МАРК СОЛОНИН

Сосед.2012
Сосед.2012
Мастер
6/9/2013, 1:23:30 PM

Участие в боевых действиях против СССР финских ВС к 25 июня подтверждено не было.

Я думаю были разведданные.


На мой взгляд выгоднее было бы не нападать.

А я думаю, что если драки избежать нельзя - бей первым не задумываясь.
То что Финляндия собиралась вступить в войну на стороне Германии - вероятность 99%.


А так ситуация, как с Германией и заявлением ТАСС 14 июня.

Да, очень похоже, та ситуация закончилась для СССР плачевно.


Не тот противник Финляндия, что бы его нужно было упреждать в нападении, особенно если не было таких планов.

Есть источники которые утверждают что планы были, тут во многом вопрос веры.
Опять же, Финляндия уже начала боевые действия. Можно спорить о том знали ли тогда в СССР об этом или нет, но сейчас то мы знаем что действия были.
А в целом, я лично в таких случаях смотрю на реальные действия, а реальные действия указывали на то что Финляндия готовилась к войне, а не к миру, вопрос был только во времени начала, ибо они как истинные миротворцы собирались вступить в войну попозже, при более благоприятных условиях, чтобы каштаны из огня преимущественно немцы таскали, а бонусы фины получали.

А какой противник "тот"? Упреждать надо любого противника если к этому есть предпосылки, к тому же СССР уже несколько дней как вел большую войну уже с несколькими странами и явно испытывал дефицит войск, так что по мне, противник вполне "тот".


Конечно. Уж с массированным финским ударом наша армия справилась бы.

На бумаге справляться гораздо легче чем в реальности, как показали дальнейшие боевые действия, фины продвигались вперед, а РККА отступала и остановила финов не без труда лишь на рубежах Карельского укрепрайона. В любом случае фины вполне успешно наступали и продвигались вперед.


Конечно. Мы стали агрессорами в начавшейся войне.
Сравните это с совсем недавней историей с Грузией в Южной Осетии. Очень похожая ситуация.

Я не припомню чтобы кто то кроме Грузии, официально признал Россию агрессором, но про Осетию давайте не будем, а то вообще от темы уйдем.

Вопрос того кого называть агрессором - это обычно вопрос политических взглядов, для тех кто спокойно кушать не может пока Россия существует, она всегда агрессор.
Финляндия начала боевые действия, предоставила свои аэродромы, СССР в ответ нанес авиаудары, т.е. то же самое по сути, но в больших масштабах, но границу при этом не переходил. Сейчас это называется "принуждение к миру" и используется миролюбивыми военными блоками. На финских аэродромах кстати, находились войска воюющей с СССР страны.
Финляндия в свою очередь, начала наступление и перешла границу СССР, но агрессор все-равно СССР.



Этот путь был открыт и в 1940 и в 1944 годах. И каждый раз наша страна подвергалась политическому давлению.
И какое это такое политическое давление, принципиально отличающееся от того что было по факту в 1940 и особенно в 1944?
Я не думаю что в 1940 если бы СССР занял всю Финляндию или ее большую часть что то изменилось в политической обстановке, не говоря уж о 1944-м.
Но речь то шла о существовании коварного плана по завоеванию Финляндии полностью, при этом технически проблем не было в 1940-м, финская армия была по сути разгромлена, политический фон был отрицательным но принципиально ничего бы не поменялось. и вот то что в этот период СССР не пошел дальше и наталкивает меня на мысль, что никакого плана по захвату Финляндии не существовало. Речь идет именно о разработанном и согласованном плане, а не о разговорах "за чашкой чая" которые вполне допускаю могли быть, но разговоры это далеко не план.
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
6/9/2013, 6:18:10 PM

при этом технически проблем не было в 1940-м, финская армия была по сути разгромлена



На бумаге справляться гораздо легче чем в реальности, как показали дальнейшие боевые действия, фины продвигались вперед, а РККА отступала и остановила финов не без труда лишь на рубежах Карельского укрепрайона. В любом случае фины вполне успешно наступали и продвигались вперед.


Вам не кажется, что логика ваших рассуждений хромает на обе ноги? Как это разгромленная армия пинала победителя своего аж до Петрозаводска? И остановила ее вовсе не РККА, а нежелание Маннергейма лезть особенно дальше отнятых советами территорий, но главное - вмешательство западных держав, которые пригрозили финнам серьезными последствиями, если их "разгромленная" в ваших фантазиях армия не остановится. Финны вняли, что позволило Сталину практически оголить фронт, бросив войска на спасение Москвы, которая все без тех же союзников была бы сдана к чертям.

