в другую. Ведрами, что ли, делать это в прифронтовой полосе? Подобный образ действий намного увеличил бы время доставки материальных средств непосредственно до войск. И все это предпринимается с одной целью – пригнать эшелоны в только что взятый город. Фактически – на передний край. На железнодорожный узел, находящийся в зоне огневого воздействия советской артиллерии. Уж в чем-чем, но в дурости немцев обвинять нельзя.
Опять-таки после взятия населенного пункта – первые мероприятия (проводились и проводятся любой армией) – прочесывание и разминирование. А тут – прибытие, причем одного за другим – воинских эшелонов. Абсурд, и это самое мягкое определение происходящего.
И вновь с нашей стороны картина выглядит весьма неприглядно: мало того, что Оршу сдали немцам в целости и сохранности, крупнейший железнодорожный узел даже не заминировали. Это уже на грани воинского преступления...
Поневоле встаешь в тупик и при внимательном прочтении этого пассажа: «Чтобы задержать наступление противника, заместитель начальника артиллерии Западного фронта генерал Г.С.Кариофилли утром 14 июля поставил командиру 1-й отдельной батареи реактивной артиллерии капитану И.А.Флерову... задачу : произвести залп по скоплению эшелонов врага на железнодорожном узле Орша».
«В ночь» немцы с утра захватывают Оршу. С утра туда начинают «прибывать вражеские эшелоны». Но Георгий Спиридонович Кариофилли уже точно знает: в Орше будет «скопление эшелонов врага». А потому ставит задачи на их уничтожение – и тоже с утра. Все это выглядит совершенно невероятным образом. Тем более что у генерала не было собственных средств разведки.
Но вот батарея Ивана Флерова дала залп и... «Все дрожало, как при землетрясении. Через несколько минут... железнодорожный узел превратился в море огня, над которым клубился густой дым. Обезумевшие гитлеровцы метались в раскаленном дыму. Множество солдат и офицеров врага было уничтожено».
Ничего не скажешь, впечатляющее зрелище предстает перед мысленным взором читателя. Вот только любопытно, что про количество уничтоженных железнодорожных вагонов (цистерн, локомотивов) в тексте не упоминается. Хотя их (в отличие от множества убитых и раненых германских солдат и офицеров) посчитать было не только можно, но и должно. Почему не произвести на следующий день после залпа батареи БМ-13 аэрофотосъемку железнодорожного узла Орша? А коли станция обратилась в «море огня», то в этом случае не поздно послать самолет-разведчик и через двое-трое суток. Случай-то все-таки исключительный – первый пример боевого применения реактивной артиллерии. И предъявить снимки Верховному главнокомандованию – вот оно, оружие невиданной эффективности. И тут же решение – срочно в серию.

ВЕРОЯТНАЯ ЦЕЛЬ
Впрочем, отнюдь не исключено, что такая аэрофотосъемка была осуществлена и наглядные свидетельства результата первого огневого удара ныне легендарных «катюш» имеются. Однако при рассмотрении этих снимков можно будет легко установить, что никаких немецких эшелонов на станции нет и железнодорожный узел Орша забит советскими воинскими эшелонами (вагонами, цистернами и локомотивами). Причем нельзя исключать, что на каком-нибудь 14-м пути находился состав, который ни при каких обстоятельствах не должен был попасть к врагу.
Вот тогда картина 14 июля 1941 года с точностью досланного патрона в патронник обретает реальные и резкие, сфокусированные очертания. И выглядит это полотно следующим образом :

- Первое. Немцы внезапно захватили Оршу.

-Второе. Железнодорожный узел оказался забит нашими воинскими эшелонами.

- Третье. Среди них были особо важные. Нельзя было допустить, чтобы именно эти эшелоны достались противнику.

- Четвертое. Генерал Кариофилли точно знал, что на станции Орша скопление эшелонов (при этом обычно не уточняется, что это были наши эшелоны).

- Пятое. Боевое применение БМ-13 позволило успешно решить возникшую проблему. Немцы мало что смогли заполучить.

Необходимо при этом особо подчеркнуть : эффективности нового оружия – реактивной артиллерии – все вышеизложенное не отменяет.

А истории Великой Отечественной действительно как не было, так и нет, если даже в канонических текстах об общеизвестных событиях столько нестыковок." Цитируется статья "Загадка первого залпа "катюш". Автор : Андрей Александрович Петров - инженер, полковник запаса.
* Кстати, нет полной ясности о названии "катюша" :
скрытый текст
"..само название «Катюша» появилось не сразу. Бойцы и командиры называли ее «Пушка-подружка», «Фронтовая сестра», «Адская мясорубка» и даже «Раиса Сергеевна». Но прижилось именно «Катюша», это название вошло не только в солдатский обиход, но и в боевые сводки и донесения. Есть несколько версий происхождения этого названия. Наиболее вероятные из них связаны с заводской маркой (литера «К») на первых боевых машинах, изготовленных Воронежским заводом, и с популярной в годы войны песней..." - https://dostup1.ru/society/society_15462.html
Но, так это или нет - доподлинно неизвестно. С одной стороны, были танки типа "КВ" ( "Клим Ворошилов" ), а с другой - была практика кодовых обозначений при переговорах по телефонной и радиосвязи, где использовались разные условные названия, призванные ввести в заблуждение противника при перехвате сообщений.image
Книгочей
Книгочей
Удален
2/2/2018, 7:11:15 AM
После "непоняток", связанных с "залпом "катюш" по ж./д. станции Орша - 2.) ДВА разных по своим масштабам и значению, но непосредственно связанных между собой события : а)
скрытый текст
"22 июня 1941 года. Началась Великая Отечественная война Советского Союза с фашистской Германией.
Рано утром этого дня командир базы С. И. Кабанов созвал всех командиров соединений и частей, а также заместителей по политработе. На Ханко уже знали, что немецкие самолеты бомбили Либаву, Ригу, многие другие города СССР.
В 12 часов 10 минут полуостров слушал выступление Наркома иностранных дел Советского Союза В. И. Молотова... ( а не Сталина почему-то : https://www.obozrevatel.com/society/glavnyi...nnoj-vojnyi.htm ).
В середине дня из Ханко в сторону Хельсинки совершенно пустым ушел последний пассажирский поезд. Вслед за ним финны разобрали участок железнодорожного пути. Все! Полуостров Ханко с военно-морской базой Советского Союза, размещенной на нем, оказался полностью отрезанным по суше от «Большой Земли», остался далеко в тылу у противника. Снабжение базы могло осуществляться теперь только морем или по воздуху.
В 18 часов 27 минут роскошный, с ослепительно-белыми надс тройками и угольно-черным корпусом товаро-пассажирский турбоэлектроход «Иосиф Сталин», зашедший на полуостров по своему обычному маршруту Ленинград — Таллин — Ханко, в сопровождении эскадренного миноносца «Смелый» снова взял курс на Таллин, имея на борту две с половиной тысячи пассажиров. Этим рейсом были вывезены, в частности, и семьи комсостава ВМБ. Теплоход благополучно достиг столицы Эстонии, откуда его пассажиры поездом были отправлены в Ленинград...*
скрытый текст
24 июня на Таллин с Ханко ушли еще два транспорта, увозя почти две тысячи человек.
Однако и после этого на ВМБ оставалось немало гражданских лиц, которые требовали к себе постоянного внимания командования.
На западных границах Советского Союза уже во всю бушевала война. Танковые клинья немецкой армии рвались к Минску. А на Ханко пока было тихо. Финны себя никак не проявляли, только на пограничном перешейке сказали : "— Рус, молока вам больше не будет !" ..
Но с 24 июня и на Ханко все часы затикали по-боевому. Из штаба КБФ на полуостров пришла телеграмма: «25 июня прикрыть истребителями Ханко налет скоростных бомбардировщиков военно-воздушных сил флота на аэродромы Турку. Коменданту сектора береговой обороны 25 июня в 8.00, т. е. одновременно с бомбежкой, открыть артиллерийский огонь и уничтожить на островах Моргонланд и Юссаарэ наблюдательные вышки».
Вот как объясняет эту ситуацию С. И. Кабанов :
"Наступило 25 июня. С начала войны я взял за правило ночью бодрствовать. Так поступали все на базе. Отдыхали поочередно днем. Сперва было трудно, потом привыкли. И вот около трех часов ночи, или утра (не знаю, как правильнее сказать, ибо в конце июня в наших широтах день — круглые сутки), мне принесли оповещение по флоту о начале войны с маннергеймовской Финляндией. Оповещение было помечено: 02 часа 37 минут{128}. Теперь все ясно. Тотчас мы передали это оповещение командирам боевых участков и нашего резерва.
Около семи часов утра над базой прошли в направлении Турку 54 наших скоростных бомбардировщика{129}. Мы подняли с аэродрома обе эскадрильи истребителей, часть которых отправилась сопровождать СБ (большая, разумеется, часть), а одно звено И-153 осталось барражировать над городом и портом — все в соответствии с тем приказом командующего флотом, который был нами получен вечером 24 июня через начальника штаба КБФ.
Как мне позже стало известно, удар по аэродромам Финляндии, на которых фашисты сосредоточили большие силы своей бомбардировочной авиации для налета на Ленинград, наносили одновременно бомбардировщики двух флотов — Балтийского и Северного, и бомбардировщики армейские — Северного флота. Эта совместная воздушная операция, в которой посильно участвовали и гангутские истребители, преследовала цель упредить, сорвать подготовленный противником массированный бомбовой удар по Ленинграду. Операцию проводили по приказу Народного комиссара обороны СССР С. К. Тимошенко. Она достигла успеха — удар по Ленинграду был сорван.
Вскоре после прохода над Ханко и Турку большой группы скоростных бомбардировщиков, прикрытых гангутскими истребителями, до нас донесся гул бомбежки. Далеко, там, где находился порт и аэродромы Турку, поднялись гигантские облака пыли и дыма.
Одновременно с бомбежкой мы нанесли артиллерийский удар. С мыса Уддскатан батарея лейтенанта Брагина гранинского дивизиона открыла огонь по вышке финнов на острове Моргонланд. После третьего залпа вышка была сбита. Одновременно мы увидели и услышали взрыв большой силы: похоже, наши снаряды попали в склад боеприпасов на острове. Потом выяснилось, что действительно снаряд угодил в склад мин, сосредоточенный финнами на Моргонланде. Батареи 30 дивизиона открыли в это же время огонь по вышке на острове Юссааре. Вышка рухнула и загорелась...
Зенитчики и артиллеристы 8-й бригады сбили все наблюдательные вышки на островах и на границе. Противник был на первых порах ослеплен...
В тот же день финские батареи обрушили на базу сильный артиллерийский огонь. Батареи крупного калибра, в основном 152-миллиметровые, били по центру города... В 13 часов 45 минут авиация нанесла удар по порту Ханко...
Ханковская артиллерия вступила в контрбатарейную борьбу".
А вот как события начала войны предстают в изложении маршала Финляндии Карла Густава Маннергейма :
"Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу Советского Союза, и в 6 часов утра по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию.
Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу".
Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указано, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений.
Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму. Как и в начале «Зимней» войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса.** Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.
скрытый текст
Нарушения границы, бомбежки, артиллерийский обстрел с Ханко представляли собой отдельные частные случаи. Но 25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики. На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь.
Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев, то стало ясно, что СССР приступил к военным действиям против Финляндии.
скрытый текст
Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержкее нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны.
Войска получили право отвечать огнем на огонь, но им было запрещено переходить государственную границу до 24.00 28 июня.
Приведем еще фрагменты из мемуаров К. Г. Маннергейма :
Развязывание войны не было неожиданностью ни для одного мыслящего гражданина Финляндии, и народ единодушно поддержал правительство и парламент. Каждый понимал, что нас вынудили на новую борьбу не на жизнь, а на смерть и что нам нужна любая помощь, которую нам предложат.
...Опора Финляндии на Германию была самозащитой. ...Потребовав сквозного проезда в Ханко и обратно, именно Советский Союз вынудил Финляндию первой сойти с пути нейтралитета. ...Молотов, беседуя с финским послом 23 июня... ограничился лишь обвинением нашей страны в нападении, которого на самом деле не было. Советское правительство решило втянуть Финляндию в войну..." - цитируется «Красный Гангут» сражается" : https://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/05.html
* - б) "Что произошло с лайнером «Иосиф Сталин» ?
скрытый текст
"О трагической судьбе подорвавшегося и покинутого на минном поле турбоэлектрохода «Иосиф Сталин» умалчивалось сорок восемь лет. Немногочисленные публикации обычно заканчивались сообщением: корабли Краснознаменного Балтийского флота покидают лайнер с находящимися на нем — более 2500 человек! — защитниками Ханко. Завесу молчания приоткрыл в своей статье «Торпеда для «И.Сталина» капитан дальнего плавания В.Н.Смирнов (газета «Военный транспорт» от 23 февраля 1989 г.). Архивные розыски, встречи с защитниками Ханко, записи ушедших из жизни позволили нашему автору вновь вернуться к событиям, связанным с «Иосифом Сталиным».
Рассказы участников :
В конце ноября 1941 года у железной стенки Ленинградского порта пришвартовался пароход «Вахур» под командованием капитана Сергеева. Его палуба и трюмы были заполнены бойцами, прибывшими с полуострова Ханко, где находилась наша военная база. Противник пристрелялся к нашим объектам на этом кусочке балтийской земли, и все труднее проходила скрытая перевозка частей.
Воентехник второго ранга Михаил Иванович Войташевский :
"— На Ханко я прибыл вместе со своими товарищами, ранее окончившими гражданские институты, бывшими курсантами: Михайловым, Мартияном, Марченко, Молчановым. Мы возводили аэродром, подземные укрытия для людей и самолетов.
О том, что мы должны были оставить Ханко, не знали до дня последней эвакуации. Наш батальон в составе сводного полка уходил в числе замыкающих. Без шума уничтожили или привели в негодность все оборудование базы. Паровозы и вагоны сбросили в воду. Брали только оружие, боеприпасы и продовольствие. 1 декабря 1941 года на рассвете начали грузиться на пассажирский турбоэлектроход «И.Сталин», стоявший у стенки. Остальные корабли были на рейде. Противник, видимо, обнаружил посадку и начал обстрел порта. Мы получили приказ — спрятаться на берегу. Догружались на следующий день, когда «И.Сталин» с номером военного транспорта «ВТ-501»стоял на рейде. Нас, офицеров, предупредили: «В случае обстрелов или взрывов оставаться на месте. Судно перегружено, и перемещаться опасно».
Караван тронулся в ночь со 2 на 3 декабря. На лайнере, не считая команды, по утверждению командира базы Ханко С.И.Кабанова, находилось 5589 ханковцев. Командиром лайнера был капитан 1-го ранга Евдокимов, комиссаром — капитан 2-го ранга Каганович, капитаном — Николай Сергеевич Степанов. Мой взвод занял каюту, рассчитанную на трех человек.
Среди ночи раздался сильный взрыв. Потух электрический свет. Бойцы вскочили и бросились к выходу, но я уже перекрыл двери и приказал всем оставаться на месте.
Через некоторое время свет включился, но вскоре раздался второй взрыв сильнее первого. Снова потух свет. В темноте, под натиском бойцов я очутился на палубе. Здесь была полная неразбериха. Люди метались по судну, не понимая, что произошло. Судно содрогнулось от третьего взрыва. Стонали и кричали раненые. Обезумевшие люди заполняли спасательные шлюпки, прыгали за борт. Тали одной шлюпки заело. Шлюпка встала вертикально, и люди из нее вывалились в воду. Началась перестрелка. Некоторые стреляли в себя. Трудно было понять, что происходит и что нужно делать. Один товарищ в кожанке держал в руках два спасательных круга. Я одновременно с кем-то схватился за круг, но не смог овладеть им.
К «И.Сталину» начали подходить военные корабли, на которые переносили раненых. К носу теплохода подошел эсминец «Славный», пытался взять нас на буксир, но теплоход снова наткнулся на мину. Взрывом большой силы разорвало нос корабля, и он начал погружаться быстрее. Я был контужен и упал на палубу.
Корма была оторвана раньше. Уцелела только середина судна, забитая мертвыми, живыми и ранеными. На военные корабли в течение трех часов, в темноте морозной штормовой погоды, сняли 1740 человек, большинство раненых. Тральщики, эсминец и катера уходили переполненными, люди стояли вплотную. В трюмы судна страшно было смотреть. Среди разбитых от снарядов ящиков, вперемежку с мешками муки, плавали изуродованные трупы бойцов и командиров".
Капитан 1-го ранга Л.Е.Родичев :
"— Пятый отряд под командованием вице-адмирала В.П.Дрозда должен был закончить эвакуацию наших войск с Ханко до того, как на заливе станет лед.
... 2 декабря в 21.25 мы снялись с якоря. Впереди строем уступа шли три тральщика. За ними, образуя второй ряд, следовали еще два тральщика, за которыми шел флагман — эсминец «Стойкий». Следом двигались турбоэлектроход «И.Сталин», эсминец «Славный», тральщик без трала и катер «Ямб». Отряд сопровождали семь катеров морских охотников и четыре торпедных катера.
Я был на мостике эсминца «Славный». Лицо обжигал северо-восточный морозный ветер. Волнение 5-6 баллов. За кормой, на Ханко, пылали город и порт.
3 декабря в 00.03, по сигналу с флагмана «Стойкого», согласно утвержденному маршруту, изменили курс с 90 на 45 градусов. В течение пяти минут после поворота у трех тральщиков взрывами мин были перебиты тралы. Началась поспешная их замена.
... В 01.14 при перемене курса «И.Сталин» вышел из протраленной полосы, раздался взрыв мины у левого борта турбоэлектрохода. Первый же взрыв вывел из строя автоматику управления рулями. Судно начало двигаться по кривой и, оставив протраленную полосу, по инерции вошло в минное поле. Через две минуты вторая мина взорвалась с правого борта лайнера. Уклоняясь от плавающих мин и отталкивая их шестами, эсминец «Славный» подошел к правому борту «И.Сталина» на расстояние в 20-30 метров.
...01.16. Взрыв мины под кормой турбоэлектрохода, дрейфующего по ветру. С эсминца прокричали на лайнер: «Стать на якорь!»
...01.25. От командира отряда с эсминца «Стойкий» получена радиограмма: «Командиру «Славного» взять турбоэлектроход на буксир».
... 01.26. Четвертый взрыв миныу носа лайнера. С «И.Сталина» передали: «Оторвало брашпиль и якоря, стать на якорь не можем!» Эсминец «Славный», отталкиваясь шестами от плавающих мин, стал на якорь. Турбоэлектроход продолжал дрейфовать по минному полю на юго-восток.
... 01.48. На помощь от эсминца «Стойкий» прибыл базовый тральщик. Взрывом мины его правый параван (Параван — подводный аппарат для защиты корабля от якорных контактных мин. Здесь и далее примеч. автора.) выведен из строя.
... 02.44. Эсминец «Славный» снялся с якоря и задним ходом стал приближаться к сдрейфовавшему на 1,5 мили лайнеру для подачи буксирного троса. Обнаружив за кормой плавающую мину, «Славный» дал ход вперед. Мина отброшена движением воды из-под винтов.
... 03.25. Финская батарея Макилуото открыла артиллерийский огонь по нашим кораблям. На турбоэлектроход со «Славного» начали подавать буксирный трос. В этот момент один из снарядов противника попал в носовой трюм лайнера. В трюме были снаряды и мешки с мукой, на которых сидели солдаты. Взрыв тяжелого снаряда и сдетонировавших боеприпасов был ужасен. Столб пламени от горевшей муки поднялся над «И.Сталиным». Нос турбоэлектрохода ещё сильнее погрузился в воду. Буксировать лайнер возможности больше не было.
Узнав по радио о происшедшем, вице-адмирал Дрозд приказал всем кораблям и катерам снимать бойцов. Тральщики начали принимать людей с «И.Сталина». Мешало сильное волнение. На помощь от флагманского эсминца «Стойкий» подошли еще два тральщика.
С наступлением дня можно было ожидать налета авиации противника, и наш отряд получил приказ: следовать к Гогланду! Позади, на минном поле, остался израненный турбоэлектроход.
Начальник стройбата Анатолий Семенович Михайлов :
"— После взрывов мин и сдетонировавших снарядов на подошедшие переполненные тральщики стали в давке прыгать те, кто мог протолкнуться к борту. Люди разбивались, падали между бортами кораблей в воду. Паникеров расстреливали в упор, а тральщики вынуждены были отойти.
Порядок на судне, в этих отчаянных условиях, с трудом наводил комендант транспорта «И.Сталин» капитан-лейтенант Галактионов (После плена Галактионов исчез, по слухам, был репрессирован.), командовавший 50 вооруженными автоматами краснофлотцами."
Как свидетельствует А.С.Михайлов и как подтверждает штаб КБФ, с лайнера смогли снять лишь 1740 человек. Но ведь с Ханко на турбоэлектроход, по разным данным, погрузили около 6000 человек. Не считая убитых, в трюмах осталось более 2500 раненых и здоровых защитников Ханко. Куда же делись остальные ?
Около 50 моряков торгового флота по приказу капитана лайнера Степанова и с разрешения вице-адмирала Дрозда к 05.00 утра подготовили спасательную шлюпку.
Капитан Степанов отдал свой браунинг подшкиперу Д.Есину со словами :
"— Передай властям. Я не могу оставить бойцов. Буду с ними до конца. Старшим на шлюпке назначаю второго помощника Примака. Я вручил ему все документы".
Турбинист машинной команды «И.Сталин» Петр Макарович Береговой :
"— Из машины, где я находился, на верхнюю палубу было не выйти. Все проходы забиты людьми. Выбрался я по скоб-трапу, проложенному внутри дымовой трубы, открыл дверцу и прыгнул на радиорубку. Протиснувшись к борту, увидел стоявших рядом командира судна Евдокимова и капитана Степанова. Капитан Степанов сам травил тали, спускал первую шлюпку. По аварийной тревоге я был расписан на первой шлюпке и сказал об этом капитану. Степанов промолчал. Шлюпка, раскачиваясь, уже висела внизу, и я, не раздумывая, прыгнул в нее. Позади раздались крики, выстрелы, кто-то упал в воду. Шлюпка отошла от борта.
Позже нас подобрали и доставили в Кронштадт корабли КБФ."
Военные корабли отошли от «И.Сталина». На разбитом лайнере стараниями механиков по-прежнему неустанно работали помпы, выкачивая воду из разбитых отсеков. На рассвете противник снова обстрелял лайнер, но быстро прекратил огонь.
Во время обстрела кто-то на верхней надстройке выбросил белую простыню, но его тут же пристрелили.
Не дождавшись помощи, командир лайнера, капитан 1-го ранга Евдокимов и капитан Степанов собрали в кают-компании всех командиров подразделений, находившихся на судне, — около двадцати человек.
Командир артиллерийской батареи Николай Прокофьевич Титов :
"— На совещании, кроме других командиров, присутствовал и комендант судна капитан-лейтенант Галактионов. Обсуждали два вопроса :
1. Открыть кингстоны и вместе с 2500 оставшимися в живых бойцами пойти на дно.
2. Всем покинуть судно и вплавь добираться до берега, а это 8-10 километров.
Учитывая, что в ледяной воде не только раненые, но даже здоровые не выдержат более 15-20 минут, второй вариант посчитали равноценным первому.
Я, как самый молодой, неопытный в жизни, патриотически воспитанный в училище, взял слово:
— Балтийцы не сдаются, — заявил я.
— Конкретнее, — сказал Евдокимов.
— Открыть кингстоны и пойти всем на дно, — уточнил я.
Воцарилась тишина, после чего взял слово командир судна Евдокимов.
— В том, что с нами случилось, никто не виноват. Мы не одни, у нас на судне люди, и решать за них нельзя.
Вы — пассажиры, и я как командир один буду отвечать по морским законам перед правительством за ваши жизни. Что предлагает товарищ Титов — не лучший способ. Считаю, нужно браться за дело. Убитых на палубе предать по морскому обычаю морю. Раненым оказать помощь, обогреть, напоить горячим. Все, что есть плавучее, связать в плоты. Может, кто-нибудь ночью доберется к партизанам.
Степанов с Евдокимовым согласился.
М.И.Войташевский :
— ... Вскоре дрейфующий лайнер пригнало на мелкое место. Судно еще больше потеряло остойчивость. Под ударами волн оно ползло по мели, заваливаясь то на один, то на другой борт. Чтобы не опрокинуться, мы непрерывно переходили с борта на борт и перетаскивали с собой тяжелые ящики со снарядами.
К утру все выбились из сил. Пронизывал колючий морозный ветер. Шторм усилился. Неожиданно сползавший с мели лайнер опасно накренился. Оставшиеся ящики полетели за борт. Выравнивая крен, все, кто мог двигаться, перебрались на противоположный борт, но крен не уменьшился. Тогда решили сбросить за борт тяжелый резервный якорь. За якорь брались и тащили кто как мог. Лишь с рассветом удалось столкнуть его в воду. То ли судно само сошло с мели, то ли якорь помог, крен уменьшился.
По-прежнему стонали раненые. Большинство ждали, верили, надеялись: «братишки не бросят, выручат».
На Гогланде и в самом деле не забыли ни о лайнере, ни о его пассажирах, но скорее всего по причине, указанной в статье В.Н.Смирнова «Торпеда для «И.Сталина». Ведь лайнер носил имя великого вождя. Если судно с людьми погибнет, никто из высшего эшелона власти не упрекнет моряков, но если немцы захватят лайнер и возьмут в плен 2500 воинов, беды не миновать. Страх наказания, вероятно, был главным арбитром. Вопрос решался просто: что важнее — надпись имени вождя на судне или жизнь 2500 своих солдат и офицеров? Перевесила — надпись.
Капитан 1-го ранга в отставке, Герой Советского Союза Абрам Григорьевич Свердлов:
— В 1941 году в звании старшего лейтенанта я был командиром звена больших деревянных торпедных катеров Д-3 под номерами 12 и 22. После приемки с завода еще двух катеров-32-го и 42-го — меня назначили командиром 1-го отряда 2-го дивизиона бригады торпедных катеров.
Эвакуация базы Ханко закончилась 2 декабря 1941 года. Командующий базой генерал-майор С.И.Кабанов и его штаб на катерах 12-м, 22-м и 42-м уходили последними.
Штормовой ветер в 7 баллов и снежные заряды затрудняли движение катеров к Гогланду. Когда проходили район Порккала-Ууд, наблюдали взрывы мин в месте нахождения конвоя.
С рассветом 5 декабря командир охраны водного района Гогланда (ОВРа) капитан 1-го ранга Иван Святов приказал нам двумя большими катерами Д-3 атаковать и утопить дрейфующий в районе Таллинна, у острова Аэгно, турбоэлектроход «И.Сталин». Для сопровождения выделен один самолет И-16. Выполнять приказ поручили 12-му и 22-му катерам. 22-м катером командовал старший лейтенант Яков Беляев.
скрытый текст
Операция была крайне опасной. Турбоэлектроход дрейфовал вблизи артиллерийских батарей противника. Немцы в светлое время суток не позволили бы у себя под носом хозяйничать советским торпедным катерам. Но приказ есть приказ и должен быть выполнен. Штормило, катера заливало волной, слепил снег. Пришлось сбавить ход. На траверзе маяка Родшер получили радиограмму: «Возвращайтесь!» Мотивы, по которым Святов отдал приказ, а потом отменил, он не объяснял.