В 1940 году Сталину помешали осуществить задуманное - полный захват Финляндии - следующие вещи:

1. Война совершенно неожиданно для Кремля оказалась очень тяжелой. Есть воспоминания соратников Сталина, как он перед войной уверял, что "нам стоит только прикрикнуть - и финны поднимут руки вверх" (дословную цитату я приводил в соответствующей теме). Финны умелым и отчаянным сопротивлением преподнесли кремлевским шапкозакидателям большой сюрприз и нанесли огромный урон, который сильно отрезвил Москву.
2. Вопреки вашим фантазиям, финны хоть и ослабли к весне 1940 года, но ни хрена не были разгромлены (что и показала история всего год спустя). Сталин рассчитывал, что его политика создания параллельного сепаратного правительства из его коммунистических финских прихвостней поможет расколоть страну и облегчит ее завоевание. Целью этого "правительства" было провозглашено свергнуть правительство "палачей" и водрузить в Хельсинки знамя "демократической Финляндии". А в советских документах кануна войны есть подробные инструкции о создании в Финляндии "Народного Фронта", то есть коллаборационистских войск. Но к весне 1940 года стало очевидно, что затея пустая, предатели совершенно не котировались среди финнов, народ в массе своей готов был продолжать борьбу с советскими захватчиками. Вырисовывалась неприятная перспектива продолжать нести большие потери, которые могли и не окупить радость захвата страны.
4. Не прекращалась поддержка мирового сообщества Финляндии, хотя союзничек совка - нацистская Германия - постепенно создавал этому нарастающие помехи. Кстати, захвати он Норвегию раньше (а Нарвик был главным каналом поставок финнам помощи), возможно, история той войны была б совершенно другой.
3. Кремль не мог совсем не считаться с западным мнением. А оно было настроено к весне 1940 года крайне негативно против совка. Позорное изгнание из Лиги Наций - это еще семечки. Британцы и французы всерьез вынашивали планы ударов по СССР и отправки в Финляндию своих войск на помощь финнам. Трудно сказать, что именно знали об этом в Кремле, но наверняка кое-какие сведения до него доходили. И не могли не беспокоить.
Сосед.2012
Сосед.2012
Мастер
6/9/2013, 7:29:35 PM
(Bruno1969 @ 09.06.2013 - время: 14:18)
Вам не кажется, что логика ваших рассуждений хромает на обе ноги? Как это разгромленная армия пинала победителя своего аж до Петрозаводска?

Мне кажется что вся проблема в том что Вы не читаете что написано, а сыплете заготовленными из головы пропогандисткими фразами, в обратном случае, Вы бы заметили что первая моя фраза относиться к 1940 году, а вторая к 1941-му.


И остановила ее вовсе не РККА, а нежелание Маннергейма лезть особенно дальше отнятых советами территорий, но главное - вмешательство западных держав,
Сказка старая и не интересная, остановила его именно РККА, другое дело что Манергейм не особо хотел лезть дальше, не из за романтики, а потомучто предпочитал загребать жар руками немцев, но первопричиной была именно РККА, если бы финнов не остановили на этом рубеже, они бы пошли дальше.


что позволило Сталину практически оголить фронт, бросив войска на спасение Москвы, которая все без тех же союзников была бы сдана к чертям.

У Вас больное воображение, не читайте так много Резуна и других прадорубов, читайте больше документов!
На финском фронте всю войну находились значительные силы соизмеримые с финскими, в справочники лезть лень.



В 1940 году Сталину помешали осуществить задуманное - полный захват Финляндии - следующие вещи:

1. Война совершенно неожиданно для Кремля оказалась очень тяжелой.

Война оказалась тяжелой из за ряда организационных ошибок, отсутствия разведданных и досадных неудач типа погоды, это все происходило в 1939, после этого отошли, перегрупировались, сменили тактику, вправили мозги некоторым командирам занижавщим потери и в 1940 достаточно быстро и успешно нанесли финам поражение.


2. Вопреки вашим фантазиям, финны хоть и ослабли к весне 1940 года, но ни хрена не были разгромлены (что и показала история всего год спустя).

Вопреки бреду правдорубов который Вы читаете, после того как РККА преодолела линию Манергейма, финская армия в одностороннем порядке прекратила сопротивления и предложила мирные переговоры об условиях капитуляции. Кроме того, сидеть в дотах посреди болота одно, а оборонять территорию где противник может применять всю полноту тактического и военного потенциала совсем другое. В "чистом поле", остатки финской армии продержались бы в 1940 максимум неделю.


4. Не прекращалась поддержка мирового сообщества Финляндии, хотя союзничек совка - нацистская Германия - постепенно создавал этому нарастающие помехи. Кстати, захвати он Норвегию раньше (а Нарвик был главным каналом поставок финнам помощи), возможно, история той войны была б совершенно другой.

А если бы у бабушки была борода, она возможно была бы дедушкой.

У вас от волнения 4-й номер впереди первого идет, заготовленные цитаты что ли копировали? Не волнуйтесь так в любом случае.
Коверкая название стран, Вы наверно видите себя со стороны крутым знатоком истории, но это не так, Вы просто выставляете себя безграмотным и закомплексованным, дискутировать с Вашими заученными банальными фразами неинтересно.


Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
6/9/2013, 8:03:40 PM
(Сосед.2012 @ 09.06.2013 - время: 15:29)
(Bruno1969 @ 09.06.2013 - время: 14:18)
Вам не кажется, что логика ваших рассуждений хромает на обе ноги? Как это разгромленная армия пинала победителя своего аж до Петрозаводска?
Мне кажется что вся проблема в том что Вы не читаете что написано, а сыплете заготовленными из головы пропогандисткими фразами, в обратном случае, Вы бы заметили что первая моя фраза относиться к 1940 году, а вторая к 1941-му.


Повторяю еще раз вашей великоодаренности: не может разгромленная армия через год пинать своего победителя. Хоть миллион раз твердите обратное, реалистичнее эта чушь не станет.



И остановила ее вовсе не РККА, а нежелание Маннергейма лезть особенно дальше отнятых советами территорий, но главное - вмешательство западных держав,
Сказка старая и не интересная, остановила его именно РККА, другое дело что Манергейм не особо хотел лезть дальше, не из за романтики, а потомучто предпочитал загребать жар руками немцев, но первопричиной была именно РККА, если бы финнов не остановили на этом рубеже, они бы пошли дальше.


Опять компот в голове у вас. Так остановила его РККА или он не хотел идти дальше? Причины нежелания в данном случае глубоко по барану, будь они романтические или какие иные, это ничего не меняет.



что позволило Сталину практически оголить фронт, бросив войска на спасение Москвы, которая все без тех же союзников была бы сдана к чертям.

У Вас больное воображение, не читайте так много Резуна и других прадорубов, читайте больше документов!
На финском фронте всю войну находились значительные силы соизмеримые с финскими, в справочники лезть лень.


Может, хватит уже бредить? А то вы все в более глупое положение ставите себя своими фантазиями то про разгромленных финнов, то про то, что я читаю. По существу способны хоть что-то сказать, не соскальзывая на личности? В сентябре 1941 года, как только Маннергейм остановил наступление, отдав приказ даже о запрете полетов финских ВВС над Ленинградом, РККА тут же перебросило две дивизии с Карельского фронта на юг от Ленинграда, против немцев. К зиме еще были переброшены части, уже под Москву.


Война оказалась тяжелой из за ряда организационных ошибок, отсутствия разведданных и досадных неудач типа погоды, это все происходило в 1939, после этого отошли, перегрупировались, сменили тактику, вправили мозги некоторым командирам занижавщим потери и в 1940 достаточно быстро и успешно нанесли финам поражение.


Если они стали такими успешными, чего ж тогда в 1941 году финны накостыляли им до самого Петрозаводска? Опять бредовые фантазии. Совдепия фактически закидала финнов трупами, воспользовавшись своим тотальным перевесом в людских ресурсах и не считаясь с потерями, которые чуть ли не на порядок превзошли финские. Но такая "перегруппировка" грозила совсем уж колоссальными потерями при продолжении войны после марта 1940 года. В 1941-м, когда из-за немцев не могли слишком много бросить на финнов, организовав подавляющий перевес, как в 1940-м, получали по сусалам от "разгромленной" в ваших фантазиях армии по самое не балуй.


Вопреки бреду правдорубов который Вы читаете, после того как РККА преодолела линию Манергейма, финская армия в одностороннем порядке прекратила сопротивления и предложила мирные переговоры об условиях капитуляции.


То, что финны прекратили огонь и пошли на мирные переговоры ни разу не означает, что они сдали бы страну, если б СССР не удовлетворился куском финской территории.


У вас от волнения 4-й номер впереди первого идет, заготовленные цитаты что ли копировали? Не волнуйтесь так в любом случае.


Во-первых, впереди 3-го, а не впереди 1-го, у вас от незнания что сказать, уже со зрением даже проблемы. Не говоря уже о том, что вы ничего не способны ответить. А только цепляться к опечаткам, как это обычно бывает с несостоятельными оппонентами, которыми больше нечем крыть в дискуссии, кроме как перейти на личность оппонента. 00050.gif
Сосед.2012
Сосед.2012
Мастер
6/9/2013, 11:47:43 PM
(Bruno1969 @ 09.06.2013 - время: 16:03)
Повторяю еще раз вашей великоодаренности...

Как всякий недалекий человек, Вы любите повторять ерунду находящуюся у Вас в голове по нескольку раз, при этом искренне не понимая почемуу над Вами смеются. Честное слово, избавьте меня от этого, несёте бред, так несите его по одному разу.


Сказка старая и не интересная, остановила его именно РККА, другое дело что Манергейм не особо хотел лезть дальше, не из за романтики, а потомучто предпочитал загребать жар руками немцев, но первопричиной была именно РККА, если бы финнов не остановили на этом рубеже, они бы пошли дальше.


Опять компот в голове у вас. Так остановила его РККА или он не хотел идти дальше? Причины нежелания в данном случае глубоко по барану, будь они романтические или какие иные, это ничего не меняет.

Я понимаю что Вам сложно отклоняться от пропаганды в Вашей голове, но прочитайте мою фразу два раза, три, десять - до тех пор пока не поймете ее смысл, тогда возможно и Ваши вопросы отпадут сами собой.


В сентябре 1941 года, как только Маннергейм остановил наступление, отдав приказ даже о запрете полетов финских ВВС над Ленинградом, РККА тут же перебросило две дивизии с Карельского фронта на юг от Ленинграда,

Ох ёшкин кот, в Ленинграде был народный праздник, Манергейм запретил финским самолетам ..., всем..., обоим ...
А сколько у финнов было бомбардировщиков, ну тем которые сеяли ужас и которым запретили..., подскажите, бужте любезны, или Вам пропаганда ничего об этом не говорила?
Перебросили две дивизии, да..., это внесло перелом во всю битву, ясно ж, помниться и причина поражения под Курском в том что Гитлер снял две дивизии с фронта, так что это сила, дадад, две дивизии, пешите исчо!