Итак, четыре торпеды, пока еще на катерах, двигались к цели — турбоэлектроходу «И.Сталин», наполненному ожидавшими помощи своими солдатами, краснофлотцами и офицерами.

Вспомним четыре торпеды, направленные командиром советской подводной лодки Александром Маринеско в гигантский лайнер противника «Вильгельм Густлов». Три из них попали в цель и утопили вместе с судном более 7 тысяч человек. То был противник, а сейчас — свои, русские, попавшие в беду, герои Ханко.

Рядовой, пулеметчик Анатолий Чипкус:
— По возвращении команд катеров на Гогланд в гарнизоне острова быстро распространился слух о приказе нашим торпедным катерам атаковать и утопить лайнер «И.Сталин». Причины этого приказа объясняли по-разному. Одни говорили: из-за названия судна. Другие утверждали: чтобы немцам не достались снаряды и мука. Часть возмущалась, но были и такие, которые заявляли: нас это не касается. Сколько людей осталось на лайнере, никто не знал. Причину невыполнения задания большинство объясняло поломкой мотора на одном из катеров, штормом и близостью дрейфующего турбоэлектрохода к артиллерийским батареям немцев. Кое-кто говорил, будто катерники не торпедировали судно, потому что не хотели топить своих.

М.И.Войташевский:
— После совещания командиров на «И.Сталине» люди пытались покинуть судно любыми путями. Из лежащих на палубе бревен бойцы изготовили плот. «Плот нужен для переправы на корабли, которые придут за нами», — объясняли бойцы. Готовый плот они спустили на воду, а потом, отдав канаты, ушли от судна. Судьба этого плота и людей на нем осталась неизвестной. Вторая группа сколотила штыками и связала своими поясами небольшой плотик. На него, вместе с моим другом А.С.Михайловым, начали прыгать бойцы.

А.С.Михайлов:
— Плот мы легко спустили — вода была почти на уровне верхней палубы. На плот вскочили десятки людей. Неустойчивое сооружение зашаталось, и многие свалились в воду. Когда мы отплыли от судна, на плоту остались 11 человек. За восьмичасовой дрейф к эстонскому берегу плот несколько раз переворачивало. У кого были силы, с помощью товарищей выбирались из ледяной воды. До берега добралось 6 окоченевших, в мокрой одежде, сбившихся в плотный комок людей. Неизвестные, вооруженные автоматами, подобрали нас, доставили в теплое помещение, отогрели кипятком и передали немцам.

М.И.Войташевский:
— 5 декабря около 10 часов утра с «И.Сталина» заметили корабли. Чьи?! Оказались немецкие тральщики и две шхуны. Многие рвали документы и даже деньги. Вода вокруг судна побелела от бумаг.

Ближайший немецкий тральщик запросил: может ли судно самостоятельно двигаться? Никто не ответил. Двигаться мы не могли. Немцы начали швартоваться к «И.Сталину». С автоматами наготове они перебрались на лайнер. Через переводчика передали команду: сдать личное оружие. Кто не сдаст, будет расстрелян. На первый тральщик взяли капитана 1-го ранга Евдокимова, капитана судна Степанова, командиров и политработников, электромеханика Онучина и его жену буфетчицу Анну Кальван.

Я и мои друзья, воентехники Мартиян и Молчанов, были одеты в форму краснофлотцев и попали на второй тральщик как рядовые. Доставили нас в Таллинн, отобрали ножи, бритвы, ремни и загнали в подвал здания в порту, где оказались другие мои товарищи и младший политрук Онискевич. На исходе того же дня нашу группу — около 300 человек — под сильной охраной отправили по железной дороге в эстонский город Вильянди.

В Вильянди было еще темно, когда нас пригнали в лагерь военнопленных, расположенный в центре города. Открылись первые ворота из колючей проволоки и, впустив нас и охрану, закрылись. Впереди были еще одни закрытые ворота, и мы вошли в лагерь. По кругу быстро двигались непонятные тени, падали в снег и снова вставали. Тени оказались истощенными военнопленными.

С этого дня начались непрерывный ужас и многолетние нечеловеческие страдания в фашистских застенках...

В лагере началась эпидемия сыпного тифа. Больных с высокой температурой «лечили санобработкой». Загоняли под ледяной душ, после чего из сотен выживали редкие «счастливчики». Мой друг Мартиян умер сразу после душа, положив голову на мои ослабевшие руки.

Следующий лагерь, куда нас перевели, был настоящим адом. Жизнь потеряла всякую ценность. Начальник полиции Чалый и его помощник Зайцев по любому поводу и без повода вместе со своей командой избивали обессиленных людей, натравливали овчарок. Заключенные жили в землянках, которые строили сами. Кормили баландой из гнилой немытой картошки без соли.

Ежедневно сотни заключенных умирали. Скончался и мой друг Сергей Молчанов. За год из 12 000 военнопленных осталось менее 2000. (Бесчеловечное обращение с советскими военнопленными по сравнению с пленными из других стран немцы мотивировали неприсоединением СССР к Женевской конвенции 1929 года об обращении с военнопленными (Германия подписала конвенцию в 1934 году). СССР не подписал конвенцию из-за негативного отношения Советского правительства (Сталин, Молотов, Калинин) к самой возможности пленения советских солдат и офицеров. Кроме того, правительство считало: если возникнет война, то она будет вестись на территории противника и условий пленения советских солдат не будет. Однако только к концу 1941 года немцы захватили в плен 3,8 миллиона наших солдат и офицеров.)

В апреле 1944 года к последнему нашему лагерю на западе Германии приблизились американские войска. Группа из 13 пленных решила бежать. Мы подползли к ограде лагеря, проделали кусачками дыру в колючей проволоке и направились к ближайшим военным баракам, которые оставили отступавшие немцы. В них нашли продовольственную кладовую и устроили пир. Едва выбрались из бараков, нагруженные галетами и мармеладом, как вокруг засвистели пули. Мы спрятались в кустах. Я почувствовал удар и боль в левой руке. От потери крови через некоторое время потерял сознание. Как выяснилось позже, нас обстреляли эсэсовцы, возвращавшиеся из города. Офицер приказал всех беглецов расстрелять.

Наш доктор, говоривший по-немецки, стал доказывать офицеру, что в Германии отсутствует закон о расстреле раненых. К его доводам присоединился и немецкий солдат — студент медицинского факультета Берлинского университета. Офицер согласился и приказал двух раненых перенести в барак, а одиннадцать беглецов расстрелять...

25 августа 1945 года меня выписали в лагерь репатриированных военнопленных, где признали непригодным к военной службе, рука моя срослась неправильно и висела как плеть.

Следующую проверку я проходил в Псковской области, у станции Опухлики. В этом лагере наиболее жестко проверяли бывших военнопленных.

В октябре 1945 года меня, как инвалида, отправили в Киев, откуда я был призван в ВМФ. Военкомат не брал меня на учет, так как я нигде не работал, а на работу не принимали из-за отметки: «Был в плену»...

Из живых товарищей, которых я знал с «И.Сталина», оставался один Михайлов. Он скончался в 1989 году.

Старшина 1-й статьи службы наблюдения и связи (СНИС) Николай Тимофеевич Донченко:
— Я в то время был ординарцем у командующего войсками обороны Ханко генерал-майора С.И.Кабанова. Генерал должен был идти на турбоэлектроходе «И.Сталин». Для него была подготовлена каюта, но пошел он со штабом на торпедных катерах. Меня и последнюю минуту перед отходом с чемоданом генерала, где были документы и печати штаба, торпедным катером доставили на лайнер. Помню, при втором взрыве якоря стравило. Цепи и тросы, закручиваясь, цепляли и сбрасывали людей в воду, ломали руки и ноги. Взрывы разорвали несгораемый сейф, и в том месте, где я находился, деньги усыпали палубу. Штормило. Было темно и облачно. Никто не знал, куда нас несет. После того как убило старшего радиста, передававшего сигналы бедствия, по приказанию Степанова всю аппаратуру в радиорубке мы уничтожили.

С рассветом на третий день дрейфа вдали показался Палдиский маяк. Под стоны раненых начали готовить пулеметы к последнему бою. Артиллерийская батарея противника обстреляла судно, но вскоре умолкла. Капитан Степанов до последней минуты командовал судном. Когда появились немецкие корабли, он приказал мне потопить чемодан с документами штаба. Наганом генерала я пробил крышку чемодана и бросил его вместе с документами, печатями и наганом в воду.

После того как немцы увезли командиров, они переправили в Купеческую гавань Таллинна старшин и рядовых. Пятьдесят военных моряков, среди которых был и я, везли отдельно.

Утром всех, кто мог двигаться, построили для отправки на вокзал. Нас окружила толпа, какой-то белокурый парень, развернувшись, с силой бросил камень в строй русских. Камень попал в голову перевязанного бинтами молоденького красноармейца Сергея Сурикова из первой роты второго батальона. Суриков был верующий и тайно молился по ночам. Над тихим, неимоверно добрым солдатом, под негласное поощрение начальства, смеялись. Лишь солдат Степан Изюмов, поддерживающий сейчас ослабевшего Сурикова, знал, что отец его и старший брат, «верующие и чуждые элементы», были расстреляны в сталинских лагерях... Зажимая левой рукой новую рану, из которой сочилась кровь, Суриков начал креститься правой и тонким срывающимся на фальцет голосом неожиданно громко запел стих молитвы из Священного писания. Толпа утихла. Да и в строе пленных, познавших страдания и унижения, никто не смеялся.

Судьба с Суриковым распорядилась по-своему. Он выжил в фашистском плену и попал в сталинские лагеря.

Я прошел фашистские лагеря смерти в Эстонии, Польше, Пруссии. Во время разгрузки угля на одном из пароходов кто-то из голодных военнопленных украл продукты у команды судна. Эсэсовцы построили всех работавших и расстреляли каждого десятого. Я был девятым и остался жив.

Пытался бежать из лагеря в Польше. Поймали, били шомполами до полусмерти. Когда вспоминаю прошлое, трясутся не только руки, но и все тело...

Торпедист первой бригады торпедных катеров Владимир Федорович Иванов:
— К эстонскому берегу судно подогнало совсем близко. Только после войны, во время встречи с ханковцами, я узнал, что этот дрейф спас наш лайнер от торпедирования. Турбоэлектроход был у берега под прицелом батарей противника.

Из Эстонии немцы нас переправили в Финляндию. Финны отделили командиров от рядовых. Направили на восстановительные работы на разрушенном Ханко. Мы пытались перебраться в деревню к крестьянам, откуда легче было бежать. К крестьянам перешли вдвоем с Виктором Архиповым. В деревне меня, за неприлежное отношение к работе и агитацию, финны хотели побить. Виктор схватил вилы и отогнал крестьян. После стычки в деревню приехал финский офицер и угрожал расстрелом.

Филиппова, Маслова, Макарова и меня отделили от других пленных в штрафной лагерь, где мы и пробыли вплоть до заключения мира с Финляндией.

Государственную политическую проверку я проходил в лагере НКВД СССР № 283 город Бобрин Московской области. После этого я пытался как художник-любитель поступить в художественное училище, но меня из-за плена не приняли.

После войны стало известно, что немцы с «И.Сталина» передали финнам около 400 советских военнопленных для восстановления Ханко. Финны придерживались международных законов о гуманном обращении с военнопленными и кормили их сносно. После выхода Финляндии из войны все военнопленные вернулись на Родину.

Финны спасли жизнь и Герою Советского Союза, командиру подводной лодки Лисину. При взрыве лодки его выбросило за борт. Немцы требовали выдать Лисина гестапо, но финны не подчинились.

А что произошло с капитаном судна Николаем Сергеевичем Степановым?

Председатель Совета ветеранов Балтийского морского пароходства Владимир Николаевич Смирнов:
— Смелый, умный, пользующийся большим авторитетом в Балтийском пароходстве, он не был военным. Электромеханик Алексей Онучин и его жена Анна Кальван рассказывали, что Степанов с декабря 1941 года пилил дрова в порту и был лоцманом. Он через Онучина и Кальван передавал данные о перевозках войск и грузов немцев. Не чувствуя за собой никакой вины, он дожидался прихода советских частей.

С вступлением в Таллинн наших войск капитан Николай Сергеевич Степанов исчез.
По мнению Н.П.Титова, его расстреляли сразу же «верные слуги» народа.

О судьбе командира лайнера капитана 1-го ранга Евдокимова ходило множество слухов, но ничего определенного разыскать не удалось. По утверждениям Войташевского и других военнопленных, он был в фашистском концлагере, а после тоже исчез.

Онучин и его жена Анна Кальван остались живы и долго работали в Таллинне. По данным на 1990 год, Анна Кальван скончалась, а Онучин тяжело болен и потерял память.

Сын капитана Степанова Олег Николаевич Степанов:
— Последний раз я видел отца 16 ноября 1941 года. Отец собирался в рейс, а я в тот день защищал диплом инженера-механика в институте инженеров водного транспорта. Незадолго перед этим отец сфотографировался, На фото ему 53 года. Ноябрь 1941 года был трагическим. Ленинград в блокаде, Финский залив усеян минами. Мыс отцом предчувствовали: видимся последний раз.

Что же сталось с самим лайнером «И.Сталин», который долгие годы, разбитый, полузатопленный, сидел на камнях вблизи порта Палдиски ?

Капитан 1-го ранга в отставке Евгений Вячеславович Осецкий:
— Последний раз я видел турбоэлектроход, вернее, останки его, в 1953 году. В то время я командовал судами вспомогательного флота Таллиннского порта. Проржавевший корпус пытались разрезать на металл, но обнаружили снаряды, уложенные слоями с мешками муки. Сверху лежали истлевшие тела защитников Ханко. Солдаты извлекли погибших, очистили судно от снарядов и разрезали корпус на металл. Где похоронили погибших — не знаю.
В попытке торпедирования лайнера «И.Сталин» с солдатами, краснофлотцами и офицерами еще много неясного..." - image
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Книгочей
Книгочей
Удален
2/3/2018, 12:01:43 PM
"Легендарная "катюша". Система реактивного огня БМ-13 КАТЮША действительно легендарная. В том смысле что легенд про неё предостаточно. Например, использование "катюш", как средство ПТО и в качестве зенитных средств ПВО :
скрытый текст
"рямой наводкой по танкам. Сейчас уже не установить, кто первым применил боевые машины БМ-13, прозванные «катюшами», для борьбы с немецкими танками. Слишком уж часто, особенно в начальный период войны, обстановка заставляла принимать подобные отчаянные решения. Так, 7 октября 1941 г., первая «экспериментальная», батарея капитана И.А. Флерова пыталась последним залпом прямой наводкой пробить дорогу из окружения, хотя сами установки для такого способа стрельбы не предназначались из-за большого угла возвышения направляющих. Планомерное же использование БМ-13 для поражения танков связано с именем командира 14-го отдельного гвардейского минометного дивизиона капитан-лейтенанта А.П. Москвина. Это подразделение было оснащено морскими пушками и открыло огонь по врагу в октябре 1941 г. на Минском шоссе близ Вязьмы. Немцы, попав под обстрел, не стали атаковать батареи, а обошли их, и комендорам пришлось взорвать орудия. Осенью и зимой 1941 г. дивизион перевооружили «катюшами», и он участвовал в разгроме немцев в Подмосковье, а потом его перебросили на юг. В конце мая — начале июня 1942 г., в период относительного затишья, Москвин подытожил опыт борьбы с вражеской бронетехникой и нашел новый способ ее уничтожения. Его поддержал инспектор гвардейских минометных частей (ГМЧ) полковник А.И. Нестеренко. Устроили проверочные стрельбы. Для придания направляющим минимального угла возвышения «катюши» заезжали передними колесами в вырытые углубления, и снаряды, уходя параллельно земле, разносили фанерные макеты танков. «Ну и что из того, что вы разбиваете фанеру? — сомневались скептики. — Настоящие танки вам все равно не одолеть!»
Доля истины в этих сомнениях присутствовала, ведь боевая часть снарядов М-13 была осколочно-фугасной, а не бронебойной. Однако оказалось, что при попадании их осколков в моторную часть или бензобаки возникает пожар, перебиваются гусеницы, заклинивает башни, а удар снаряда в лобовую броню выводит из строя экипаж из-за сильнейшей контузии.
22 июля 1942 г. в бою севернее Новочеркасска дивизион Москвина двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков, по одному на установку, тогда как хорошим считалось поражение двух-трех. Иногда гвардейцы-минометчики оставались единственной силой, способной оказать врагу организованное сопротивление. Это заставило командующего фронтом Р.Я. Малиновского создать на базе таких частей Подвижную механизированную группу (ПМГ) во главе с командующим ГМЧ А.И. Нестеренко. В нее вошли три полка и дивизион БМ-13, посаженная на автомобили 176-я стрелковая дивизия, сводный танковый батальон, зенитный и противотанковый артиллерийские дивизионы. Подобных подразделений ни до, ни после того больше не было. Отлично сражались и мотострелки, и танкисты, а зенитчики при господстве немецкой авиации сумели обеспечить чистое небо над ПМГ. (Дело в том, что у летчиков «люфтваффе» возник так называемый «синдром последнего дня войны» (проще говоря, никто не хотел умирать), и, когда 30 июля один за другим сбили два «юнкерса», немецкие пилоты перестали летать в зону зенитного огня или сбрасывали бомбы не прицельно с больших высот.) Главная же нагрузка легла на огневиков. В конце июля у станицы Мечетинская ПМГ столкнулась с главными силами 1-й танковой армии вермахта. «Разведка донесла, что движется колонна танков и мотопехоты, — докладывал Москвин. — Мы выбрали позицию у дороги так, чтобы батареи могли одновременно вести огонь. Появились мотоциклисты, за ними машины и танки. Батарейными залпами колонна была накрыта на всю глубину, подбитые и дымящиеся машины останавливались, на них, как слепые, налетали танки и сами загорались. Продвижение противника по этой дороге приостановилось». Несколько таких ударов вынудили немцев изменить тактику. Они оставляли запасы горючего и боеприпасов в тылу и двигались малыми группами: впереди 15 — 20 танков, за ними грузовики с пехотой. Это снижало темп наступления, но создавало угрозу обхода ПМГ с флангов. В ответ ее командование применило свои малые группы, в каждую из которых входил дивизион «катюш», рота мотострелков, зенитная и противотанковая батареи. Такая группа майора Пузика, используя метод Москвина, за два дня уничтожила 15 вражеских танков и 35 автомашин. А что сам Москвин? Степь к югу становилась холмистой, и немецкие танки и мотопехота стали накапливаться в складках местности, ложной атакой провоцировали залп БМ-13, и, пока те 5 — 6 мин перезаряжались, совершали бросок. Как же обнаружить противника? «Однажды, подъезжая к огневой позиции 14-го дивизиона, увидел, что у левофланговой машины направляющие подняты до отказа, а на них, подложив чехол, сидит Москвин, — вспоминал генерал Нестеренко. — Комиссар дивизиона Юровский объяснил, что командир наблюдает за неприятелем и корректирует стрельбу». А Москвин сообщил, что залпом накрыто скопление врага, горят четыре танка и пять машин. Если дивизион не реагировал на ложную атаку или вел огонь одной установкой, немцы не покидали укрытий, ожидая, когда «катюши» израсходуют боекомплект. Показательна перемена в психологии гитлеровцев. Раньше они катили громадными колоннами по степи, а теперь, как пехота под пулеметным огнем, таились, использовали отвлекающие действия, выжидали время для атаки. Инициатива уплывала из рук 1-й танковой армии...
Предложенный Москвиным способ корректировки рекомендовали другим частям, и вскоре график немецкого наступления на Кавказ был сорван. Еще несколько дней боев — и из названия 1-й танковой армии можно было бы убирать слово «танковая», а потери гвардейцев-минометчиков были минимальными — Нестеренко в мемуарах поименно перечислил убитых и раненых. В начале августа движение группы армий А замедлилось, что создавало угрозу правому флангу группы армий Б, шедшей на Сталинград. Поэтому в Берлине на Кавказ перенацелили 40-й танковый корпус группы Б, которому следовало ворваться в Сталинград с юга. Он повернул на Кубань, совершил рейд по Сальским степям (в обход зоны действия ПМГ) и оказался на подступах к Армавиру и Ставрополю.
Это вынудило командование Северо-Кавказского фронта разделить ПМГ: одну часть ее бросили на армавиро-ставропольское направление, другая прикрывала Краснодар и Майкоп. За бои под Майкопом (но не за победы в степях) Москвина наградили орденом Ленина. Год спустя он будет смертельно ранен под станицей Крымской...
После войны немецкие генералы потратили немало бумаги и чернил, чтобы объяснить, почему летом 1942 г. они не овладели ни Сталинградом, ни Кавказом. Одной из причин называли внезапный поворот на юг 40-го танкового корпуса по «безумному» приказу Гитлера. С Кавказом вышло сложнее, ведь там не было, как под Москвой, ни осенней слякоти, ни ранних морозов. «Генералы от мемуаров» выкрутились — оказывается, всему виной обилие немецкой техники, заполнившей все дороги! Не верите — прочитайте мемуары фельдмаршала Клейста. Не признавать же ему, что причиной неудач было стойкое сопротивление РККА, в том числе ПМГ Нестеренко..." - цитируется из "Такая разная "катюша", автор Георгий Сушан.
Насколько эти данные соответствуют реальности ? Действительно ли "катюши" были эффективны против танков и самолётов врага ? Ведь, РСЗО предназначены прежде всего для ведения огня по площадям. Рассеивание РС достаточно велико и попасть в подвижную. маневрирующую, а в случае с самолётами, и высокоскоростную, - цель весьма проблематично. Особенно, при примитивных средствах наблюдения и прицеливания. Дополнительные трудности возникали при горизонтальном наведении направляющих, т.к. установки на автомобильном шасси надо было наводить в горизонтальной плоскости поворотом всей машыны, А, как можно было стрелять прямой наводкой по танкам, если направляющие для Реактивных снарядов имели определённый угол возвышения и могли только подниматься выше, но опустить их ниже, например, параллельно поверхности земли, не было возможности ?! К тому же, элитность и значимость батарей, дивизионов и полков реактивной артиллерии Красной армии подчеркивались тем обстоятельством, что сразу при формировании им присваивалось почетное наименование "гвардейских". По данной причине, а также в целях соблюдения секретности советская реактивная артиллерия и получила свое официальное название — «Гвардейские минометные части». Не будем возмущаться тем, что звание "Гвардия" давалось авансом, а не за заслуги ! Но, как СЕКРЕТНОЕ оружие можно выводить на передовую ?
И, тем более, вести из него огонь "прямой наводкой", т.е. практически в упор, по наступающему противнику ? Есть ещё и чисто технические трудности. Конечно, РСЗО имели разную конструкцию, а их установки - разную базу. Направляющие для пуска РС устанавливались на автомобилях, на корпусе танков, на бронепоездах, на кораблях и на самолётах. И в каждом отдельном случае необходимо знать, какие именно системы были ! Рассмотрим нескл. случаев. 1.) :
скрытый текст
"В.И. Чуйков в своих воспоминаниях писал, что он никогда не забудет полк "катюш" под командованием полковника Ерохина. 26 июля на правом берегу Дона полк Ерохина участвовал в отражении наступления 51-го армейского корпуса немецкой армии. В начале августа этот полк вошел в южную оперативную группу войск. В первых числах сентября во время немецких танковых атак на реке Червлёной в районе села Цибенко полк опять на самом опасном месте дал залп 82-миллиметровых катюш по основным силам врага. 62-я армия вела уличные бои с 14 сентября до конца января 1943 года, и полк катюш полковника Ерохина постоянно получал боевые задачи командарма В.И. Чуйкова. В этом полку направляющие рамы (рельсы) для снарядов были смонтированы на гусеничной базе Т-60, которая давала этим установкам хорошую маневренность на любой местности. Находясь в самом Сталинграде и выбрав позиции за крутым берегом Волги, полк был неуязвим для артиллерийского обстрела противника. Свои же боевые установки на гусеничном ходу Ерохин быстро выводил на огневые позиции, давал залп и с такой же быстротой снова уходил в укрытие."(с).
В этом случае важным является то, пусковые установки были смонтированы на базе танков Т-60 имели отличия от БМ-13 на автомобильном шасси ! Кроме того, позиции с которых вёлся огонь находились на одном берегу реки, а противник на противоположном. И их разделяло немалое водное пространство, которое нельзя было быстро преодолеть и контратаковать ракетные батареи, когда они выпустили свои РС. Ведь, для перезарядки РСЗО требутся немало времени, а они в этот срок беззащитны. И, ещё можно высказать догадку, название "катюша" может иметь происхождение от песни "Катюша" по той простой причине, что в ней есть строки "Выходила на берег Катюша, На высокий берег на крутой" и они связаны с тем, что РСЗО вели огонь с берегов Дона и Волги. Кстати, это удобно во всех случаях, т.е. когда враг на высоком берегу, низком и тогда, когда берега находятся на одном уровне... К сему : 1. Стрельба прямой наводкой по танкам из БМ-13; 2. Пусковая установка ПУ ) реактивных снарядов (РС ) на базе лёгкого танка Т-60, которая могла наводится в двух плоскостях. image
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Alex-Feuer
Alex-Feuer
Грандмастер
2/3/2018, 3:09:01 PM
К сожалению, слишком многое в истории Великой Отечественной войны, как и Второй Мировой войны, как и любой войны, впрочем, неловко и топорно соткано из самых банальных и нелепых мифов, легенд, баек, обывательских побасенок.

Например,

1. Миф про поголовное вооружение немецкой пехоты автоматами "Шмайсер".

2. Миф про совсем малые потери гитлеровцев в начале Великой Отечественной войны, особенно летом и осенью 1941 г.

И так далее.

Всем желающим можно попробовать дополнить этот практически бесконечный список.

В отношении применения войсками РККА, РККФ и СА систем и установок РСЗО различных типов в качестве средств ПВО - такие случаи действительно упоминаются несколько раз в различных достаточно серьезных источниках. Все это, если и имело место в действительности, случалось лишь эпизодически, крайне несистемно и хаотично. Как правило, подобные ситуации и коллизии не имеют документированных свидетельств и подтверждений, будучи записаны, в основном, со слов различных ветеранов войны и участников боевых действий или их родственников.

В частности, такой случай описывается историком В. Замулиным в его трудах по истории Курской битвы.
Книгочей
Книгочей
Удален
2/3/2018, 5:45:05 PM
(Alex-Feuer @ 03-02-2018 - 13:09)
К сожалению, слишком многое в истории Великой Отечественной войны, как и Второй Мировой войны, как и любой войны, впрочем, неловко и топорно соткано из самых банальных и нелепых мифов, легенд, баек, обывательских побасенок.
скрытый текст


Например,

1. Миф про поголовное вооружение немецкой пехоты автоматами "Шмайсер".

2. Миф про совсем малые потери гитлеровцев в начале Великой Отечественной войны, особенно летом и осенью 1941 г.

И так далее.

Всем желающим можно попробовать дополнить этот практически бесконечный список.
В отношении применения войсками РККА, РККФ и СА систем и установок РСЗО различных типов в качестве средств ПВО - такие случаи действительно упоминаются несколько раз в различных достаточно серьезных источниках. Все это, если и имело место в действительности, случалось лишь эпизодически, крайне несистемно и хаотично. Как правило, подобные ситуации и коллизии не имеют документированных свидетельств и подтверждений, будучи записаны, в основном, со слов различных ветеранов войны и участников боевых действий или их родственников. В частности, такой случай описывается историком В. Замулиным в его трудах по истории Курской битвы.
Относительно первого применения БМ-13 по ж./д. ст. Орша дело может обстоять намного серьёзнее, чем даже уничтожение советских эшелонов с боевой техникой, вооружением и боеприпасами, которые были уже захвачены немцами или им грозил захват. Пусть, даже не вражеские войска там понесли потери, но и немцам не достались богатые трофеи ! Но, есть важные вопросы : если это были советские военные эшелоны, то когда и куда они направлялись ? До начала ВОВ или спустя какое-то время ? Откуда и куда они шли ? В сторону границы или обратно ? И могло ли быть в эшелонах нечто особенное ? И, чтобы получить ответы на эти вопросы, надо сопоставить данные из разныз источников. Вот такой материал есть на Сайте "Оружие России" :
скрытый текст
"Первый залп «Катюш» был по «Катюшам»? Несмотря на то, что со дня победного завершения Великой Отечественной войны прошло уже 67 лет, многие исторические факты нуждаются в уточнении и более тщательном рассмотрении. Это касается и эпизода начального периода войны, когда свой первый залп «Катюши» нанесли по скоплению немецких войск на железнодорожной станции Орша. Известные историки-исследователи Александр Осокин и Александр Корняков на основе архивных данных высказывают предположение о том, что первый залп «Катюши» нанесли по другим установкам «Катюш» с целью недопущения их захвата противником.
Три источника сведений о первом залпе «Катюш» :
71 год назад 14 июля 1941 года в 15 часов 15 минут прогремел первый залп по врагу невиданного нового вида оружия - реактивной артиллерии. Семь советских установок залпового огня БМ-13-16 (боевых машин с 16 ракетными снарядами 132 мм на каждой), смонтированные на автомобильном шасси ЗИЛ-6 (вскоре получившие название «Катюша»), одновременно ударили по железнодорожной станции города Орша, забитой немецкими составами с тяжелой военной техникой, боеприпасами и горючим.
Эффект одновременного (7-8 сек.) удара 112 ракет калибра 132 мм был потрясающим в прямом и переносном смысле - сначала содрогнулась земля и загрохотало, а потом все запылало. Так в Великую Отечественную войну вступила Первая отдельная экспериментальная батарея реактивной артиллерии под командованием капитана Ивана Андреевича Флерова... Такова известная сегодня трактовка первого залпа «Катюши».
До сих пор главным источником информации об этом событии остается журнал боевых действий (ЖБД) батареи Флерова, где есть две записи: «14.7.1941 г. 15 часов 15 минут. Нанесли удар по фашистским эшелонам на железнодорожном узле Орша. Результаты отличные. Сплошное море огня» и «14.7. 1941 г . 16 часов 45 минут. Залп по переправе фашистских войск через Оршицу. Большие потери врага в живой силе и боевой технике, паника. Все гитлеровцы, уцелевшие на восточном берегу, взяты нашими подразделениям в плен...».
Назовем его Источник № 1. Мы склонны считать, однако, что это тексты не из ЖБД батареи Флёрова, а из двух боевых донесений, посланных им Центру по радио, ибо ни документов, ни каких-либо бумаг при себе тогда не имел права иметь никто в батарее.
Рассказ конструктора Попова. Об этом упоминается во втором главном источнике сведений о судьбе и подвиге батареи Флерова - рассказе одного из участника разработки «Катюши» инженера-конструктора НИИ-3 Алексея Попова, который был записан известным советским журналистом Ярославом Головановым в 1983 году. Вот его содержание :
«22 июня началась война. К 24 июня мы получили приказ подготовить три установки для отправки на фронт. В то время у нас было 7 РУ и примерно 4,5 тысячи PC к ним. 28 июня меня вызвали в НИИ. — «Вы и Дмитрий Александрович Шитов поедете с батареей на фронт, учить новой технике…»
Так я очутился в распоряжении капитана Ивана Андреевича Флёрова. Он сумел окончить только первый курс Академии им. Дзержинского, но был уже обстрелянным командиром: участвовал в финской кампании. Замполит батареи Журавлёв отбирал по военкоматам надёжных людей.
У нас служили москвичи, горьковчане, чуваши. Секретность во многом нам мешала. Мы, например, не могли пользоваться общевойсковыми службами, у нас была своя медчасть, своя техчасть. Всё это делало нас неповоротливыми: на 7 ракетных установок приходилось 150 машин с обслугой. В ночь с 1 на 2 июля мы ушли из Москвы.
На Бородинском поле поклялись: ни при каких обстоятельствах не отдавать установку врагу. Когда находились особенно любопытные, которые старались дознаться, что мы везём, мы говорили, что под чехлами – секции понтонных мостов.
Нас пытались разбомбить, после чего мы получили приказ: двигаться только ночью. 9 июля мы прибыли в р-н Борисова, развернули позицию: 4 установки слева от трассы, 3 РУ и 1 прицельная пушка – справа. Там простояли до 13 июля. Нам было запрещено вести огонь из любого вида личного оружия: пистолетов, 10-зарядных полуавтоматических винтовок, дегтярёвского пулемёта. У каждого ещё было по две гранаты. Сидели без дела. Время тратили на учёбу. Пометки делать было запрещено. Мы с Шитовым проводили бесконечные «практические занятия». Однажды «Мессершмидт-109» прошёл низко над нашей батареей, бойцы не выдержали и обстреляли его из винтовок. Он развернулся и в свою очередь обстрелял нас из пулемёта. После чего мы немного передвинулись...
В ночь с 12 на 13 июля нас подняли по тревоге. Наши пушкари выдвинули вперёд пушку. Подъезжает бронемашина: «Что за часть?!» Оказалось, что нас так засекретили, что заградотряды, которые должны были держать оборону, ушли. «Через 20 минут будет взорван мост, уезжайте немедленно!».
Мы уехали под Оршу. 14 июля вышли в р-н железнодорожного узла, где было сосредоточено много эшелонов: боеприпасы, топливо, живая сила и техника. Мы остановились в 5–6 км от узла: 7 машин с РУ и 3 машины со снарядами для повторного залпа. Пушку не взяли: прямая видимость.
В 15 часов 15 минут Флёров дал приказ открыть огонь. Залп (7 машин по 16 снарядов, итого 112 снарядов) длился 7–8 секунд. Железнодорожный узел был уничтожен. В самой Орше немцев не было 7 дней. Мы сразу удрали. Командир сидел уже в кабине, поднял домкраты и ходу! Ушли в лес и там отсиживались.
Место, откуда мы стреляли, немцы потом бомбили. Мы вошли во вкус и ещё через полтора часа уничтожили немецкую переправу. После второго залпа ушли по Минскому шоссе в сторону Смоленска. Мы уже знали, что нас будут искать…».