Совдепия фактически закидала финнов трупами, воспользовавшись своим тотальным перевесом в людских ресурсах и не считаясь с потерями, которые чуть ли не на порядок превзошли финские.
Пишите сразу на 2-а порядка, так гораздо страшнее, 00054.gif а Вашей репутации все равно ничего не грозит, она и так на должном уровне.


Если они стали такими успешными, чего ж тогда в 1941 году финны накостыляли им до самого Петрозаводска?

Не, Вы реально такой ..., умный или прикидывайтесь, почитайте другие источники, что происходило в это время в СССР, в мире, может у СССР какие-то проблемы были, ну там война с какими-то государствами например, отложите свою методичку, только ее читать не интересно.


Опять бредовые фантазии. Но такая "перегруппировка" грозила совсем уж колоссальными потерями при продолжении войны после марта 1940 года.

Да ну, правда что ли, то то финны что-то предпочли сразу сдаться.


получали по сусалам от "разгромленной" в ваших фантазиях армии по самое не балуй.

Финны, они конечно молодцы, однако чудесным образам героически воевали когда в дотах сидели и стреляли по наступающим на них по болоту, или когда атаковали ведущую тяжелейшие бои страну, а когда представлялась возможность повоевать на равных, то и в 40-м и в 44-м, их героизм что-то быстро иссякал.

А насчет того кто получил по сусалам, почитайте договоры 40-го и 44-го годов.


То, что финны прекратили огонь и пошли на мирные переговоры ни разу не означает, что они сдали бы страну,

Это конечно же означает что они победили, тут даже м спорить нет желания, убедить больного в том что он болен, очень трудно.


Во-первых, впереди 3-го, а не впереди 1-го, у вас от незнания что сказать, уже со зрением даже проблемы. Не говоря уже о том, что вы ничего не способны ответить. А только цепляться к опечаткам, как это обычно бывает с несостоятельными оппонентами, которыми больше нечем крыть в дискуссии, кроме как перейти на личность оппонента. 00050.gif

00051.gif

опять откуда-то законспектированные цитаты тягаете, не доведет Вас это до добра!
00049.gif
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/19/2013, 11:50:30 PM
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.

Ну вот, похоже что нашел то, что искал. Цитата из книги Мельтюхова. Я уже давно читаю книги на коммуникаторе, поэтому у меня есть только электронный вариант в формате .fb2. По тексту это около 61,8%. Время действия 1939 год. Во фрагменте объясняется, что такое БУС в переводе с "эзопова" языка на нормальный русский. 1125 в конце фрагмента - это ссылка на документ, которая имеется в конце книги в бумажном варианте. В электронном варианте ее к сожалению нет.

Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на 7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне1124 . Всего в "Больших учебных сборах" приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 28)1125
Дальше по тексту есть фрагмент о том, что призванный на БУС приписной состав был задержан в армии по приказу наркома обороны до особого распоряжения.
Zavr
Zavr
Профессионал
6/20/2013, 7:53:36 AM
(Irochka117 @ 19.06.2013 - время: 19:50)
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
Ну вот, похоже что нашел то, что искал. Цитата из книги Мельтюхова. Я уже давно читаю книги на коммуникаторе, поэтому у меня есть только электронный вариант в формате .fb2. По тексту это около 61,8%. Время действия 1939 год. Во фрагменте объясняется, что такое БУС в переводе с "эзопова" языка на нормальный русский. 1125 в конце фрагмента - это ссылка на документ, которая имеется в конце книги в бумажном варианте. В электронном варианте ее к сожалению нет.

Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина". Судя по номеру ссылки, у Вас электронный вариант второго издания (2008 года). Сама ссылка: РГВА. Ф.25887. Оп.2. Д.69. Л.2—7.
(Irochka117 @ 19.06.2013 - время: 19:50)

Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на 7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне1124 . Всего в "Больших учебных сборах" приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 28)1125
Дальше по тексту есть фрагмент о том, что призванный на БУС приписной состав был задержан в армии по приказу наркома обороны до особого распоряжения.