Назовем его Источник № 2. Доклад двух маршалов о «Катюше»
99% всех публикаций о первых залпах «Катюши» и судьбе батареи Флёрова базируются только на этих двух источниках. Однако есть еще один весьма авторитетный источник информации о первых залпах батареи Флерова - суточный доклад Главного командования Западного направления (Маршалов Советского Союза С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошникова) Ставке Верховного Главнокомандования (И.В.Сталину) от 24 июля 1941 года. В нем сказано:
«20 армия т. Курочкина, сдерживая атаки до 7 дивизий противника, нанесла поражение двум немецким дивизиям, особенно вновь прибывшей на фронт 5 пехотной дивизии, наступавшей на Рудня и к востоку. Особенно эффективное и успешное действие в разгроме 5 пехотной дивизии оказала батарея «РС», которая тремя залпами по сосредоточенному в Рудня противнику нанесла ему такие потери, что он целый день вывозил раненых и подбирал убитых, остановив наступление на целый день. В батарее осталось 3 залпа. Просим присылки еще двух-трех батарей с зарядами» (ЦАМО, ф. 246, оп. 12928 сс, д. 2, лл. 38-41). Назовем его Источник № 3.
Почему-то в нем не упоминаются залпы батареи Флерова 14 июля по Орше и по переправе через Оршицу и не указана дата трех ее залпов в Рудне. А. Версия полковника Андрея Петрова ( см. в самом первом посте этой темы ) :
Внимательно изучив все обстоятельства первого залпа «катюш», Андрей Петров (инженер, полковник запаса) в своей статье «Загадка первого залпа «Катюш» («НВО» за 20 июня 2008 года) сделал неожиданный вывод: батарея БМ-13 капитана Ивана Флерова 14 июля 1941-го стреляла по скоплению на железнодорожной станции Орша не вражеских, а советских эшелонов со стратегическими грузами !

Этот парадокс — блестящая догадка А. Петрова. Он приводит несколько убедительных обоснований в ее пользу (не будем повторяться) и наводит на целый ряд вопросов, связанных с загадками первого залпа «катюши» и судьбой капитана Флерова и его батареи, в том числе:

1) Почему командир героической батареи не был награжден немедленно? (Ведь А.Г. Костиков - главный инженер НИИ-3, присвоивший себе одному авторство «Катюши» был уже 28 июля 1941 года принят Сталиным и в тот же день ему было присвоено звание Героя Социалистического Труда. А героически погибший И.А. Флеров только в 1963 году был посмертно награжден орденом «Отечественной войны» I степени, и лишь в 1995 году ему было присвоено звание Героя Российской Федерации).

2) Почему Маршалы Советского Союза С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошников, полностью информированные о батарее И.А.Флерова (они, например, даже знали, что у них осталось снарядов лишь на три залпа), докладывали Ставке как о первом применении «катюш» об их залпах в Рудне, а не в Орше?

3) Откуда у советского командования были весьма точные сведения о предполагавшихся перемещениях эшелона, который было необходимо уничтожить?

4) Почему батарея Флерова вела огонь по Орше 14 июля в 15.15, когда немцы еще не заняли Оршу? (А.Петров утверждает, что Орша была занята 14 июля, ряд публикаций указывает дату 16 июля, а в Источнике №2 сказано, что после залпа в Орше немцев не было 7 дней).

Дополнительные вопросы и наша версия :
При изучении имеющихся материалов о первом залпе «катюши» у нас появилось несколько дополнительных вопросов и соображений, которые мы хотим изложить, считая все три вышеуказанных источника абсолютно достоверными (хотя у Источника № 1 до сих пор почему-то отсутствуют архивные ссылки).
1) В Источнике №2 указывается, что «9 июля батарея прибыла в район Борисова, развернула позицию и простояла там до 13 июля... Сидели без дела. Время тратили на учёбу». А ведь Борисов находится в 644 км от Москвы, на 84 км западнее Орши. С учетом возвращения в нее, это лишние 168 км ночных дорог для батареи из 157 автомашин! Плюс 4 лишних дня непонятного дежурства, каждый из которых мог стать для флёровцев последним.
Что могло быть причиной этого дополнительного «марш-броска» столь неподъемного каравана автомашин батареи, а затем ее длительного сидения без дела? На наш взгляд лишь одно — ожидание прибытия эшелона, наверняка указанного Флерову Верховным командованием в качестве первоочередной цели, подлежащей уничтожению.
Значит, батарея была послана не просто для проведения войсковых боевых испытаний (с одновременной демонстрацией мощи нового оружия), а для уничтожения вполне конкретной цели, которая после 9 июля должна была находиться в районе между Борисовым и Оршей. (Кстати не забудем, что 10 июля началось немецкое наступление, ставшее началом жесточайшего Смоленского оборонительного сражения и вторая часть рейда батареи проходила в его условиях).
2). Почему Верховное командование указало Флёрову в качестве цели конкретный состав, оказавшийся 14 июля 1941 года в 15.15 на путях товарной станции Орша? Чем он был лучше или, скорее, хуже, чем сотни других составов на забитых магистралях московского направления? Почему посланные из Москвы навстречу наступающим немецким войскам установки с секретнейшим оружием и сопровождающая их колонна буквально охотились за этим составом. Ответ на вышеприведенные вопросы один — скорее всего, Флеров действительно разыскивал состав с советской боевой техникой, которая ни в коем случае не должна была попасть к немцам. Перебрав лучшие ее виды того периода, мы пришли к выводу, что это были не танки (они тогда попадали к немцам в огромном количестве, поэтому никакого смысла в ликвидации одного или нескольких составов с ними не было).
И не самолеты (которые в тот период часто перевозили с демонтированными крыльями в железнодорожных составах), ведь в 1939-1941 годах немецким авиационным даже не делегациям, а комиссиям было показано всё.
Как ни странно, оказалось, что, скорее всего, первый залп флёровских «Катюш» был сделан по составу (или по составам) других «Катюш», которые двинулись к западной границе еще до начала войны, чтобы по тайной договоренности Сталина и Гитлера о Великой транспортной антибританской операции через Германию перебросить к берегам Ла-Манша (такую гипотезу начала войны один из авторов этой публикации впервые опубликовал в 2004 году.) Но откуда «Катюши» могли взяться до войны ? «Катюши» появились до войны

Практически в каждой публикации о рождении «Катюши» утверждается, что советское высшее военное командование впервые увидело ее за несколько дней, а правительство постановило принять на вооружение за несколько часов до начала войны.

На самом же деле еще за два с половиной года до начала войны - с 8 декабря 1938 года по 4 февраля 1939 года - на полигоне ГАУ в Казахстане были успешно проведены полигонные и государственные испытания механизированных установок залпового огня на автомашине ЗИС-5: 24-зарядной МУ-1 и 16-зарядной МУ-2 для стрельбы ракетными снарядами РС-132.

У МУ-1 был отмечен ряд недостатков, а МУ-2 (чертеж № 199910) на трехосной автомашине ЗИС-6 было запланировано принять на вооружение в 1939 году. Госкомиссию возглавлял зам начальника ГАУ и начальник Арткома комкор (c мая 1940 года генерал-полковник артиллерии) В.Д. Грендаль.

Перед самым началом Финской войны с 26 октября по 9 ноября 1940 года на Ржевском полигоне под Ленинградом были проведены показательные стрельбовые испытания ракетной техники, в числе которых была пусковая механизированная установка БМ-13-16 на шасси ЗИС-6.

Комиссию возглавлял начальник артиллерии РККА комкор (c мая 1940 года генерал-полковник артиллерии) Н.Н. Воронов. На основании положительных результатов испытаний НИИ-3 обязали внедрить в 1940 году в промышленности серийное производство механизированных установок БМ-13-16, названных «объектом 233» (интересно, что выпуск РС-132 на НИИ-3 не возлагался, так весь этот год осуществлялся серийными заводами наркомата боеприпасов).
Известно, что несколько типов ракетных установок на танках использовались при прорыве «Линии Маннергейма». О том, что именно «Катюши» серийно выпускались еще до начала войны свидетельствуют еще ряд фактов:

из 7 пусковых установок флёровской батареи лишь 3 были изготовлены НИИ-3, а остальные 4 где-то еще
уже 3 июля был сформирован первый дивизион «Катюш» (43 установки, включая 7 флёровских)
уже к середине августа 1941 года было сформировано 9 четырехдивизионных полков «Катюш» (по 12 установок в каждом), 45 дивизионов, а в сентябре еще 6 трехдивизионных полков

Всего 1228 установок за июль – сентябрь. Позже они были названы «гвардейскими минометными частями». Такие темпы были бы нереальны, если чертежи на установки начали бы передаваться серийным заводам с 22 июня 1941 года.
Так что состав с «Катюшами» и несколько составов с РСами к ним вполне могли везти к границе в последние дни перед войной. После 22 июня 1941 года, двигаясь только по ночам, эти секретные составы особо тайно отводили в тыл, чтобы они в коем случае не попали к немцам. Но почему?
Подсказку огласил Левитан в вечерней сводке Совинформбюро
Вряд ли можно считать простым совпадением, что 22 июля 1941 года в вечерней сводке Совинформбюро диктор Левитан сообщил: «15 июля в боях западнее Ситня, что восточнее Пскова, при отступлении немецких частей нашими войсками захвачены секретные документы и химическое имущество 2-го батальона 52 миномётного химического полка противника. В одном из захваченных пакетов находились: секретная инструкция НД № 199 «Стрельба химическими снарядами и минами», издания 1940 года, и секретные дополнения к инструкции, разосланные войскам 11 июня текущего года... Германский фашизм втайне готовит новое чудовищное злодеяние - широкое применение отравляющих веществ...»
Это поразительное совпадение - на следующий же день после первого залпа советских «Катюш» в руки советских войск попали образцы немецкой реактивной техники, возможно, шестиствольные «Ванюши» (они же «Небельверферы», они же «Ишаки»).
Дело в том, что «Катюши», точнее, их прообразы - ряд ракетных установок, начиная с МУ-1 и кончая БМ-13-16, разрабатывались в СССР в середине 1930-х годах по заказу именно Химуправления РККА, в первую очередь, для осуществления внезапного химического нападения.
И только позже для их ракетных снарядов были разработаны фугасно-осколочные и фугасно-зажигательные заряды, после чего разработки пошли по линии Главного артиллерийского управления (ГАУ).

Не исключено к тому же, что финансирование первых разработок осуществлялось химуправлением по заказам немецкого рейхсвера. Поэтому немцы могли неплохо знать многие их аспекты. (В 1945 году комиссия ЦК обнаружила, что один из заводов «Шкода» выпускал для войск СС снаряды - аналоги советских ракетных снарядов М-8 и пусковые установки для них).
Поэтому Сталин и решил подстраховаться. Он ведь понимал, что немцы обязательно отснимут уничтоженные первым залпом флеровских «Катюш» железнодорожные составы, смогут определить, что на них изображены обломки советских ракетных установок, а значит смогут использовать их кино- и фотокадры в пропагандистских целях: вот, мол, Советский Союз готовится применить в химических атаках против германских (а значит сможет и против английских!) войск отравляющие вещества, забрасываемые с помощью новейшей ракетной техники.
Этого нельзя было допустить. И где только наша разведка сумела так быстро найти похожую немецкую технику - реактивные минометы, да еще документацию к ним? Судя по указанным в сводке Информбюро датам, их разработка была закончена до начала войны (да и практика это подтверждает - уже 22 июня шестиствольные «Небельверферы» обстреливали Брестскую крепость). Может быть не случайно и то, что позже немецкий реактивный миномет «Ванюшей» прозвали?
Может это намек на его русские корни и родство с «Катюшей»? А может никакого разгрома 52-го немецкого химполка и не было, а «Ванюши-Небельверферы» вместе с инструкциями были переданы СССР в годы дружеской кооперации, скажем, в порядке поддержания союзнического паритета?
Был еще один, тоже не очень приятный вариант – если уничтоженные в Орше ракетные установки и снаряды к ним были немецкого или совместного советско-немецкого производства (например, те же самые шкодовские) и имели и советскую, и немецкую маркировки. Это грозило серьезнейшими разборками и со своими, и с союзниками в обеих воюющих странах. от и дали на следующий день после разгрома составов в Орше сводку Информбюро о разгроме 52 немецкого химического полка. А немцам пришлось молчанием дать согласие с советской версией о разгроме минометного химполка, а что им оставалось делать? Поэтому все это и случилось :
"Советскому Верховному Командованию постоянно докладывали, где находится эшелон с «Катюшами», который должна была тайно уничтожить батарея Флерова
огонь по скоплению составов в Орше батарея действительно вела еще до вступления в нее немцев
Тимошенко и Шапошников не знали об ударе «Катюш» по Орше
Флерова никак не наградили (как это - награждать за удар по своему эшелону?!), и никаких сообщений о первом ударе «Катюши» в 1941 году не было (по той же причине).
Мы надеемся, что состав с «Катюшами» загнали на отдельный путь, объявили воздушную тревогу и удалили людей на время его обстрела, который, конечно же, приписали немцам. Мы предполагаем также, что второй залп батареи Флёрова в тот же день по наступающим немецким дивизиям в районе переправы на реке Оршица был нанесен, в первую очередь, для того, чтобы рассеять возможное подозрение о том, что главной задачей батареи была ликвидация конкретного советского эшелона.
Мы полагаем, что после второго залпа немцы засекли и окружили боевые установки батареи Флерова, причем не три месяца спустя в начале октября 1941 года, а немедленно после их залпа по переправе. Вероятно, после налетов авиации и неравного боя, который завершился командой Флерова «Взорвать установки!», он сам взорвал одну из них вместе с собой.
Остальные также были взорваны, при этом часть личного состава батареи погибла, часть скрылась в лесу и выбралась к своим, в том числе А.Попов. Несколько человек, в т.ч. раненный командир расчета сержант из Алма-Аты Худайберген Хасенов, попали в плен. Он был освобожден только в 1945 году, никогда ни о чем не рассказывал дома, лишь после награждения Флерова орденом в 1963 году обронил: «Я воевал в его батарее».
Об этом одному из авторов рассказала дочь Худайбергена - Асия Хасенова, которая сегодня живет и работает в Астане (по непонятной причине во многих публикациях о батарее Флерова фамилия ее отца указана неточно — Есенов).
Никто из вышедших к своим так никогда и не рассказал, когда погиб Флеров, долгое время он считался пропавшим без вести (так он и сегодня числится в Подольском архиве, правда, почему-то с декабря 1941 года), несмотря на то, что якобы была установлена дата его гибели - 7 октября 1941 года и место захоронения - возле села Богатырь под Псковом.
Тогда, возможно, по его команде были даны лишь два самых первых залпа «Катюш», а все остальные - под Рудней, под Ельней, под Псковом - по команде его товарищей: Дегтярева, Черкасова и Дятченко - командиров 2-й, 3-й, 4-й батарей созданного 3 июля 1941 года отдельного артиллерийского дивизиона особого назначения... А потом врага громили еще 10 тысяч боевых машин «Катюша», выпустивших 12 млн. реактивных снарядов !" Источник : https://www.arms-expo.ru/news/archive/pervy...-2012-14-38-00/
Конечно, многое можно объяснить неразберихой, которая царила в начале войны, утратой и уничтожением документов и т.д. Имеются и другие субъективные и объективные причины : политические, идеологически и т.п. Но, это не может служить оправданием сокрытия до сих пор правды. Однако, это и не объясняет главного : зачем нужно было создавать миф ?! Скорее всего, создание мифа преследовало две основные цели : 1. Внедрить в сознание советской общественности представление об очередном успехе в создании новейших видов оружия и 2. Прикрыть этим, как дымовой завесой то, что аналоги РСЗО имелись в других странах и с лучшимии ТТХ; СССР, как другие страны готовился к использованию ОВ и термитных боеприпасов; скрыть истинные масштабы коммунистов сотрудничества с фашистами и нацистами. А теперь, конкретика : 1. Эффективность "катюш" была несравнимо ниже ствольной артиллерии. Так, Всего реактивных снарядов для БМ-13 выпустили около семи миллионов. Для сравнения, обычных снарядов в Сталинградской операции израсходовали тридцать миллионов в Курской пятьдесят. 2. Завеса секретности, о которой много писалось, - была излишней ! Т.к. немцы ( и японцы ) знали о "катюшах" давно. И даже была вредна, т.к. советские бойцы были не осведомлены ( и их никто в известность не ставил ) и пугались, нередко, больше, чем немцы ! 2.) Иметь большое количество "катюш" в войсках стало возможным ТОЛЬКО лишь благодаря поставкам автомобилей по "ленд-лизу" ! При этом, следует отметить, что значительная часть импортных автомашин была повышенной проходимости, благодаря чему они успешно использовались для буксировки орудий и для установки на них вооружения гвардейских минометных частей. Особую роль сыграли американские «студебекеры» в оснащении гвардейских минометных частей. Как известно, первые серийные установки БМ-13 монтировались на шасси трёхосных грузовиков ЗИС-6. Позже для этой цели использовались легкие танки Т-60, транспортные тракторы СТЗ-5, импортные грузовики GMC, Chevrolet, International и др. Чтобы покончить с разнобоем, в апреле 1943 года был принят на вооружение унифицированный образец БМ-13Н (Н — нормализованный). Базой для него выбрали «Студебекер». На этих машинах монтировали и другие советские реактивные установки: 82-мм БМ-8–48, 132-мм БМ-13НС (со спиральными направляющими) и, наконец, 300-мм БМ-31–12. Есть и ещё немало фактов и доказательств того, что "легендарная "катюша" - это миф ! К сему : Посмотрев на эту или на любую другую фотографию залпа "катюш", даже не вооруженным взглядом хорошо видно что реактивные снаряды, мягко говоря, летят не в одном направлении. В метрах эт выражалось так : при стрельбе на три тысячи метров боковое отклонение составляло 51 метр, а по дальности 257 метров !image
КэпНемо
КэпНемо
Грандмастер
2/3/2018, 8:13:42 PM
(Книгочей @ 01-02-2018 - 09:34)
Уважаемый Участники ! Ясно, что данная тема велика и, можно сказать, что просто необъятна
а так же бесперспективна, как сказал гений исторической науки «Не видеть в мифе факта — значит перестать быть историком»
то есть никому не нужна правда о Великой Отечественной
но по поводу Катюш есть мнение
скрытый текст
Доклад двух маршалов о «Катюше»

99% всех публикаций о первых залпах «Катюши» и судьбе батареи Флёрова базируются только на этих двух источниках. Однако есть еще один весьма авторитетный источник информации о первых залпах батареи Флерова - суточный доклад Главного командования Западного направления (Маршалов Советского Союза С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошникова) Ставке Верховного Главнокомандования (И.В.Сталину) от 24 июля 1941 года. В нем сказано:

«20 армия т. Курочкина, сдерживая атаки до 7 дивизий противника, нанесла поражение двум немецким дивизиям, особенно вновь прибывшей на фронт 5 пехотной дивизии, наступавшей на Рудня и к востоку. Особенно эффективное и успешное действие в разгроме 5 пехотной дивизии оказала батарея «РС», которая тремя залпами по сосредоточенному в Рудня противнику нанесла ему такие потери, что он целый день вывозил раненых и подбирал убитых, остановив наступление на целый день. В батарее осталось 3 залпа. Просим присылки еще двух-трех батарей с зарядами» (ЦАМО, ф. 246, оп. 12928 сс, д. 2, лл. 38-41). Назовем его Источник № 3.

Почему-то в нем не упоминаются залпы батареи Флерова 14 июля по Орше и по переправе через Оршицу и не указана дата трех ее залпов в Рудне.