Всё так, но речь идёт о 1939-м, мы же обсуждали БУС 1941 года, и вот касательно БУС-41 приказа "задержать до особого распоряжения" не было. Дальше уже начинаются догадки: возможно, такой приказ и появился бы, не начнись война 22 июня, но -- повторюсь -- это мы уже гадаем на кофейной гуще. По факту на 22.06 такого приказа не было (и даже призыв на БУС не был завершён).
Попутное соображение: реалии 39-го года нет смысла использовать как кальку для событий 41-го -- ситуация 41-го в очень многих смыслах была иная. Изменилась конфигурация границ; изменился подход к формированию и комплектованию частей РККА; в немалой степени изменилась и структура РККА; наконец, изменился сам мобилизационный план (качество его проработки оставляем за скобками).
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/20/2013, 9:03:36 AM
(Zavr @ 20.06.2013 - время: 03:53)
Всё так, но речь идёт о 1939-м, мы же обсуждали БУС 1941 года, и вот касательно БУС-41 приказа "задержать до особого распоряжения" не было. Дальше уже начинаются догадки: возможно, такой приказ и появился бы, не начнись война 22 июня, но -- повторюсь -- это мы уже гадаем на кофейной гуще. По факту на 22.06 такого приказа не было (и даже призыв на БУС не был завершён).
Попутное соображение: реалии 39-го года нет смысла использовать как кальку для событий 41-го -- ситуация 41-го в очень многих смыслах была иная. Изменилась конфигурация границ; изменился подход к формированию и комплектованию частей РККА; в немалой степени изменилась и структура РККА; наконец, изменился сам мобилизационный план (качество его проработки оставляем за скобками).
Я с Вами целиком согласен. Но в своих рассуждениях делаю себе зарубки в мозгах для памяти:
1 БУС - это скрытая мобилизация.
2 Приказ 1939 года о БУС был объявлен 7 сентября, когда еще не было изменения конфигурации границ. Просто предстоял поход в Польшу. А потом в Финляндию. Потом в Прибалтику и Румынию. Окончится малая война или кризис без войны и нехотя отдается приказ об увольнении. А вот если не окончится, то как Вы справедливо заметили - все остаются воевать.
3 Приказы о задержке приписного состава в армии до особого распоряжения издавались и в 1939 году и в 1940 году. Это был способ, придуманный в НКО для того чтобы латать дыры в составе КА при ее многочисленных реорганизациях в предвоенные годы. Ведь РККА и в 1941 году находилась в стадии реорганизации, просто мы никогда не узнаем о предстоявшем следующем шаге - он был прерван войной.

Отдельная благодарность за ссылку 1125 и за то, что Вы подняли меня на то, чтобы еще раз прочитать Мельтюхова
Zavr
Zavr
Профессионал
6/22/2013, 7:48:43 AM
(Irochka117 @ 20.06.2013 - время: 05:03)
(Zavr @ 20.06.2013 - время: 03:53)
Всё так, но речь идёт о 1939-м, мы же обсуждали БУС 1941 года, и вот касательно БУС-41 приказа "задержать до особого распоряжения" не было. Дальше уже начинаются догадки: возможно, такой приказ и появился бы, не начнись война 22 июня, но -- повторюсь -- это мы уже гадаем на кофейной гуще. По факту на 22.06 такого приказа не было (и даже призыв на БУС не был завершён).
Попутное соображение: реалии 39-го года нет смысла использовать как кальку для событий 41-го -- ситуация 41-го в очень многих смыслах была иная. Изменилась конфигурация границ; изменился подход к формированию и комплектованию частей РККА; в немалой степени изменилась и структура РККА; наконец, изменился сам мобилизационный план (качество его проработки оставляем за скобками).
Я с Вами целиком согласен. Но в своих рассуждениях делаю себе зарубки в мозгах для памяти:
1 БУС - это скрытая мобилизация.
Да, БУС -- один из способов скрытой частичной мобилизации.
(Irochka117 @ 20.06.2013 - время: 05:03)
2 Приказ 1939 года о БУС был объявлен 7 сентября, когда еще не было изменения конфигурации границ. Просто предстоял поход в Польшу. А потом в Финляндию. Потом в Прибалтику и Румынию. Окончится малая война или кризис без войны и нехотя отдается приказ об увольнении. А вот если не окончится, то как Вы справедливо заметили - все остаются воевать.
3 Приказы о задержке приписного состава в армии до особого распоряжения издавались и в 1939 году и в 1940 году. Это был способ, придуманный в НКО для того чтобы латать дыры в составе КА при ее многочисленных реорганизациях в предвоенные годы. Ведь РККА и в 1941 году находилась в стадии реорганизации, просто мы никогда не узнаем о предстоявшем следующем шаге - он был прерван войной.

На мой взгляд, на Ваши рассуждения слишком большое влияние оказывает послезнание. Давйте представим, что сегодня 7 сентября 39-го. Что имеем: в войне уже участвуют Германия, Англия, Франция, Польша, то есть -- по факту -- идёт европейская война. Объявить в подобной ситуации частичную мобилизацию -- нормальная реакция любой страны, и, тем более, граничащей с одной из воюющих сторон. Будет "Поход в Польшу" или нет, а частичную мобилизацию объявлять надо по-любому.

Кстати, есть ряд фактов, которые прямо опровергают Ваши выводы. Например, директива о задержке приписного состава была отдана 31.12.39, уже после того, как увольнение пошло полным ходом. То есть сия директива не была заранее задуманным шагом, а реакцией на неудачный ход Финской войны. БУС-40 просто не было, имели место обычные сборы. Ну и так далее.
Касаемо "латания дыр в составе КА" Вы так же не совсем правы: согласно директиве НКО о переводе войск на новые штаты, призванные из запаса использовались для этого "во вторую очередь" (полная цитата в спойлере).
скрытый текст
"...все воинские части и учреждения полностью укомплектовать рядовым и младшим начальствующим составом по установленным для каждых части и учреждения штатам. На укомплектование частей и учреждений использовать в первую очередь имеющийся рядовой и младший начальствующий состав срочной службы призыва 1938—1939 годов, а также рядовой состав призыва 1937 года, который задерживается в рядах армии до осени текущего года, и во вторую очередь призванных из запаса, которые будут задержаны в армии впредь до замены их срочнослужащими, призываемыми в армию".