Версия полковника Андрея Петрова

Внимательно изучив все обстоятельства первого залпа «катюш», Андрей Петров (инженер, полковник запаса) в своей статье «Загадка первого залпа «Катюш» («НВО» за 20 июня 2008 года) сделал неожиданный вывод: батарея БМ-13 капитана Ивана Флерова 14 июля 1941-го стреляла по скоплению на железнодорожной станции Орша не вражеских, а советских эшелонов со стратегическими грузами!

Этот парадокс — блестящая догадка А. Петрова. Он приводит несколько убедительных обоснований в ее пользу (не будем повторяться) и наводит на целый ряд вопросов, связанных с загадками первого залпа «катюши» и судьбой капитана Флерова и его батареи, в том числе:
1) Почему командир героической батареи не был награжден немедленно? (Ведь А.Г. Костиков - главный инженер НИИ-3, присвоивший себе одному авторство «Катюши» был уже 28 июля 1941 года принят Сталиным и в тот же день ему было присвоено звание Героя Социалистического Труда. А героически погибший И.А. Флеров только в 1963 году был посмертно награжден орденом «Отечественной войны» I степени, и лишь в 1995 году ему было присвоено звание Героя Российской Федерации).

2) Почему Маршалы Советского Союза С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошников, полностью информированные о батарее И.А.Флерова (они, например, даже знали, что у них осталось снарядов лишь на три залпа), докладывали Ставке как о первом применении «катюш» об их залпах в Рудне, а не в Орше?

3) Откуда у советского командования были весьма точные сведения о предполагавшихся перемещениях эшелона, который было необходимо уничтожить?

4) Почему батарея Флерова вела огонь по Орше 14 июля в 15.15, когда немцы еще не заняли Оршу? (А.Петров утверждает, что Орша была занята 14 июля, ряд публикаций указывает дату 16 июля, а в Источнике №2 сказано, что после залпа в Орше немцев не было 7 дней).

Дополнительные вопросы и наша версия

При изучении имеющихся материалов о первом залпе «катюши» у нас появилось несколько дополнительных вопросов и соображений, которые мы хотим изложить, считая все три вышеуказанных источника абсолютно достоверными (хотя у Источника № 1 до сих пор почему-то отсутствуют архивные ссылки).

1) В Источнике №2 указывается, что «9 июля батарея прибыла в район Борисова, развернула позицию и простояла там до 13 июля... Сидели без дела. Время тратили на учёбу». А ведь Борисов находится в 644 км от Москвы, на 84 км западнее Орши. С учетом возвращения в нее, это лишние 168 км ночных дорог для батареи из 157 автомашин! Плюс 4 лишних дня непонятного дежурства, каждый из которых мог стать для флёровцев последним.

Что могло быть причиной этого дополнительного «марш-броска» столь неподъемного каравана автомашин батареи, а затем ее длительного сидения без дела? На наш взгляд лишь одно — ожидание прибытия эшелона, наверняка указанного Флерову Верховным командованием в качестве первоочередной цели, подлежащей уничтожению.

Значит, батарея была послана не просто для проведения войсковых боевых испытаний (с одновременной демонстрацией мощи нового оружия), а для уничтожения вполне конкретной цели, которая после 9 июля должна была находиться в районе между Борисовым и Оршей. (Кстати не забудем, что 10 июля началось немецкое наступление, ставшее началом жесточайшего Смоленского оборонительного сражения и вторая часть рейда батареи проходила в его условиях).

2). Почему Верховное командование указало Флёрову в качестве цели конкретный состав, оказавшийся 14 июля 1941 года в 15.15 на путях товарной станции Орша? Чем он был лучше или, скорее, хуже, чем сотни других составов на забитых магистралях московского направления? Почему посланные из Москвы навстречу наступающим немецким войскам установки с секретнейшим оружием и сопровождающая их колонна буквально охотились за этим составом?

Ответ на вышеприведенные вопросы один — скорее всего, Флеров действительно разыскивал состав с советской боевой техникой, которая ни в коем случае не должна была попасть к немцам. Перебрав лучшие ее виды того периода, мы пришли к выводу, что это были не танки (они тогда попадали к немцам в огромном количестве, поэтому никакого смысла в ликвидации одного или нескольких составов с ними не было).

И не самолеты (которые в тот период часто перевозили с демонтированными крыльями в железнодорожных составах), ведь в 1939-1941 годах немецким авиационным даже не делегациям, а комиссиям было показано всё.

Как ни странно, оказалось, что, скорее всего, первый залп флёровских «Катюш» был сделан по составу (или по составам) других «Катюш», которые двинулись к западной границе еще до начала войны, чтобы по тайной договоренности Сталина и Гитлера о Великой транспортной антибританской операции через Германию перебросить к берегам Ла-Манша (такую гипотезу начала войны один из авторов этой публикации впервые опубликовал в 2004 году.) Но откуда «Катюши» могли взяться до войны?


Один из первых вариантов «катюши» МУ-1. Фото предоставлено автором.
Фото.5 Один из первых вариантов «Катюши» МУ-1, она же 24-зарядная М-13-24 (1938 года)

«Катюши» появились до войны

Практически в каждой публикации о рождении «Катюши» утверждается, что советское высшее военное командование впервые увидело ее за несколько дней, а правительство постановило принять на вооружение за несколько часов до начала войны.

На самом же деле еще за два с половиной года до начала войны - с 8 декабря 1938 года по 4 февраля 1939 года - на полигоне ГАУ в Казахстане были успешно проведены полигонные и государственные испытания механизированных установок залпового огня на автомашине ЗИС-5: 24-зарядной МУ-1 и 16-зарядной МУ-2 для стрельбы ракетными снарядами РС-132.

У МУ-1 был отмечен ряд недостатков, а МУ-2 (чертеж № 199910) на трехосной автомашине ЗИС-6 было запланировано принять на вооружение в 1939 году. Госкомиссию возглавлял зам начальника ГАУ и начальник Арткома комкор (c мая 1940 года генерал-полковник артиллерии) В.Д. Грендаль.

Пред самым началом Финской войны с 26 октября по 9 ноября 1940 года на Ржевском полигоне под Ленинградом были проведены показательные стрельбовые испытания ракетной техники, в числе которых была пусковая механизированная установка БМ-13-16 на шасси ЗИС-6.

Комиссию возглавлял начальник артиллерии РККА комкор (c мая 1940 года генерал-полковник артиллерии) Н.Н. Воронов. На основании положительных результатов испытаний НИИ-3 обязали внедрить в 1940 году в промышленности серийное производство механизированных установок БМ-13-16, названных «объектом 233» (интересно, что выпуск РС-132 на НИИ-3 не возлагался, так весь этот год осуществлялся серийными заводами наркомата боеприпасов).

Известно, что несколько типов ракетных установок на танках использовались при прорыве «Линии Маннергейма». О том, что именно «Катюши» серийно выпускались еще до начала войны свидетельствуют еще ряд фактов:
из 7 пусковых установок флёровской батареи лишь 3 были изготовлены НИИ-3, а остальные 4 где-то еще
уже 3 июля был сформирован первый дивизион «Катюш» (43 установки, включая 7 флёровских)
уже к середине августа 1941 года было сформировано 9 четырехдивизионных полков «Катюш» (по 12 установок в каждом), 45 дивизионов, а в сентябре еще 6 трехдивизионных полков

Всего 1228 установок за июль – сентябрь. Позже они были названы «гвардейскими минометными частями». Такие темпы были бы нереальны, если чертежи на установки начали бы передаваться серийным заводам с 22 июня 1941 года.

Так что состав с «Катюшами» и несколько составов с РСами к ним вполне могли везти к границе в последние дни перед войной. После 22 июня 1941 года, двигаясь только по ночам, эти секретные составы особо тайно отводили в тыл, чтобы они в коем случае не попали к немцам. Но почему?

Подсказку огласил Левитан в вечерней сводке Совинформбюро

Вряд ли можно считать простым совпадением, что 22 июля 1941 года в вечерней сводке Совинформбюро диктор Левитан сообщил: «15 июля в боях западнее Ситня, что восточнее Пскова, при отступлении немецких частей нашими войсками захвачены секретные документы и химическое имущество 2-го батальона 52 миномётного химического полка противника. В одном из захваченных пакетов находились: секретная инструкция НД № 199 «Стрельба химическими снарядами и минами», издания 1940 года, и секретные дополнения к инструкции, разосланные войскам 11 июня текущего года... Германский фашизм втайне готовит новое чудовищное злодеяние - широкое применение отравляющих веществ...»


Фото.6 Шестиствольный миномет «Небельверфер» - \'\'Ванюша\'\' (1940 года). Предоставлено автором.
Фото 6. Шестиствольный миномет «Небельверфер» - ''Ванюша'' (1940 года)

Это поразительное совпадение - на следующий же день после первого залпа советских «Катюш» в руки советских войск попали образцы немецкой реактивной техники, возможно, шестиствольные «Ванюши» (они же «Небельверферы», они же «Ишаки»).

Дело в том, что «Катюши», точнее, их прообразы - ряд ракетных установок, начиная с МУ-1 и кончая БМ-13-16, разрабатывались в СССР в середине 1930-х годах по заказу именно Химуправления РККА, в первую очередь, для осуществления внезапного химического нападения.

И только позже для их ракетных снарядов были разработаны фугасно-осколочные и фугасно-зажигательные заряды, после чего разработки пошли по линии Главного артиллерийского управления (ГАУ).

Не исключено к тому же, что финансирование первых разработок осуществлялось химуправлением по заказам немецкого рейхсвера. Поэтому немцы могли неплохо знать многие их аспекты. (В 1945 году комиссия ЦК обнаружила, что один из заводов «Шкода» выпускал для войск СС снаряды - аналоги советских ракетных снарядов М-8 и пусковые установки для них).


Фото.7 Александр Николаевич Осокин, писатель-историк оружия. Фото предоставлено автором.
Фото 7. Александр Николаевич Осокин, писатель-историк

Поэтому Сталин и решил подстраховаться. Он ведь понимал, что немцы обязательно отснимут уничтоженные первым залпом флеровских «Катюш» железнодорожные составы, смогут определить, что на них изображены обломки советских ракетных установок, а значит смогут использовать их кино- и фотокадры в пропагандистских целях: вот, мол, Советский Союз готовится применить в химических атаках против германских (а значит сможет и против английских!) войск отравляющие вещества, забрасываемые с помощью новейшей ракетной техники.

Этого нельзя было допустить. И где только наша разведка сумела так быстро найти похожую немецкую технику - реактивные минометы, да еще документацию к ним? Судя по указанным в сводке Информбюро датам, их разработка была закончена до начала войны (да и практика это подтверждает - уже 22 июня шестиствольные «Небельверферы» обстреливали Брестскую крепость). Может быть не случайно и то, что позже немецкий реактивный миномет «Ванюшей» прозвали?

Может это намек на его русские корни и родство с «Катюшей»? А может никакого разгрома 52-го немецкого химполка и не было, а «Ванюши-Небельверферы» вместе с инструкциями были переданы СССР в годы дружеской кооперации, скажем, в порядке поддержания союзнического паритета?

Был еще один, тоже не очень приятный вариант – если уничтоженные в Орше ракетные установки и снаряды к ним были немецкого или совместного советско-немецкого производства (например, те же самые шкодовские) и имели и советскую, и немецкую маркировки. Это грозило серьезнейшими разборками и со своими, и с союзниками в обеих воюющих странах.


Фото.8 Александр Федорович Корняков конструктор стрелково-артиллерийского оружия. Предоставлено автором.
Фото 8. Александр Федорович Корняков конструктор стрелково-артиллерийского оружия

Вот и дали на следующий день после разгрома составов в Орше сводку Информбюро о разгроме 52 немецкого химического полка. А немцам пришлось молчанием дать согласие с советской версией о разгроме минометного химполка, а что им оставалось делать? Поэтому все это и случилось:
советскому Верховному Командованию постоянно докладывали, где находится эшелон с «Катюшами», который должна была тайно уничтожить батарея Флерова
огонь по скоплению составов в Орше батарея действительно вела еще до вступления в нее немцев
Тимошенко и Шапошников не знали об ударе «Катюш» по Орше
Флерова никак не наградили (как это - награждать за удар по своему эшелону?!), и никаких сообщений о первом ударе «Катюши» в 1941 году не было (по той же причине).

Мы надеемся, что состав с «Катюшами» загнали на отдельный путь, объявили воздушную тревогу и удалили людей на время его обстрела, который, конечно же, приписали немцам. Мы предполагаем также, что второй залп батареи Флёрова в тот же день по наступающим немецким дивизиям в районе переправы на реке Оршица был нанесен, в первую очередь, для того, чтобы рассеять возможное подозрение о том, что главной задачей батареи была ликвидация конкретного советского эшелона.

Мы полагаем, что после второго залпа немцы засекли и окружили боевые установки батареи Флерова, причем не три месяца спустя в начале октября 1941 года, а немедленно после их залпа по переправе. Вероятно, после налетов авиации и неравного боя, который завершился командой Флерова «Взорвать установки!», он сам взорвал одну из них вместе с собой.

Остальные также были взорваны, при этом часть личного состава батареи погибла, часть скрылась в лесу и выбралась к своим, в том числе А.Попов. Несколько человек, в т.ч. раненный командир расчета сержант из Алма-Аты Худайберген Хасенов, попали в плен. Он был освобожден только в 1945 году, никогда ни о чем не рассказывал дома, лишь после награждения Флерова орденом в 1963 году обронил: «Я воевал в его батарее».

Об этом одному из авторов рассказала дочь Худайбергена - Асия Хасенова, которая сегодня живет и работает в Астане (по непонятной причине во многих публикациях о батарее Флерова фамилия ее отца указана неточно — Есенов).

Никто из вышедших к своим так никогда и не рассказал, когда погиб Флеров, долгое время он считался пропавшим без вести (так он и сегодня числится в Подольском архиве, правда, почему-то с декабря 1941 года), несмотря на то, что якобы была установлена дата его гибели - 7 октября 1941 года и место захоронения - возле села Богатырь под Псковом.

Тогда, возможно, по его команде были даны лишь два самых первых залпа «Катюш», а все остальные - под Рудней, под Ельней, под Псковом - по команде его товарищей: Дегтярева, Черкасова и Дятченко - командиров 2-й, 3-й, 4-й батарей созданного 3 июля 1941 года отдельного артиллерийского дивизиона особого назначения... А потом врага громили еще 10 тысяч боевых машин «Катюша», выпустивших 12 млн. реактивных снарядов!

если кратко то на самом деле в Орше был уничтожен состав с советским химическим оружием, что бы не попал в руки немцев и не послужил для обвинения СССР в его применениеисточник
Книгочей
Книгочей
Удален
2/3/2018, 9:05:36 PM
1. "..а так же бесперспективна, как сказал гений исторической науки «Не видеть в мифе факта — значит перестать быть историком», то есть никому не нужна правда о Великой Отечественной
2. "но по поводу Катюш есть мнение - если кратко то на самом деле в Орше был уничтожен состав с советским химическим оружием, что бы не попал в руки немцев и не послужил для обвинения СССР в его применение"(с). 1.) Это ваше личное мнение, а другие участники могут иметь своё и иное. 2. Во-первых, зачем давать ссылку на материал, который уже я поместил выше ? Во-вторых, там высказывается версия о том, что в эшелонах могли быть другие ПУ РСЗО БМ-13, а не ОВ ! И если бы в эшелонах были вагоны с ОВ ( в баллонах, выливных приборах для самолётов и/или боеприпасы ), то заражение местности было бы настолько велико, что об этом стало известно ! К сему : дурная привычка отвечать не слушая других, а в данном случае, - не читая ...
Книгочей
Книгочей
Удален
2/4/2018, 9:14:12 AM
(Alex-Feuer @ 03-02-2018 - 13:09)
К сожалению, слишком многое в истории Великой Отечественной войны, как и Второй Мировой войны, как и любой войны, впрочем, неловко и топорно соткано из самых банальных и нелепых мифов, легенд, баек, обывательских побасенок.Например,
1. Миф про поголовное вооружение немецкой пехоты автоматами "Шмайсер".
2. Миф про совсем малые потери гитлеровцев в начале Великой Отечественной войны, особенно летом и осенью 1941 г.
И так далее.
Всем желающим можно попробовать дополнить этот практически бесконечный список.
В отношении применения войсками РККА, РККФ и СА систем и установок РСЗО различных типов в качестве средств ПВО - такие случаи действительно упоминаются несколько раз в различных достаточно серьезных источниках. Все это, если и имело место в действительности, случалось лишь эпизодически, крайне несистемно и хаотично. Как правило, подобные ситуации и коллизии не имеют документированных свидетельств и подтверждений, будучи записаны, в основном, со слов различных ветеранов войны и участников боевых действий или их родственников.
В частности, такой случай описывается историком В. Замулиным в его трудах по истории Курской битвы.

Согласен, мифов и легенд о периоде ВОВ, что называется, "пруд пруди" ! Вот, несколько примеров : "Как наш лётчик одним снарядом обездвижил 20 эшелонов"; "Как Т-70 подбил "Тигр";
"Как матрос Кайда убивал немцев кулаком"; "Как один танк спас Серпухов"; "Перебил 50 немцев топором" и т.д. и т.п. 1.) "Легенда про автоматы
скрытый текст
звучит примерно так. До войны, то ли военные то ли товарищ Сталин не понимал значения автоматов. А потом появились немцы поголовно оснащённые автоматами и постоянно стреляющие из них от пуза. А потом мы начали срочно делать автоматы и всех победили.
На самом деле всё было немного не так. До войны в Советском Союзе очень настойчиво занимались автоматическим оружием. Было миллион конкурсов по различным темам. Всех победила САМОЗАРЯДНАЯ ВИНТОВКА ТОКАРЕВА. В тридцать восьмом году она была лучшая. Потом её всем миром улучшали до модели СВТ-40. Выпустили её в количестве полутора миллионов. Немцы за всю войну столько автоматов не сделали. То что ими воевать не умели и восемьдесят процентов просто бросили, то это не проблема винтовки. В сорок первом не помог бы ни автомат Калашникова ни танк Т-90. В другом месте истоки наших поражений искать надо.
ППШ конечно был проще в производстве, да и в обращении то же. Реальная дальность стрельбы была около пятидесяти метров. То есть это была дистанция на которой можно было не только стрелять но и попадать. А чего вы хотели от автомата с достаточно мощным но всё таки ПИСТОЛЕТНЫМ ПАТРОНОМ?
Маленькое лирическое отступление. Тема стрелкового оружия очень интересная, но как бы это не было обидно, на результат боя качество стрелкового оружия влияет очень мало. Нет, есть конечно условия когда от стрелкового оружия зависит всё. Например в горах Авганистана солдат с ППШ проиграет солдату вооружённому СВТ-40. А вот бой в развалинах дома выиграет солдат вооружённый ППШ. Автомат под пистолетный патрон это оружие самозащиты. И как ни странно но для грамотного ведения боевых действий этого достаточно. В обороне с его помощью можно остановить атаку на последних пятидесяти метрах. А в начальной фазе наступления вообще стрелять не надо. Надо просто во время артиллерийской подготовки подползти к вражеским окопам на минимальное расстояние, а потом рывком подбежать к ним и добить выживших. То наступление которое показывают в кино просто глупость. Нельзя на бегу перестрелять солдат ведущих ответный огонь из окопов, тем более нельзя ни подбежать ни подползти к пулемёту. Конечно если пулемётчик полный кретин и оставил не простреливаемые участки то да. Но у немцев таких было мало, а для всяких балок и оврагов существовало минирование и миномёты.
Выход только применение артиллерии или наступление даст просто массу трупов без результата. Недавно был достаточно честный фильм про лётчиков. Там всю ночь копали окопы на аэродроме, а утром немцы всех просто задавили миномётами.
Есть правда китайский способ ведения наступления, когда бегут сто двадцать шеренг и оружие и обувь есть только у первой шеренги. После того как первые сто шеренг уничтожаются, у обороняющихся или кончаются патроны или перегреваются пулемёты. В это время последние шеренги берут оружие и обувь у убитых и добивают обороняющихся. Что наши стратеги хотели противопоставить такой тактике читайте в конце статьи ПНЕВМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ.
Маленькое техническое отступление. В своё время были проведены опыты по стрельбе по появляющимся мишеням из автомата Калашникова, как одиночными выстрелами так и очередями. При стрельбе очередями количество попаданий ожидаемо увеличилось. Но увеличилось на такую МИЗЕРНУЮ величину, что стало понятно - если человек не может попасть в цель одиночным выстрелом то очередь ему не сильно поможет.
Всё сказанное в техническом отступлении сказано в защиту самозарядной винтовки. Был случай когда один, очень хорошо стреляющий, человек с несколькими самозарядными винтовками оборонял позицию взвода. Вы спросите что остальные бойцы делали? Они ему винтовки заряжали и задержки при стрельбе устраняли. Вы думаете немцы взяли автоматы и пошли на него стреляя от пуза? Нет они просто сравняли с землёй позиции взвода артиллерией. А так как сравнивать с землёй окопы лучше всего мог миномёт калибра сто двадцать миллиметров, то немцы у нас его быстро скопировали и запустили в производство. Об этом можно прочитать в статье - ЗАБЫТОЕ ОРУЖИЕ ПОБЕДЫ. А немцы сплошь все поголовно с автоматами ! Даже офиеры и те с ними и впереди (?) ! Были, элитные немецкие войска СС, но на взвод автомат, хотя, и новый, но всего один, а пулемётов два. И это правда - у немцев пулемётов было больше чем автоматов.
Что касается идеального стрелкового вооружения ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, то на одно стрелковое отделение надо было иметь две самозарядные винтовки (для тех кто умеет стрелять) и автоматы для остальных.
За все годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ произвели чуть более шести миллионов автоматов. А армия в сорок четвёртом году составляла 11 миллионов человек. Так что у нас то же не все в конце войны с автоматами бегали..."(с).
2.) "Противотанковые ружья :
скрытый текст
Тут всё как обычно - сначала не понимали какое это грозное оружие, а потом как наделали и как всех победили.
На самом деле патрон 14.5х114 миллиметров был сконструирован ещё до ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ и до сих пор хорошо себя чувствует. Его применяют в крупнокалиберном пулемёте Владимирова который до сих пор стоит на многих бронетранспортёрах и недавно даже появилась тумбовая установка для гражданских судов - пираты однако замучили. А вот то, что сделанные под этот патрон противотанковые ружья являются грозным оружием тогда не понимали. И этому была всего две, но очень веских причины. Во первых у нас было огромное количество противотанковой артиллерии. Немцы имевшие примерно столько же противотанковых пушек, но меньшего калибра, сумели уничтожить все наши танки включая неуязвимые Т-34 и КВ. Во вторых противотанковые ружья танковую броню не пробивали. Обычно в статьях ура патриотов приводятся данные о том что противотанковые ружья пробивали двадцать миллиметров брони на дистанции пятьсот метров. Во первых не понятно откуда такие сведения - испытания проводились по броне толщиной 22 миллиметра и на дистанции ЧЕТЫРЕСТА метров. Во вторых - ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ У НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ БРОНЮ ТОЛЩИНОЙ 20 МИЛЛИМЕТРОВ и менее ? Впрочем, у трофейных было. Нет, в пособии для стрелка говорится о двух точках в низу корпуса над какими то по счёту опорными катками. Но их никто и никогда не видел. Я много раз смотрел в прицел на танки в реальных условиях - низ корпуса не виден НИКОГДА. Трава или снег и неровности почвы ВСЕГДА закрывают низ корпуса танка. Туда и по статистике практически не бывает попаданий. И ещё один ехидный вопрос - КАК ОКАЗАТЬСЯ С БОКУ у немецкого танка? Да ещё под углом строго девяносто градусов, потому что под другим углом то уже и не пробьёт.
А вот самая распространённая боковая броня немецких танков толщиною тридцать миллиметров не пробивалась ни на каком расстоянии. Почему? Потому что в начале ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ броня у немецких танков была самого высокого качества да ещё и оптимизирована против снарядов малого калибра имеющих высокую начальную скорость. А у нас бронебойный сердечник из (мат в интернете запретили) делали. Нормальный сердечник появился только в декабре сорок первого года. Он так и называется БС-41. Но немцы повесили на бока танков экраны и забыли про наши противотанковые ружья раз и навсегда. Кроме того на этих экранах детонировали наши бронебойные снаряды калибра 7.62 и 85 миллиметров, которые имели тротиловую начинку. Это что касается вопроса пробили или нет. А если бы пробили? Сердечник диаметром ВОСЕМЬ миллиметров пробивает броню. И чё? Танк это не воздушный шарик из которого воздух вышел и ага.
Возникает два вопроса: ЗАЧЕМ ИХ ДЕЛАЛИ? и ЗАЧЕМ СЛАГАЛИ ЛЕГЕНДУ?
Про легенду понятно - надо было объяснить народу почему отступали (не было у нас автоматов и противотанковых ружей).
А зачем делали? Противотанковые ружья не самое смешное что делали во время ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. Ворошилов в сорок первом году заказал очень много ПИК, что бы колоть немцев если они в Ленинград ворвутся.
К стати противотанковые ружья продолжают своё победное шествие, правда теперь они называются - КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ СНАЙПЕРСКИЕ ВИНТОВКИ
Оптимизм (назовём это так что бы не обидеть людей вставших в двадцать первом веке на борьбу с фашистами) национальное русское качество. Недавно под Славянском ополченцы стреляли из противотанковой винтовки времён ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ по танку Т-64. Причём стрельба велась на дистанции ТЫСЯЧА ДВЕСТИ метров..."(с).
Далее, просто смех ! "Советский авиационный пулемёт на столе у Гитлера :
скрытый текст
С лёгкой руки некоего Новикова и журнала "ТЕХНИКА-МОЛОДЁЖИ" примерно семидесятых гг. года издания пошла гулять данная легенда. Я сам в имперской канцелярии не был, поэтому просто порассуждаю так ли хорош был пулемёт ШКАС и был ли он так нужен немцам.
Есть такое понятие - СБАЛАНСИРОВАННОСТЬ авиационного оружия. Если по простому то все части оружия должны работать с одинаковой степенью напряжения. Самой сбалансированной схемой является многоствольная револьверная пушка, хотя у неё есть неустранимый недостаток - она медленно выходит на максимальный темп стрельбы.
Конструктор Шпитальный о сбалансированности ни имел ни какого понятия. Это был маньяк, который думал только о скорострельности. Пулемёт ШКАС имел ПЕРЕГРУЖЕННЫЙ ствол. То есть стрелять он мог быстро но не долго. Потом его клинило от перегрева. Был пулемёт ШКАС с мощным радиатором - попытка решить не решаемую проблему. Теперь становится ясно почему советские лётчики часто шли на таран : не только из-за того, что закончились боеприпасы, но и за частых отказов оружия.
Второй момент это КАЛИБР авиационного оружия. Есть такое понятие - ОПТИМАЛЬНЫЙ калибр. Для каждого уровня технологического развития общества он разный. Для середины ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ оптимальный калибр был примерно 23 миллиметра. Но немцев бомбили большие американские и английские самолёты. Поэтому они стали выпускать авиационные пушки калибра тридцать миллиметров, и были в этом абсолютно правы. Пример : немецкая авиапушка МК-108 калибра тридцать миллиметров имела ствол коротенький, патрон судя по величине гильзы слабенький, но по любому её снаряд при стрельбе по "воздушной крепости" будет эффективнее пули от пулемёта ШКАС.
И вот теперь возникает вопрос - ЗАЧЕМ НЕМЦАМ БЫЛ НУЖЕН НЕ СТРЕЛЯЮЩИЙ ПУЛЕМЁТ КАЛИБРА 7,62 МИЛЛИМЕТРА?
Примеры мифотворчества, которые тиражировались и до сих пор "гуляют" на свободе : "Катюши против танков : https://www.opoccuu.com/katyushi-protiv-tankov.htm и "Гениальные конструкторы которым не давали творить :
скрытый текст
Был гениальный авиационный конструктор Поликарпов и его истребитель, который имел высочайшие РАСЧЁТНЫЕ технические характеристики. То есть летал он быстро но только на бумаге. Причём эти характеристики достигались с двигателем который до конца войны так и не запустили в производство. Когда на самолёт ставили обычный АШ-82 то истребитель не имел ни каких преимуществ перед ЛА-5.
Гениальный конструктор Курчевский. Когда говорят что он конструировал безоткатные орудия все сразу представляют противотанковый гранатомёт. Но противотанкового гранатомёта у него не было потому что в стране не было кумулятивного заряда. А вот безоткатная противотанковая пушка была. Правда броню тридцать миллиметров она не пробивала даже с десяти метров. А ещё были сотни безумных проектов безоткатных орудий до калибра пятьсот миллиметров включительно. Вы представляете танковую безоткатную пушку? Ствол, затвор и сопло торчащее из затвора. То есть, зарядил, вылез из танка, выстрелил, проветрил боевое отделение и опять в танк заряжать. То есть потратили кучу народных денег, выпустили пять тысяч стволов, разогнали нормальное артиллерийское конструкторское бюро. И крышевал всё это великий полководец Блюхер. И хотя его фамилия дословно с английского не переводится, вреда стране он принёс достаточно. В общем обоих расстреляли абсолютно справедливо, хотя и запоздало..."(с)
И это ещё не всё..
скрытый текст
Кратко : "Ночью на руках подкатываем БМ-13 КАТЮША к нашим окопам. Передние колёса опускаем в окоп. Взрыватели реактивных снарядов ставим на максимальную задержку. После залпа ракеты не летят а скользят по земле и падают в окопы противника. А двигатель то ещё работает. Вот ракета и бегает по окопу пока в блиндаж не заскочит. Там и взрывается." Подобное есть в "Ванька-ротный" автора Шумилина : https://www.rulit.me/books/vanka-rotnyj-read-169400-1.html
КэпНемо
КэпНемо
Грандмастер
2/4/2018, 10:08:33 AM
(Книгочей @ 03-02-2018 - 19:05)
1. "..а так же бесперспективна, как сказал гений исторической науки «Не видеть в мифе факта — значит перестать быть историком», то есть никому не нужна правда о Великой Отечественной
2. "но по поводу Катюш есть мнение - если кратко то на самом деле в Орше был уничтожен состав с советским химическим оружием, что бы не попал в руки немцев и не послужил для обвинения СССР в его применение"(с). 1.) Это ваше личное мнение, а другие участники могут иметь своё и иное. 2. Во-первых, зачем давать ссылку на материал, который уже я поместил выше ? Во-вторых, там высказывается версия о том, что в эшелонах могли быть другие ПУ РСЗО БМ-13, а не ОВ ! И если бы в эшелонах были вагоны с ОВ ( в баллонах, выливных приборах для самолётов и/или боеприпасы ), то заражение местности было бы настолько велико, что об этом стало известно ! К сему : дурная привычка отвечать не слушая других, а в данном случае, - не читая ...

1 конечно не нужна, есть красивый миф про мирный спящий трактор и мудрого вождя который не спит, а думают как бэ ему ещё отсрочить нападение фошистов, ведь страна ещё не готова
2 это не личное мнение

Поэтому Сталин и решил подстраховаться. Он ведь понимал, что немцы обязательно отснимут уничтоженные первым залпом флеровских «Катюш» железнодорожные составы, смогут определить, что на них изображены обломки советских ракетных установок, а значит смогут использовать их кино- и фотокадры в пропагандистских целях: вот, мол, Советский Союз готовится применить в химических атаках против германских (а значит сможет и против английских!) войск отравляющие вещества, забрасываемые с помощью новейшей ракетной техники.

а на счет не читая других, я прочел первое и ответил на него
Книгочей
Книгочей
Удален
2/4/2018, 11:38:50 AM
(КэпНемо @ 04-02-2018 - 08:08)
1. конечно не нужна, есть красивый миф про мирный спящий трактор и мудрого вождя который не спит, а думают как бэ ему ещё отсрочить нападение фошистов, ведь страна ещё не готова.
2. это не личное мнение.
3. а на счет не читая других, я прочел первое и ответил на него.

1.) Вы перепутали ! Про "мирно пашущий трактор" был АНЕКДОТ и относился он к конфликтам на границе СССР и КНР. А в отношении Германии и друхих кап.стран была ПЕСНЯ, где были строки о том, что "мы мирные люди, но наш БРОНЕПОЕЗД стоит на запасном пути". Это было продемонстрировано в кадрах фильма "Тимур и его команда". 2.) Если не лично, то зачем писать чужое ? И не сообщать, что согласны вы с ним или нет ? А, каково в таком случае, Ваше личное мнение ? 3.) В первом моём посте я привёл тот же материал на который вы ссылались. Зачем повторятся ? Если надо приводить в доказательство своего мнения другие аргументы, основанные на иных фактах ? Далее, "Поэтому Сталин и решил подстраховаться. Он ведь понимал, что немцы обязательно отснимут уничтоженные первым залпом флеровских «Катюш» железнодорожные составы, смогут определить, что на них изображены обломки советских ракетных установок, а значит смогут использовать их кино- и фотокадры в пропагандистских целях: вот, мол, Советский Союз готовится применить в химических атаках против германских (а значит сможет и против английских!) войск отравляющие вещества, забрасываемые с помощью новейшей ракетной техники."(с). Это шаткое предположение ! С одной стороны, основания для него есть, т.к. в разных странах после первой мировой войны, когда ракета стала очень подходить для доставкок химического оружия.
скрытый текст
"Как известно, требования Версальского договора категорически запретили Германии иметь либо разрабатывать большинство современных видов вооружения: боевую авиацию, танки, химическое оружие, тяжелую артиллерию Конечно, всем этим немцы втихомолку заниматься продолжали. Однако была и такая отрасль вооружений, которую военные Веймарской Республики могли развивать, не боясь санкций со стороны Лиги Наций: реактивная артиллерия. Поскольку о боевом применении ракет в 1919 году всерьез никто не говорил, запретов на разработку ракетных систем наложено не было. В течение 1932 года аналогичные разработки начались и в некоторых промышленных фирмах. Весьма активную деятельность в этом направлении развернула известная фирма «Rheinmetall-Borsig A. G.», где работала группа, сформировавшаяся вокруг директора Кляйна (Klein) и доктора Фюллерзе (Vuellerse). Главным предметом их исследований стали ракеты с твердотопливными двигателями (ТРД).

О содержании работ инженера Рудольфа Небеля (Rudolf Nebel), широко известного члена Германского ракетного общества (VfR) в области создания военных ракет до сих пор ходят довольно противоречивые слухи. По некоторым данным, в 1932—34 годах (вскоре после роспуска общества) Небель успешно сотрудничал с германской армией. В конце 1934 года, ему как еврею было запрещено вести какую-либо деятельность в области разработки ракетной техники. Впоследствии он был заключен в концентрационный лагерь Бауцен.