Куда бОльшее значение для комплектования РККА по новым штатам имел закон "О всеобщей воинской обязанности" от 1.09.1939. В этом Вы сами можете убедиться, сравнив текст этого закона с текстом предшествующего закона "Об обязательной воинской службе" 13.08.1930. (Их тексты: 01.09.1939 и 13.08.1930 )
(Irochka117 @ 20.06.2013 - время: 05:03)
Отдельная благодарность за ссылку 1125 и за то, что Вы подняли меня на то, чтобы еще раз прочитать Мельтюхова

Очень уважаю Мельтюхова. Замечу, что он -- замечательный пример антипода Солонину: исследователь, который, перелопатив гигантский объём материала, делает очень осторожные выводы, причём особо подчёркивает те моменты, где имеющихся документов недостаточно для однозначных выводов.
Кстати, его книга на Милитере: https://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html . Первое издание (2000 г.), но зато все ссылки на источники читаемы.
-----------------------------
ПыСы. Вот собираюсь вывешивать этот пост, а от мысли, что в 41-м году до начала войны оставалось меньше 15 минут, как-то не по себе... Мы бы устояли в 41-м? И вот хрен его знает, что ответить...
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/22/2013, 9:21:28 AM
(Zavr @ 22.06.2013 - время: 03:48)
На мой взгляд, на Ваши рассуждения слишком большое влияние оказывает послезнание. Давйте представим, что сегодня 7 сентября 39-го. Что имеем: в войне уже участвуют Германия, Англия, Франция, Польша, то есть -- по факту -- идёт европейская война. Объявить в подобной ситуации частичную мобилизацию -- нормальная реакция любой страны, и, тем более, граничащей с одной из воюющих сторон. Будет "Поход в Польшу" или нет, а частичную мобилизацию объявлять надо по-любому.

Мы все находимся в равных условиях послезнания. Московский пакт Молотова-Риббентропа уже подписан. Польша - разделена. Немцы уже делают аккуратные заходы с предложением поучаствовать. Вопрос не стоит "Будет поход в Польшу, или нет". Вопрос стоит "Когда он начнется и когда окончится". По прежнему считаю, что БУС 1939 года - мобилизация перед войной и армию тогда разворачивали не для обороны.

Кстати, есть ряд фактов, которые прямо опровергают Ваши выводы...
??? Текст в спойлере, который Вы привели не опровергает, а подтверждает вывод. Приписных задержали в армии для латания дыр (до появления срочников следующего года призыва):
...и во вторую очередь призванных из запаса, которые будут задержаны в армии впредь до замены их срочнослужащими, призываемыми в армию...



Очень уважаю Мельтюхова. Замечу, что он -- замечательный пример антипода Солонину
Я отношусь к ним одинаково. Оба пишут книги, приводят факты. Даже тенденциозно собранные факты - это тоже факты. Ну а выводы я стараюсь делать сам

исследователь, который, перелопатив гигантский объём материала, делает очень осторожные выводы, причём особо подчёркивает те моменты, где имеющихся документов недостаточно для однозначных выводов
Общий вывод у него достаточно однозначен

Мы бы устояли в 41-м? И вот хрен его знает, что ответить...
При всех недостатках страна готовилась к войне 1941 года. Вспомните историю 1-й чеченской войны - туда отправляли сводные батальоны потому, что штатные батальоны просто не были готовы.
Zavr
Zavr
Профессионал
6/22/2013, 11:40:11 PM
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)
Мы все находимся в равных условиях послезнания.

Однако я всегда рассматриваю возможность другого развития событий, Вы же, по сути, настаиваете, что произошедшие события были предопределены, и иной вариант невозможен был в принципе.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)
Московский пакт Молотова-Риббентропа уже подписан. Польша - разделена. Немцы уже делают аккуратные заходы с предложением поучаствовать. Вопрос не стоит "Будет поход в Польшу, или нет". Вопрос стоит "Когда он начнется и когда окончится". По прежнему считаю, что БУС 1939 года - мобилизация перед войной и армию тогда разворачивали не для обороны.

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.
Во-вторых, с началом европейской войны частичная мобилизация в СССР была бы проведена В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Это всего лишь адекватная реакция руководства страны на сложившуюся ситуацию. Даже в случае отсутствия каких-либо планов по возврату (расширению) территории -- мобилизация всё равно была бы проведена.
В-третьих, "поход в Польшу" не состоялся бы (как и Вторая Мировая не состоялась бы в том виде, какой мы её знаем) при иных действиях Англии и Франции. Кстати, об этом есть и у Мельтюхова (ЗДЕСЬ), который опирается на мнение немецких генералов (см. спойлер)
скрытый текст
В Берлине прекрасно понимали опасность активизации англо-французских вооруженных сил, которая была тем выше, что Рурская индустриальная область находилась фактически на западной границе Германии в радиусе действия не только авиации, но и дальнобойной артиллерии союзников. Обладая на Западном фронте подавляющим превосходством над Германией, союзники имели в начале сентября полную возможность начать решительное наступление, которое, скорее всего, стало бы роковым для Германии. Участники событий с немецкой стороны единодушно утверждали, что это означало бы прекращение войны и поражение Германии. Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"{218}.

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"{220}.

Генерал-лейтенант З. Вестфаль полагал, что "если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность, легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения"{221}. Таким образом, Англия и Франция, оставаясь верными своей политике «умиротворения» и не подготовившись к действительной войне с Германией, упустили уникальный шанс совместно с Польшей зажать Германию в тиски войны на два фронта и уже в сентябре 1939г. нанести ей решающее поражение. Однако события развивались иначе, и в результате, "отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны"{222}.