Некоторые источники утверждают, что инженер Небель является создателем пороховых ракет калибров 100, 150 и 210 мм. Все эти снаряды обозначались общим термином «Nebelwerfergranate», то есть якобы «Мина Небеля». Однако это выражение можно толковать как игру слов — как «мину Небеля» либо «дымовую мину» (Nebel — туман, дым). Второе представляется более вероятным, так как данный термин немцы использовали еще в первую мировую войну для обозначения мины, наполненной дымообразующим либо отравляющим веществом. И в 1930-е — 40-е годы обозначение «Небельферфер» применялось как по отношению к одноствольным реактивным минометам (10 cm Nebelwerfer 35 и 40), так и к появившимся позже реактивным системам залпового огня (15 cm Nebelwerfer 41 и другие). Понятие «дымовой» в конце 20-х— начале 30-х годов применялось германскими военными в основном для маскировки: на практике дымовые шашки, которыми снаряжалась БЧ ракеты, легко могли заменяться на заряд OB.
О том, что разработка подобных пороховых ракет проводилась уже в тридцатые годы, свидетельствуют мемуары генерала Дорнбергера, который в сентябре 1934 года некоторое время командовал и проводил подготовку личного состава учебной реактивной минометной батареи в Кенигсбрюке. Как пишет генерал, он лично курировал создание реактивных систем залпового огня (РСЗО) и боеприпасов к ним. На первых порах немцы работали над созданием одноствольных 105-мм реактивных «дымовых» минометов 10 cm Nebelwerfer 35 и 40. Первый из них имел ствол длиной 13 калибров, заряжался с дульной части. Боевая масса 105 кг, масса в походном положении — 111 кг. Масса дымовой мины составляла 7,36 кг, дальнобойность — 3025 метров. Боевая скорострельность 10–15 в/мин. Миномет образца 1940 года отличался заряжанием с казенной части. Его боевая масса достигла 800 кг (масса в походном положении— 892 кг), дальнобойность возросла до 6350 метров. Сектор горизонтального обстрела 14 градусов. Масса дымовой мины 8,9 кг, осколочной — 8,65 кг. Ствол длиной 17,7 калибров обеспечивал боеприпасу начальную скорость 310 м/с. Боевая скорострельность 8—10 в/мин.
Несмотря на оригинальную конструкцию, это оружие не имело характера принципиально нового. Минометы поступали в части «дымовой завесы» (Nebeltruppe) и ограниченно применялись только в 1939—40 годах. К моменту нападения на Польшу германская армия располагала тремя дивизионами минометов образца 1935 года — Nebelwerferabteilung (1-й, 2-й и 5-й), впоследствии их вывели в тыл, на вооружение охранных частей. К концу войны осталось всего несколько десятков единиц NbWrf 35/40. К конструированию одноствольных минометов такого класса немцы более не возвращались, а сосредоточили усилия на создании куда более эффективных реактивных систем залпового огня.Одним из первых типов боеприпасов для РСЗО стала 150-мм ротационная ракета (фактический калибр — 158,5 мм), принятая на вооружение сухопутных войск в 1936 году и постепенно усовершенствованная: ее доработанные варианты обозначались как 15 cm Wurfgranate 41 Spreng (150-мм мина образца 1941 года; фугасная) либо 15 cm Nebelgranate 4355 (150-мм дымовая мина). Особенностью конструкции была боевая часть, расположенная в хвостовой части снаряда. В переднюю часть поместили ракетный мотор, снабженный перфорированным дном с 26 наклонными отверстиями-соплами. На двигатель надевался баллистический кожух. Внешне химические мины отличались от фугасных или дымовых наличием зеленого или желтого колец. Как известно, во время второй мировой воины химические боеприпасы на фронте не применялись. 150-мм реактивные минометы использовали только осколочно-фугасные и дымовые ракеты. Большинство немецких систем залпового огня были сотового типа (с трубчатыми направляющими). Первой подобной РСЗО стал шестиствольный 150-мм «дымовой» миномет типа «D», принятый на вооружение сухопутных войск в конце 30-х годов. Название «Небельверфер» было оставлено для дезинформации разведки вероятного противника"(с).
Да, и в Советской республике заказчиками нового оружия были химики. Уже летом 1938 года снаряды с химической начинкой испытывались на Павлоградском артиллерийском полигоне. В отчете об испытании было сказано, что в боевой части данной ракеты вмещается 8 литров ОВ (отравляющих веществ), а в артиллерийских снарядах того же калибра — только 2 литра. Чтобы создать мертвую зону на площади 12 гектаров, было достаточно лишь одного залпа с трех машин, что может сравниться со ста гаубицами.Кстати, «Химическое прошлое» еще долго преследовало «Катюшу». Ходил, например, слух, что СССР нарушая международные конвенции, начиняет снаряды белым фосфором — а это, крайне горючее и весьма ядовитое вещество. Ну а в действительности в снарядах применялась обычная взрывчатка. А исключительного эффекта достигали за счет стрельбы залпами — тут действовал закон сложения импульсов. Вспоминая, ветеран одной из частей реактивной артиллерии Юрий Новиков говорил, что после залпа одной батареи «появлялась такая взрывная волна, что немцы, которые попадали под удар еще, не будучи убитыми, были оглушенными, контуженными, беспомощными и когда наши пехотинцы после залпа с криком вставали и бежали, немцы уже не могли ничего делать». Но, важнее было не это ! А, то, что связано не с начинкой совестких РС, а с их конструкцией :
скрытый текст
так, подрыв боевой части с двух сторон ОДНИМ взрывателем, и длину снаряда во многих источниках информации перепутали, и год испытания термитных снарядов не угадали. Что же было на самом деле?
В начале была примитивная ракета с термитным зарядом. Термитный заряд это что то вроде большого бенгальского огня. Да, если его положить на бочку с бензином то он несомненно прожжет стенку и воспламенит бензин. А если он упадёт вам на спину то набьёт шишку (в отличии от напалма бенгальский огонь к спине не прилипает). А если он упадёт рядом с вами то вы вспомните новый год. Вот в общем весь ущерб который может применить термитный заряд. Немцы засыпали такими бомбами Ленинград, но те дома где на крышах сидели девочки с кузнечными щипцами и сбрасывали эти бомбы во двор или ящик с песком пожаров не возникло. Испытание боевых частей с термитными шарами прошли в тридцать восьмом году на полигоне под Ленинградом. Обычно все авторы упоминают что там до сих пор не растёт трава. Даже если это и правда то это не от адского пламени термитного заряда а от отравления земли продуктами горения. Быстро поняв безопасность термитного заряда для противника, на ракету поставили обычную фугасную боеголовку имевшую почти пять килограммов тротила. Для сравнения в снаряде калибра 130 миллиметров содержится три с половиной килограмма тротила, а в снаряде калибра 152 миллиметра шесть - семь килограммов.
Почему я назвал ракету примитивной? Потому что она такой и была, то есть от китайских ракет династии МИН или ЦИН она отличалась только составом порохового заряда. Новый состав пороха позволял ракете лететь дальше, но направление полёта она выбирала сама. Почему ракеты летели так криво? Вот что пишет знаток артиллерии ШИРОКОРАД А Б. Основной причиной низкой кучности реактивных снарядов был эксцентриситет тяги реактивного двигателя, то есть смещение вектора тяги от оси ракеты из за неравномерного горения пороха в шашках.
Тут он прав ровно на половину. Смещение вектора тяги было, есть и будет всегда, но не равномерное горение тут не причём. Проклятые законы физики утверждают что в замкнутом пространстве газ давит в любой точке с одинаковой силой. И как не старайся пороховой заряд изменить вектор тяги своим не равномерным горением он сделать этого не может. Вектор тяги ВСЕГДА искривляет КРИВОЕ СОПЛО. Борются с этим заменяя одно большое сопло множеством маленьких, в надежде что каждое сопло будет искривлять вектор тяги в свою сторону и сумма этих искривлений будет близка к нулю. Второй способ это придание ракете вращения - вектор тяги каждый момент времени будет направлен в новом направлении и его негативное влияние опять снизится до нуля.
Наша пусковая установка не придавала ракете вращения - то есть то же была примитивной.
Для чего я так это всё подробно и нудно рассказываю? Для того что было понятно : !,) НЕМЦАМ НЕЗАЧЕМ БЫЛО ОХОТИТЬСЯ ЗА РЕАКТИВНОЙ СИСТЕМОЙ БМ-13 КАТЮША. Эту легенду придкмал Судоплатов в книге "Разведка и Кремль" . Ну не было у неё ни каких секретов достойных внимания, по крайней мере для немцев. Но мы при возможности захвата пусковые установки взрывали, а боевые расчёты которые не успели взорвать свою установку потом сами расстреливали. Секрет был в технологии изготовления порохового заряда для ракетного двигателя. Наш способ был более производительный, но что бы его украсть надо было захватывать пороховой завод на Урале а не пусковую установку. 2.) "Боевой частью ракеты являлся ПРОСТОЙ ФУГАСНЫЙ СНАРЯД чуть чуть более слабый чем снаряд от 152 миллиметровой гаубицы но более дорогой и менее кучный. Для доставки шести килограммов тротила на дальность восемь километров при помощи гаубицы надо два килограмма пороха, а доставить пять килограмм тротила на то же расстояние при помощи КАТЮШИ надо семь килограмм пороха. Во многих публикациях радостно сообщают что КАТЮША применялась при прорыве фронта во всех крупных операциях. Это показывает о полном не понимании нашим командованием предназначения КАТЮШИ. Её истинное предназначение это НЕОЖИДАННЫЕ удары по войскам расположенным ОТКРЫТО и имеющие возможность БЫСТРО выйти из под удара. Стрелять из КАТЮШИ по окопам это бред - окопы никуда не убегут.
В конце войны правда КАТЮШИ стали включать в передовые подвижные группы. При попытке противника выбить такую группу с занятого рубежа - залп КАТЮШИ обычно рассеивал наступающую пехоту. Поэтому, "катюши" не были так эффективны, как это утверждал, например, ген.-л-нт А.Ф.Пануев из РВ и А ! 3.) Поэтому, можно считать, что были зря потрачены огромные средства, а автомобили и прочее пригодились бы в пехоте ( и не только там ), которые стали бы мотострелками !
Далее, скандала с ОВ Сталин не боялся, т.к. : 1. ОВ в эшелонах на ст. Орши не было; 2. Сталин не испугался даже скандала с Катынью; 3. Сталин знал, что Черчилль сказал " он готов заключить союз с самим дьяволом, если этот союз будет направлен против Гитлера" и союзнику он всё простит и прощал ( т.к. он сам коварный был ). И помогал, отдавая на казнь власовцев и казаков. 4. Союзники сами готовились применить ОВ - см. Operation «Downfall».
Феофилакт
Феофилакт
Грандмастер
2/4/2018, 9:30:00 PM
(Книгочей @ 04-02-2018 - 07:14)
На самом деле всё было немного не так. До войны в Советском Союзе очень настойчиво занимались автоматическим оружием. Было миллион конкурсов по различным темам. Всех победила САМОЗАРЯДНАЯ ВИНТОВКА ТОКАРЕВА. В тридцать восьмом году она была лучшая. Потом её всем миром улучшали до модели СВТ-40. Выпустили её в количестве полутора миллионов. Немцы за всю войну столько автоматов не сделали. То что ими воевать не умели и восемьдесят процентов просто бросили, то это не проблема винтовки. В сорок первом не помог бы ни автомат Калашникова ни танк Т-90. В другом месте истоки наших поражений искать надо.
ППШ конечно был проще в производстве, да и в обращении то же.
Опять легенды и дилетантское незнание….. Винтовку самозарядную обозвали автоматом,как и ППШ. Дружочек,сколько раз говорил :учите матчасть! Винтовка будь она хоть самозарядная,хоть казнозарядная,хоть с продольно скользящим затвором -это винтовка ,а не автомат. Почему? Потому что создавалась под винтовочный патрон. А пистолет-пулемет (например ППШ-пистолет-пулемет Шпагина) создавался под пистолетный патрон и потому так называется. И сравнивать их может только искренний дилетант,поскольку это оружие под патроны совершенно различной мощности.
А слово автомат было принято в СССР для обозначения оружия ,создаваемого под промежуточный патрон (запомните термин!) ,которое способно было вести как одиночный,так и автоматический огонь,в отличие,скажем,от карабина (например карабина Симонова,который автоматический огонь не вел). На Западе за этим классом стрелкового оружия закрепилось наименование "штурмовая винтовка".

Реальная дальность стрельбы была около пятидесяти метров.

Прицельная планка позволяла попадать и со 100 метров и даже д 200. Она перекидная и пистолет-пулемет,благодаря солидному весу и характерному срезу кожуха ствола обладал хорошей устойчивостью при стрельбе,позволяя уверенно поражать цели на этой дистанции. А боеприпас вообще выше всяких похвал по энергии и проникающей способности.

А в начальной фазе наступления вообще стрелять не надо.

Я понимаю,что в армии вы не служили…. Есть такое понятие (там этому учат) уставная плотность огня. Так вот она существует и для наступления ,и для обороны. Почитайте на досуге.

Нельзя на бегу перестрелять солдат ведущих ответный огонь из окопов, тем более нельзя ни подбежать ни подползти к пулемёту. Конечно если пулемётчик полный кретин и оставил не простреливаемые участки то да. Но у немцев таких было мало, а для всяких балок и оврагов существовало минирование и миномёты.

Вот для того и развивают уставную плотность огня,чтобы никто даже голову высунуть из окопа не думал. Вы себе как-то слабо представляете общевойсковой бой,как в кино что ли….Вы что же считаете,что у наступающей стороны нет минометов ,артиллерии,ее не поддерживают танки и БМП (первейшая задаяа которых уничтожать огневые точки противника)?
Посмотрите фильм "Освобождение"-поможет….там где Жуков спрашивает командующего армией как у него дела,как ведет себя противник? И потом сам же говориь:"Хотя при плотности 300 орудий на километр фронта о противнике даже не спрашивают…"

Всё сказанное в техническом отступлении сказано в защиту самозарядной винтовки.

Не стоит ее защищать и плодить новые мифы. История уже вынесла самозарядной винтовке свой приговор. Ее патрон избыточен и слишком тяжел. Все дискуссии о самозарядных винтовках закрыты лет так 70 назад,очнитесь!

А так как сравнивать с землёй окопы лучше всего мог миномёт калибра сто двадцать миллиметров, то немцы у нас его быстро скопировали и запустили в производство.

Посмеялся от души…. ну скопировать -то кое-как они еще смогли,а вот наладить производство-нет. Меньше 10 тыс.за всю войну выпустили-курам насмех!

За все годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ произвели чуть более шести миллионов автоматов.

Чтобы поняли масштабы производства….Немцы за всю войну сделали пистолетов -пулеметов всех типов чуть более 600 тыс. Винтовка с продольноскользящим поворотным затвором (у нас Мосина,у немцев-карабин Маузера)считалась всеми военными основной огневой силой пехоты.
На 11-миллионную армию было произведено 6 млн.пистолетов-пулеметов,более 12 млн.винтовок.
Немцы очень хотели скопировать СВТ ,но наладить производство ничего подобного не сумели.

А вот то, что сделанные под этот патрон противотанковые ружья являются грозным оружием тогда не понимали.

Ага. Не понимали….но почему-то считали противотанковые ружья одним из основных средств борьбы с танками. На вооружении в РККА было их несколько видов:Дегтярева,Симонова,Рукавишникова.

Немцы имевшие примерно столько же противотанковых пушек, но меньшего калибра, сумели уничтожить все наши танки включая неуязвимые Т-34 и КВ.

Еще один миф… Или немцы вам сами об этом сказали? :-)))

Во вторых противотанковые ружья танковую броню не пробивали. Обычно в статьях ура патриотов приводятся данные о том что противотанковые ружья пробивали двадцать миллиметров брони на дистанции пятьсот метров. Во первых не понятно откуда такие сведения - испытания проводились по броне толщиной 22 миллиметра и на дистанции ЧЕТЫРЕСТА метров. Во вторых - ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ У НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ БРОНЮ ТОЛЩИНОЙ 20 МИЛЛИМЕТРОВ и менее ?

Ну так вообще для общего развития сообщаю,что самый распространенный на начало войны танк немцев- Т-3 (до модификации Е) имел бортовую и кормовую броню 15 мм.

И ещё один ехидный вопрос - КАК ОКАЗАТЬСЯ С БОКУ у немецкого танка? Да ещё под углом строго девяносто градусов, потому что под другим углом то уже и не пробьёт.

Когда он проходит мимо.

А вот самая распространённая боковая броня немецких танков толщиною тридцать миллиметров не пробивалась ни на каком расстоянии. Почему? Потому что в начале ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ броня у немецких танков была самого высокого качества да ещё и оптимизирована против снарядов малого калибра имеющих высокую начальную скорость.

Отменно! Еще один глупый миф….. Даже и не про отличную немецкую броню больше,а про снаряды малого калибра,имеющие высокую начальную скорость. Пушки калибра 45 мм обр. 1942 г.,тем более 57 -мм пушка с высокой начальной скоростью успешно поражали с больших дистанций не токмо какие-нибудь Т-3 и Т-4,а и Тигры и Пантеры.Именно за счет высокой начальной скорости….
Книгочей,вы бы хоть книжки какие почитали что ли….. :-)
Книгочей
Книгочей
Удален
2/4/2018, 10:58:31 PM
Термин "автомат" используется в основном в России и странах бывшего СССР. За рубежом близкое по классу оружие обычно называется автоматическими карабинами или винтовками, в зависимости от длины ствола. И в области военной техники и вооружения - общепринятой классификации, по сути, не было и нет ! Для танка главным является бронирование в лобовой проекции. В атаке, на бегу, по пересечённой местности и под огнём противника вести огонь - это идиотизм ! Ну, и т.д. и т.п. Далее, поправлять измышлизмы в верхнем посте - напрасная трата времени, т.к. это типичные рассуждения кабинетного теоретика и паркетного шаркуна. И из-зо обилия подобных теоретиков, царская российкая и советская армия и несла такие огромные потери, за редким исключением, когда гениальные полководцы и талантливые военноначальники были избавлены от таких горе-руководителей. Или игнорировали их...image Каких ? Вот таких, как на фото на котором не все, т.к. их было много : ( ещё Филофилакта не хватает 00043.gif )
Alex-Feuer
Alex-Feuer
Грандмастер
2/4/2018, 10:59:03 PM
(Феофилакт @ 04-02-2018 - 19:30)
Опять легенды и дилетантское незнание….. Винтовку самозарядную обозвали автоматом,как и ППШ. Дружочек,сколько раз говорил :учите матчасть! Винтовка будь она хоть самозарядная,хоть казнозарядная,хоть с продольно скользящим затвором -это винтовка ,а не автомат. Почему? Потому что создавалась под винтовочный патрон. А пистолет-пулемет (например ППШ-пистолет-пулемет Шпагина) создавался под пистолетный патрон и потому так называется. И сравнивать их может только искренний дилетант,поскольку это оружие под патроны совершенно различной мощности.
А слово автомат было принято в СССР для обозначения оружия ,создаваемого под промежуточный патрон (запомните термин!) ,которое способно было вести как одиночный,так и автоматический огонь,в отличие,скажем,от карабина (например карабина Симонова,который автоматический огонь не вел). На Западе за этим классом стрелкового оружия закрепилось наименование "штурмовая винтовка".

Реальная дальность стрельбы была около пятидесяти метров.
Прицельная планка позволяла попадать и со 100 метров и даже д 200. Она перекидная и пистолет-пулемет,благодаря солидному весу и характерному срезу кожуха ствола обладал хорошей устойчивостью при стрельбе,позволяя уверенно поражать цели на этой дистанции. А боеприпас вообще выше всяких похвал по энергии и проникающей способности.
А в начальной фазе наступления вообще стрелять не надо.
Я понимаю,что в армии вы не служили…. Есть такое понятие (там этому учат) уставная плотность огня. Так вот она существует и для наступления ,и для обороны. Почитайте на досуге.
Нельзя на бегу перестрелять солдат ведущих ответный огонь из окопов, тем более нельзя ни подбежать ни подползти к пулемёту. Конечно если пулемётчик полный кретин и оставил не простреливаемые участки то да. Но у немцев таких было мало, а для всяких балок и оврагов существовало минирование и миномёты.
Вот для того и развивают уставную плотность огня,чтобы никто даже голову высунуть из окопа не думал. Вы себе как-то слабо представляете общевойсковой бой,как в кино что ли….Вы что же считаете,что у наступающей стороны нет минометов ,артиллерии,ее не поддерживают танки и БМП (первейшая задаяа которых уничтожать огневые точки противника)?
Посмотрите фильм "Освобождение"-поможет….там где Жуков спрашивает командующего армией как у него дела,как ведет себя противник? И потом сам же говориь:"Хотя при плотности 300 орудий на километр фронта о противнике даже не спрашивают…"

Всё сказанное в техническом отступлении сказано в защиту самозарядной винтовки.
Не стоит ее защищать и плодить новые мифы. История уже вынесла самозарядной винтовке свой приговор. Ее патрон избыточен и слишком тяжел. Все дискуссии о самозарядных винтовках закрыты лет так 70 назад,очнитесь!
А так как сравнивать с землёй окопы лучше всего мог миномёт калибра сто двадцать миллиметров, то немцы у нас его быстро скопировали и запустили в производство.
Посмеялся от души…. ну скопировать -то кое-как они еще смогли,а вот наладить производство-нет. Меньше 10 тыс.за всю войну выпустили-курам насмех!
За все годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ произвели чуть более шести миллионов автоматов.
Чтобы поняли масштабы производства….Немцы за всю войну сделали пистолетов -пулеметов всех типов чуть более 600 тыс. Винтовка с продольноскользящим поворотным затвором (у нас Мосина,у немцев-карабин Маузера)считалась всеми военными основной огневой силой пехоты.
На 11-миллионную армию было произведено 6 млн.пистолетов-пулеметов,более 12 млн.винтовок.
Немцы очень хотели скопировать СВТ ,но наладить производство ничего подобного не сумели.

А вот то, что сделанные под этот патрон противотанковые ружья являются грозным оружием тогда не понимали.
Ага. Не понимали….но почему-то считали противотанковые ружья одним из основных средств борьбы с танками. На вооружении в РККА было их несколько видов:Дегтярева,Симонова,Рукавишникова.
Немцы имевшие примерно столько же противотанковых пушек, но меньшего калибра, сумели уничтожить все наши танки включая неуязвимые Т-34 и КВ.
Еще один миф… Или немцы вам сами об этом сказали? :-)))
Во вторых противотанковые ружья танковую броню не пробивали. Обычно в статьях ура патриотов приводятся данные о том что противотанковые ружья пробивали двадцать миллиметров брони на дистанции пятьсот метров. Во первых не понятно откуда такие сведения - испытания проводились по броне толщиной 22 миллиметра и на дистанции ЧЕТЫРЕСТА метров. Во вторых - ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ У НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ БРОНЮ ТОЛЩИНОЙ 20 МИЛЛИМЕТРОВ и менее ?
Ну так вообще для общего развития сообщаю,что самый распространенный на начало войны танк немцев- Т-3 (до модификации Е) имел бортовую и кормовую броню 15 мм.
И ещё один ехидный вопрос - КАК ОКАЗАТЬСЯ С БОКУ у немецкого танка? Да ещё под углом строго девяносто градусов, потому что под другим углом то уже и не пробьёт.
Когда он проходит мимо.
А вот самая распространённая боковая броня немецких танков толщиною тридцать миллиметров не пробивалась ни на каком расстоянии. Почему? Потому что в начале ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ броня у немецких танков была самого высокого качества да ещё и оптимизирована против снарядов малого калибра имеющих высокую начальную скорость.
Отменно! Еще один глупый миф….. Даже и не про отличную немецкую броню больше,а про снаряды малого калибра,имеющие высокую начальную скорость. Пушки калибра 45 мм обр. 1942 г.,тем более 57 -мм пушка с высокой начальной скоростью успешно поражали с больших дистанций не токмо какие-нибудь Т-3 и Т-4,а и Тигры и Пантеры.Именно за счет высокой начальной скорости….
Книгочей,вы бы хоть книжки какие почитали что ли….. :-)

Опять легенды и дилетантское незнание этого полнейшего профана в стрелковом оружии юродствующего сталиниста-ревизиониста Михаэля Самуэлевича Фуфу.

Дружочек юродствующий сталинистик-ревизионистик Михаэль Самуэлевич Фуфу, сколько раз говорено: учите матчасть! ВААЩЩЕ ни черта не петрите.

Практически Все самозарядные винтовки и есть казнозарядные. Другими, например, дульнозарядными, они и быть не могут по ряду причин. Причем винтовками они называются отнюдь не от того, что создавалась под винтовочный патрон, а по совсем другим причинам.
Обычно всегда создается комплекс вооружения "оружие + боеприпас".
Есть масса серьезных военно-исторических исследований и монографий по истории стрелкового оружия, например, Мавродин и Мавродин "Русская винтовка", где все эти вопросы достаточно полно освещены.

Термин "автомат" вообще-то может условно применяться к любому автоматическому образцу чего угодно. Например, у Емельянова есть такая глава "Автоматная сталь". В Российской Империи был автомат Федорова, созданный под промежуточный патрон после создания автоматических и самозарядных винтовок различных конструкций, например, Рощепея, именно под винтовочный патрон.

Тот же самый СКС-43 или самозарядный карабин Симонова обр. 1943 г. был переделкой довоенной автоматической винтовки Симонова АВС-36, созданной именно под винтовочный патрон. Ее тоже иногда называли "симноновский автомат". Были и самодеятельные кустарные переделки в войсках самозарядных винтовок СВТ-38 и СВТ-40 под ведение непрерывной стрельбы очередями именно в автоматическом режиме "токаревский автомат".

Практически все довоенные пистолеты-пулеметы РККА оснащались секторными прицельными планками, и только в ходе военной модернизации пистолет-пулемет ППШ-41 получил эту пресловутую перекидную планку (50 / 200). По некоторым сведениям и бытовавшим в войсках наблюдениям, у пистолетов-пулеметов ППШ-41, довольно часто именовавшимися в простонародье также и автоматами, была крайне низкая живучесть стволов, изготавливавшихся из некачественной низкоуглеродистой стали самых распространенных в СССР марок (да просто жестянка) в примитивных условиях на самых простых производствах. То есть, после нескольких очередей у пистолета-пулемета ППШ-41 сильно падала дальность прицельной стрельбы и действительной стрельбы, на которой пуля еще сохраняла минимально приемлемое убойное действие по цели, и он просто начинал плеваться пулями максимум на 40 - 60 м вместо заявленных в ТТХ дальностей прицельной стрельбы и действительной стрельбы.