Очевидно, что при активных действиях Англии и Франции "поход в Польшу" для СССР был бы не просто невыгоден, а крайне опасен. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что высшее руководство СССР было в достаточной степени адекватным, чтобы понять это?

Попутно: БУС, как и любая иная форма скрытой мобилизации, безусловно, предвоенное мероприятие, однако проведение скрытой мобилизации не делает войну неизбежной.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

Кстати, есть ряд фактов, которые прямо опровергают Ваши выводы...
??? Текст в спойлере, который Вы привели не опровергает, а подтверждает вывод. Приписных задержали в армии для латания дыр (до появления срочников следующего года призыва):
...и во вторую очередь призванных из запаса, которые будут задержаны в армии впредь до замены их срочнослужащими, призываемыми в армию...

Если Вы ещё раз посмотрите мой пост, то заметите, что спойлер относится не к тому абзацу, который Вы процитировали.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

Очень уважаю Мельтюхова. Замечу, что он -- замечательный пример антипода Солонину
Я отношусь к ним одинаково. Оба пишут книги, приводят факты. Даже тенденциозно собранные факты - это тоже факты. Ну а выводы я стараюсь делать сам

Тенденциозный подбор фактов -- это сознательная попытка манипулирования читателем, именно поэтому я совсем по разному отношусь к Мельтюхову и Солонину. Факты же, на мой взгляд, лучше брать из первоисточников.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

исследователь, который, перелопатив гигантский объём материала, делает очень осторожные выводы, причём особо подчёркивает те моменты, где имеющихся документов недостаточно для однозначных выводов
Общий вывод у него достаточно однозначен

Замечу, что, даже приводя конкретные даты, Мельтюхов делает существенные оговорки и уточнения.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 05:21)

Мы бы устояли в 41-м? И вот хрен его знает, что ответить...
При всех недостатках страна готовилась к войне 1941 года. Вспомните историю 1-й чеченской войны - туда отправляли сводные батальоны потому, что штатные батальоны просто не были готовы.

Ну, я имел в виду не страну в целом, а нас (себя) -- конкретных людей.
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/23/2013, 1:42:26 AM
(Zavr @ 22.06.2013 - время: 19:40)
Однако я всегда рассматриваю возможность другого развития событий, Вы же, по сути, настаиваете, что произошедшие события были предопределены, и иной вариант невозможен был в принципе.


Нет. Я тоже рассматриваю различные возможности, но оставляю в результате только наиболее вероятные.

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.
Логика подсказывает, что договор о разделе сфер влияния на территории государства - союзника великих держав, да еще в кризисный период, заставляет ожидать за собой действий, а не бездействия. Иначе договор просто бессмысленен.

В-третьих, "поход в Польшу" не состоялся бы (как и Вторая Мировая не состоялась бы в том виде, какой мы её знаем) при иных действиях Англии и Франции. Кстати, об этом есть и у Мельтюхова, который опирается на мнение немецких генералов
Поход в Польшу состоялся бы в любом случае, так как немцам было известно, что политика Англии заключается в том, что военная помощь Польше оказываться не будет, но она получит возмещение после победы союзников. Это было известно и в СССР.

Очевидно, что при активных действиях Англии и Франции "поход в Польшу" для СССР был бы не просто невыгоден, а крайне опасен. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что высшее руководство СССР было в достаточной степени адекватным, чтобы понять это?
Конечно. Наше руководство сумело обставить свой поход в Польшу таким образом, чтобы даже западные союзники Польши не признали СССР агрессором.

Попутно: БУС, как и любая иная форма скрытой мобилизации, безусловно, предвоенное мероприятие, однако проведение скрытой мобилизации не делает войну неизбежной.
Конечно. Требуется еще отдать приказ на начало действий. В 1939 году такой приказ был отдан. В 1941 году отдать его не успели, хотя подготовка к действиям велась. Еще одна цитата из Мельтюхова (примерно 75% текста):
Приведенные выше документы военного планирования дают довольно полное представление о ходе выработки взглядов советского руководства на способ вступления Советского Союза в войну с Германией; о том, что советская сторона не собиралась предоставлять противнику инициативу начала боевых действий. Кроме того, не следует забывать, что все эти планы не остались на бумаге, поскольку постепенно набирал темп процесс подготовки их осуществления. Особенно наглядно это можно проследить на примере документа от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны. После изложения общих задач фронтов в нем сказано следующее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия мероприятия, без которых "невозможно нанесение внезапного удара по противнику (подчеркнуто мной. - М.М.) как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
3. скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу". Военное руководство просило "разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации"1403 .
Все предложенные меры стали незамедлительно осуществляться.
По пункту 1. Еще 8 марта 1941 г. было утверждено Постановление СНК СССР, согласно которому предусматривалось произвести скрытое отмобилизование 903,8 тыс. военнообязанных запаса под видом "больших учебных сборов". Осуществление этих мер в конце мая - начале июня 1941 г. позволило призвать 805,2 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану мобилизации). Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14 тыс. человек; 72 дивизии - до 12 тыс. человек и 6 дивизий - до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей1404 .
По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. "Эта передислокация из внутренних округов, по сути дела, являлась началом стратегического сосредоточения советских войск на театрах военных действий. Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог"1405 . 12-16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20-80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху"1406 .
По пункту 3. Сведения о сосредоточении авиации очень скупы. ...