Нет, в ряде случаев реальная картина использования в войсках ряда образцов советского стрелкового оружия разительно отличалась от этих благостных картин, самозабвенно живописуемых юродствующими сталинистами-ревизионистами-фальсификаторами.
Феофилакт
Феофилакт
Грандмастер
2/5/2018, 12:18:23 AM
(Книгочей @ 04-02-2018 - 20:58)
Термин "автомат" используется в основном в России и странах бывшего СССР.
А я о чем? Только этот термин используется только по отношению к оружию под промежуточный патрон.

За рубежом близкое по классу оружие обычно называется автоматическими карабинами или винтовками, в зависимости от длины ствола.

Что значит близкое по классу?
Обычно это там называется штурмовыми винтовками.
Даже М-16 не называется автоматическим карабином,а assault rifle,что в переводе означает штурмовая винтовка,например : Colt M16A2 HBAR (Heavy Barrel Assault Rifle) это наследие немецкой штурмгевер,что-вы не поверите!-тоже означает штурмовая винтовка.

И в области военной техники и вооружения - общепринятой классификации, по сути, не было и нет !

Да что вы говорите! А мужики-то не знают…..

Для танка главным является бронирование в лобовой проекции.

Еще один миф.

В атаке, на бегу, по пересечённой местности и под огнём противника вести огонь - это идиотизм ! Ну, и т.д. и т.п.

Я же сказал вам почитать про уставную плотность огня,на память по-моему 6 пуль в минуту на метр фронта в наступлении. Как человеку неслужившему,вам будет трудно понять,но попробуйте прочесть.
Идиотизм для дилетантов,никто не рассчитывает попасть.Вы просто кино насмотрелись. Полезно было бы вам знать,что во Второй Мировой на одного убитого расходовали порядка 30 тысяч патронов,во Вьетнаме около 20 000. Все из-за этой плотности огня.

Далее, поправлять измышлизмы в верхнем посте - напрасная трата времени, т.к. это типичные рассуждения кабинетного теоретика и паркетного шаркуна.

В очередной раз опозорились? Так идите и учите матчасть,а не обижайтесь и не скрипите…. :-)))

И из-зо обилия подобных теоретиков, царская российкая и советская армия и несла такие огромные потери, за редким исключением, когда гениальные полководцы и талантливые военноначальники были избавлены от таких горе-руководителей. Или игнорировали их..

Милый мой Книгочервь,читайте книги,а не смотрите в них,чтобы увидеть знакомую комбинацию из трех пальцев! :-)
Феофилакт
Феофилакт
Грандмастер
2/5/2018, 12:42:11 AM
(Alex-Feuer @ 04-02-2018 - 20:59)
Дружочек юродствующий сталинистик-ревизионистик Михаэль Самуэлевич Фуфу, сколько раз говорено: учите матчасть! ВААЩЩЕ ни черта не петрите.
Ну что,маленький мой,и здесь решили попищать и пофлудить? :-))) Дядя же говорил вам-учите матчасть!

Практически Все самозарядные винтовки и есть казнозарядные.

Как это практически все самозарядные? То есть существуют самозарялдные дульнозарядные,только их немного? Уморить меня хотите?
Вам,малыш,неплохо было бы знать,что существовали казнозарядные винтовки в 18-19 веках,заряжавшиеся одним патроном,например винтовка Фергюссона.

Причем винтовками они называются отнюдь не от того, что создавалась под винтовочный патрон, а по совсем другим причинам.

Именно поэтому,малыш,именно поэтому.В современном оружии именно оружие,использующее винтовочный патрон называется винтовкой,винтовка с укороченным стволом именуется карабином.

Обычно всегда создается комплекс вооружения "оружие + боеприпас".
Есть масса серьезных военно-исторических исследований и монографий по истории стрелкового оружия, например, Мавродин и Мавродин "Русская винтовка", где все эти вопросы достаточно полно освещены.

Читайте лучше А.Б.Жука "Стрелковое оружие" и не ошибетесь.Там эти вопросы достаточно полно освещены.

Термин "автомат" вообще-то может условно применяться к любому автоматическому образцу чего угодно. Например, у Емельянова есть такая глава "Автоматная сталь". В Российской Империи был автомат Федорова, созданный под промежуточный патрон после создания автоматических и самозарядных винтовок различных конструкций, например, Рощепея, именно под винтовочный патрон.

Опять сами себя сечеты,унтер-офицерская вы моя вдова??? :-))) Сами же и пишете:"автомат Федорова, созданный под промежуточный патрон…" А я о чем? В СССР автоматом именовалось стрелковое оружие,могущее вести одиночный и автоматический огонь под промежуточный патрон. Так с чем спорить-то хотите?
И никаких образцов чего угодно……:-)))

Тот же самый СКС-43 или самозарядный карабин Симонова обр. 1943 г. был переделкой довоенной автоматической винтовки Симонова АВС-36, созданной именно под винтовочный патрон. Ее тоже иногда называли "симноновский автомат".

В сумасшедшем доме летают на устройствах,которые именуют дрынолетами….вы хотите чтобы я употреблял эту терминологию? Не буду!
СКС,созданный под промежуточный патрон не мог вести автоматического огня и получил наименование карабин. Что непонятного?

По некоторым сведениям и бытовавшим в войсках наблюдениям, у пистолетов-пулеметов ППШ-41, довольно часто именовавшимися в простонародье также и автоматами, была крайне низкая живучесть стволов, изготавливавшихся из некачественной низкоуглеродистой стали самых распространенных в СССР марок (да просто жестянка) в примитивных условиях на самых простых производствах.

Это чушь про ствол,как и простонародное название автомат.

То есть, после нескольких очередей у пистолета-пулемета ППШ-41 сильно падала дальность прицельной стрельбы и действительной стрельбы, на которой пуля еще сохраняла минимально приемлемое убойное действие по цели, и он просто начинал плеваться пулями максимум на 40 - 60 м вместо заявленных в ТТХ дальностей прицельной стрельбы и действительной стрельбы.

Кто вам такую чушь сказал? :-))) Сами-то я вижу из ППШ не только не стреляли,но и в руках не держали и даже вживую не видели…..

Нет, в ряде случаев реальная картина использования в войсках ряда образцов советского стрелкового оружия разительно отличалась от этих благостных картин, самозабвенно живописуемых юродствующими сталинистами-ревизионистами-фальсификаторами.

Во всех случаях реальная картина сильно отличается от той,какой ее представляют либераствующие фантазеры…. :-)))
Alex-Feuer
Alex-Feuer
Грандмастер
2/5/2018, 1:04:37 AM
(Феофилакт @ 04-02-2018 - 22:18)
А я о чем? Только этот термин используется только по отношению к оружию под промежуточный патрон.
За рубежом близкое по классу оружие обычно называется автоматическими карабинами или винтовками, в зависимости от длины ствола.
Что значит близкое по классу?
Обычно это там называется штурмовыми винтовками.
Даже М-16 не называется автоматическим карабином,а assault rifle,что в переводе означает штурмовая винтовка,например : Colt M16A2 HBAR (Heavy Barrel Assault Rifle) это наследие немецкой штурмгевер,что-вы не поверите!-тоже означает штурмовая винтовка.

И в области военной техники и вооружения - общепринятой классификации, по сути, не было и нет !
Да что вы говорите! А мужики-то не знают…..
Для танка главным является бронирование в лобовой проекции.
Еще один миф.
В атаке, на бегу, по пересечённой местности и под огнём противника вести огонь - это идиотизм ! Ну, и т.д. и т.п.
Я же сказал вам почитать про уставную плотность огня,на память по-моему 6 пуль в минуту на метр фронта в наступлении. Как человеку неслужившему,вам будет трудно понять,но попробуйте прочесть.
Идиотизм для дилетантов,никто не рассчитывает попасть.Вы просто кино насмотрелись. Полезно было бы вам знать,что во Второй Мировой на одного убитого расходовали порядка 30 тысяч патронов,во Вьетнаме около 20 000. Все из-за этой плотности огня.

А я о чем? Только этот термин используется только по отношению к оружию под промежуточный патрон.

Очередное вранье пустоболистых юродствующих сталинистов-ревизионистов. Любое стреляющее в автоматическом (непрерывном, очередями) оружие сплошь и рядом называют автоматом, например, зенитные автоматы или полуавтоматы. Гостированного такого устава или кодекса по обязательному использованию только той или иной терминологии не существует.

Автоматические винтовки семейств М-16, Armalite AR-15, M-14, G-3, FN, FAL, Setme, SiG-555 и прочих кто как хочет, тот так и называет. Бывает, и штурмовыми винтовками кличут, да и автоматами тоже

В обороне уставная плотность огня 10 пуль / м погонный по фронту, система огня полнокровного МСО обеспечивает 14 пуль / м погонный по фронту, но с учетом возможных потерь и невозможности полного восстановления системы огня после артподготовки противника уставные плотности огня практически никогда не выдерживаются. Это так, типа примерных опорных оценок для бестолковых. Для латания системы огня и восстановления хотя бы приближающихся к уставной плотностей огня существуют снайперы и пулеметы типа MG-1 / MG-3 с техническим темпом огня до 1200 выстр. / мин.

Нет, для танков крайне важны именно толщина и тип брони в лобовой проекции, тут танкист-ветеран Книгочей прав.
Книгочей
Книгочей
Удален
2/5/2018, 1:27:58 AM
Фиофилакт в своём амплуа : 1.а.) Обойти "острые углы"; 2.а.) "Перевести стрелки"; 3.а.) Заболтать важные вопросы. - 1.б.) Ни словом не обмолвился о легандах, связанных с "катюшей". Более того, даже не оспорил, что это по свовокупности легенд - миф ! 2.б.) Это ясно видно по тому, что все тексты в постах только о стрелковом оружии и ни слова о "катюше" которая, согласно мифу о ней, была поистине универсальным средством : успешно поражала все цели ! И танки и и самолёты. А её РС передвигались по-пластунски, ныряли в окопы и по ходам сообщения проникали в блиндажи ! 3.б) И не просто заболтать, а спровоцировать оппонента на резкость, а потом "настучать" на него, чтобы был "бан". Типичный приём "подковёрной" борьбы в среде функционеров и чиновников. Причём, процветающих при любом строе и власти...
Alex-Feuer
Alex-Feuer
Грандмастер
2/5/2018, 1:31:51 AM
Не, не катит.

Все юродствующие сталинистики-ревизионистики Михаэли Самуэлевичи Фуфу могут читать-перечитывать А.Б.Жука "Стрелковое оружие", как и прочие тысячи томов и фолиантов про ручное огнестрельное оружие сколько влезет - это все отнюдь не неоспоримая и незыблемая истина в своей самой последней инстанции. Хахахаха! Все это только лишь пустое разглагольствование ни о чем, тут имеют значение только экспертные суждения настоящих практиков и мастеров стрельбы пулевой.
Все эти кривочитающие и вечно всех обманывающие сталинско-бериевские болтуны-дезинформаторы только и трындят про свои замшелые книжные догмы и глубоко чисто теоретические суждения-заблуждения.

Все нормальные специалисты-вооруженцы и стрелки-практики много чего еще читали, начиная со всех наставлений по огневой и руководств службы. Тоже отнюдь не исчерпывающие светочи истины. Каждый стрелок-снайпер свои образцы всегда только под себя самостоятельно дорабатывал и применял.

Не надо придуриваться про существование казнозарядных винтовок в 18-19 веках, заряжавшиеся одним патроном, например, винтовка Фергюссона. Тогда уж проще начать с винтовок Гуниуса, Бердана №1, Бердана №2 и прочих однозарядных. Для дураков могу подбросить еще много всяких имен и фамилий создателей всякого огнестрельного оружия, никакой А.Б.Жук не угонится.

Нет, в СССР и в России много чего именовали "автоматами", не только образцы вооружения, "созданные под промежуточный патрон". Например, все пистолеты-пулеметы МР-38, МР-40, МР-41 в войсках упорно кликали автоматами, а всех их обладателей - автоматчиками, и даже немецко-фашистскими автоматчиками.

Разумеется, Всем этим престарелым юродствующим сталинистикам-ревизионистикам Михаэлям Самуэлевичам Фуфу гораздо виднее, что там творится в сумасшедших домах, домах призрения, собесах и прочих богоугодных заведениях. Я в этом не в курсе совершенно. Сразу видно, что эти юродствующие сталинистики-ревизионистики Михаэли Самуэлевичи Фуфу никогда не разбирали и не чистили карабины СКС-43 и не сравнивали их с автоматическими винтовками АВС-36.

Нет, про некачественные стволы пистолетов-пулеметов ППШ-41 и их низкую живучесть - это факт. Сразу видно, что эти юродствующие сталинистики-ревизионистики Михаэли Самуэлевичи Фуфу совершенно не владеют соответстввующим материалом. Настоящие Фронтовики пишут об этом, что они всегда при любом удобном случае отбирали у идущих на фронт бестолковых желторотиков-новобранцев их новенькие ППШ-41 и подсосывали им взамен свои старенькие с расстрелянными стволами.

Нет, в ряде случаев реальная картина использования в войсках ряда образцов советского стрелкового оружия разительно отличалась от этих благостных картин, самозабвенно живописуемых юродствующими сталинистами-ревизионистами-фальсификаторами.

Пусть эти юродствующие сталинистики-ревизионистики Михаэли Самуэлевичи Фуфу идут лесом, постукивая копытцами и печально помахивая головой, на склад в оружейную комнату чистить учебные экспонаты и заново осваивают все нормативы по огневой, боевой и политической подготовке, начиная с набивания магазинов и сборки-разборки на время.
Феофилакт
Феофилакт
Грандмастер
2/5/2018, 1:44:57 AM
(Alex-Feuer @ 04-02-2018 - 23:04)
Очередное вранье пустоболистых юродствующих сталинистов-ревизионистов. Любое стреляющее в автоматическом (непрерывном, очередями) оружие сплошь и рядом называют автоматом, например, зенитные автоматы или полуавтоматы. Гостированного такого устава или кодекса по обязательному использованию только той или иной терминологии не существует.
Малограмотные самоучки вроде вас так называют? Согласен…. Они еще рожками называют коробчатые магазины секторного типа и много еще чего. Ну зачем же нам на недоучек смотреть?
Грамотные люди придерживаются определенной терминологии,как это присуще профессионалам и это сразу отличает их от любителей.

Автоматические винтовки семейств М-16, Armalite AR-15, M-14, G-3, FN, FAL, Setme, SiG-555 и прочих кто как хочет, тот так и называет. Бывает, и штурмовыми винтовками кличут, да и автоматами тоже

Тем не менее для меня это не является основанием,чтобы ориентироваться на дилетантов. Пусть их…как хочут,пусть так и кличут…. А вот когда человек начинает претендовать на определенные выводы и обобщения,тут уж будьте любезны освоить профессиональную терминологию,иначе вас просто не поймут и назовут дилетантом,залезшим не в свою сферу.

В обороне уставная плотность огня 10 пуль / м погонный по фронту, система огня полнокровного МСО обеспечивает 14 пуль / м погонный по фронту, но с учетом возможных потерь и невозможности полного восстановления системы огня после артподготовки противника уставные плотности огня практически никогда не выдерживаются.

Ну,подчитали про уставную плотность огня,мой маленький друг? Теперь расскажите прибалтийскому другу,а то он что-то даже не плавает в теме,а сразу потонул.
А то спорите,спорите…. Мы не обсуждаем то,что выдерживается,что не выдерживается…..
Есть уставная плотность огня,которую необходимо развить в обороне и наступлении,а то он пишет,что в наступлении вообще стрелять не надо.:-)

Это так, типа примерных опорных оценок для бестолковых. Для латания системы огня и восстановления хотя бы приближающихся к уставной плотностей огня существуют снайперы и пулеметы типа MG-1 / MG-3 с техническим темпом огня до 1200 выстр. / мин.

Ну вы что,собственные рекорды по бестолковости побить что ли собираетесь? :-)))
Где вы видели боевую скорострельность 1200 выстрелов в минуту? Не порите чепухи,а то я уже смеяться устал. МГ развивал боевую скорострельность выстрелов 300 в минуту. Ну разделите фронт взвода в обороне на это число и получите 12 пуль….:-))) Тем более снайперов приплели ни к селу ,ни к городу….У них вообще другие задачи.

Нет, для танков крайне важны именно толщина и тип брони в лобовой проекции, тут танкист-ветеран Книгочей прав.

Он ветеран-таксист. Была такая доктрина в СССР в эпоху Т-64.Была,да вся вышла…..:-)
Феофилакт
Феофилакт
Грандмастер
2/5/2018, 1:56:37 AM
(Alex-Feuer @ 04-02-2018 - 23:31)
Не, не катит.

Все юродствующие сталинистики-ревизионистики Михаэли Самуэлевичи Фуфу могут читать-перечитывать А.Б.Жука "Стрелковое оружие", как и прочие тысячи томов и фолиантов про ручное огнестрельное оружие сколько влезет - это все отнюдь не неоспоримая и незыблемая истина в своей самой последней инстанции. Хахахаха! Все это только лишь пустое разглагольствование ни о чем, тут имеют значение только экспертные суждения настоящих практиков и мастеров стрельбы пулевой.
Все эти кривочитающие и вечно всех обманывающие сталинско-бериевские болтуны-дезинформаторы только и трындят про свои замшелые книжные догмы и глубоко чисто теоретические суждения-заблуждения.
Еще как катит,особенно для малограмотных вроде вас. Жук-признанный эксперт в стрелковом оружии,один из первых в нашей стране.А писюльки дилетантов интересны только дилетантам.

Все нормальные специалисты-вооруженцы и стрелки-практики много чего еще читали, начиная со всех наставлений по огневой и руководств службы. Тоже отнюдь не исчерпывающие светочи истины. Каждый стрелок-снайпер свои образцы всегда только под себя самостоятельно дорабатывал и применял.

Какие глупости пишите….гу просто феереческие,превзошли сам себя. Причем тут снайперы???? :-)))

Не надо придуриваться про существование казнозарядных винтовок в 18-19 веках, заряжавшиеся одним патроном, например, винтовка Фергюссона. Тогда уж проще начать с винтовок Гуниуса, Бердана №1, Бердана №2 и прочих однозарядных. Для дураков могу подбросить еще много всяких имен и фамилий создателей всякого огнестрельного оружия, никакой А.Б.Жук не угонится.

Так себе и подбросьте. Вы же у нас дилетант. Хоть узнаете что такое казнозарядная винтовка ,а может и про патроны к ней чего вычитаете.

Нет, в СССР и в России много чего именовали "автоматами", не только образцы вооружения, "созданные под промежуточный патрон". Например, все пистолеты-пулеметы МР-38, МР-40, МР-41 в войсках упорно кликали автоматами, а всех их обладателей - автоматчиками, и даже немецко-фашистскими автоматчиками.

Так я за дилетантов и не говорю,Бог с ними,пускай называют как хотят.

Сразу видно, что эти юродствующие сталинистики-ревизионистики Михаэли Самуэлевичи Фуфу никогда не разбирали и не чистили карабины СКС-43 и не сравнивали их с автоматическими винтовками АВС-36.

А вы еще и мальчиком для чистки карабинов были? А сортир зубной щеткой тоже,наверное ,чистили…. :-)))

Нет, про некачественные стволы пистолетов-пулеметов ППШ-41 и их низкую живучесть - это факт.

Это очередная глупость либераствующего юноши. Марш,вьюноша,матчасть учить!Выучите матчасть ,вычистите сортир зубной щеткой,тогда вам дедушка даст пострелять из ППШ. :-)

Настоящие Фронтовики пишут…..

Дед Евсей что ли?

что они всегда при любом удобном случае отбирали у идущих на фронт бестолковых желторотиков-новобранцев их новенькие ППШ-41 и подсосывали им взамен свои старенькие с расстрелянными стволами.

Э-э-э.да юноша и с фронтовиками никогда не общался…..Понятно. Тогда сопли подберите и шуруте со своими фантазиями в детский сад.
И идите туда,задевая своими рогами облака…. :-)))