Тенденциозный подбор фактов -- это сознательная попытка манипулирования читателем, именно поэтому я совсем по разному отношусь к Мельтюхову и Солонину. Факты же, на мой взгляд, лучше брать из первоисточников.
Тенденциозный подбор фактов - это попытка обосновать свою теорию фактами. Манипулировать читателем невозможно. Попробуйте на собственном примере - прочтите книгу Владимира Мещерякова "Сталин и заговорщики 1941 года". Только не плюйтесь очень сильно - это всего лишь попытка обосновать очень оригинальную версию развития событий. Но некоторые факты заслуживают внимания.

Ну, я имел в виду не страну в целом, а нас (себя) -- конкретных людей.
Страна состоит из людей и люди сейчас не очень заботятся об интересах страны.
Zavr
Zavr
Профессионал
6/23/2013, 9:48:57 AM
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.
Логика подсказывает, что договор о разделе сфер влияния на территории государства - союзника великих держав, да еще в кризисный период, заставляет ожидать за собой действий, а не бездействия. Иначе договор просто бессмысленен.

Именно так, и "субъект действия" определён однозначно: Германия. Напомню, что первая дата нападения на Польшу была 26.08.39, и Германии было жизненно необходимо исключить участие СССР в войне на стороне союзников (Англии, Франции, Польши). Пакт о ненападении давал Германии такую гарантию, а секретный протокол был в некотором смысле платой за гарантию.
Для СССР не было необходимости ввязываться в войну с Польшей: всю грязную работу предстояло сделать Германии, а СССР мог спокойно наблюдать со стороны и ждать, когда оговоренная в протоколе территория сама упадёт в его руки как перезрелый плод. И ведь, по сути, так и произошло.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

В-третьих, "поход в Польшу" не состоялся бы (как и Вторая Мировая не состоялась бы в том виде, какой мы её знаем) при иных действиях Англии и Франции. Кстати, об этом есть и у Мельтюхова, который опирается на мнение немецких генералов
Поход в Польшу состоялся бы в любом случае, так как немцам было известно, что политика Англии заключается в том, что военная помощь Польше оказываться не будет, но она получит возмещение после победы союзников. Это было известно и в СССР.

Ого! Это очень большая новость для меня. Поделитесь, пожалуйста, документами, подтверждающими это Ваше высказывание.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Очевидно, что при активных действиях Англии и Франции "поход в Польшу" для СССР был бы не просто невыгоден, а крайне опасен. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что высшее руководство СССР было в достаточной степени адекватным, чтобы понять это?
Конечно. Наше руководство сумело обставить свой поход в Польшу таким образом, чтобы даже западные союзники Польши не признали СССР агрессором.

Вы, вероятно, меня не поняли: я писал о том, что предприми Англия и Франция серьёзное наступление на западе -- и "поход в Польшу" не состоялся бы. СССР намеренно выжидал, проясняя военную и политическую ситуацию. "Поход в Польшу" начался только тогда, когда пассивность союзников на западе и военное поражение Польши стали очевидными фактами (тот самый "перезрелый плод", о котором я написал выше).
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Попутно: БУС, как и любая иная форма скрытой мобилизации, безусловно, предвоенное мероприятие, однако проведение скрытой мобилизации не делает войну неизбежной.
Конечно. Требуется еще отдать приказ на начало действий. В 1939 году такой приказ был отдан. В 1941 году отдать его не успели, хотя подготовка к действиям велась. Еще одна цитата из Мельтюхова (примерно 75% текста): ...

Знаете, я на 100 % согласен с Мельтюховым, что тезис о "патологическом миролюбии СССР" -- полный бред. Но и тезис о "патологической агрессивности СССР" -- столь же полный бред. На форуме я всегда писал (и это можно проверить по моим постам), что СССР не был "белым и пушистым", а был нормальным субъектом политики того времени, имеющим свои интересы и преследующим свои цели. Именно с этой точки зрения я и пытаюсь смотреть на происходившие события.
На мой взгляд, совершенно нормально, что СССР искал и использовал выгодные для себя ситуации, играл на противоречиях между другими державами, делил сферы интересов, загребал жар чужими руками и т.д. Повторюсь, что это -- всего лишь нормальное поведение субъекта большой политики. И всякое якобы "высоко-интеллигентское" всхлипывание на тему "аморальности" такого подхода... Как бы это помягче... Либо не от большого ума всхлипывающего, либо просто попытка дурить чужие головы. Большая политика слишком грязное и ответственное дело, чтобы ориентироваться на "кухонное моралитэ".

Возвращась к Вашему тексту, скажу: да, подготовка к действиям в 41-м году велась, но это, собственно, и всё, что мы можем утверждать. Предположим, немцы не напали, и наши успели полностью завершить развёртывание. Следует ли из этого, что обязательно последовал бы удар по Германии? Нет, не следует. Более того, есть все основания предполагать, что на 21.06.41 и у Сталина не было готового ответа на вопрос: нападать после завершения развёртывания или нет?
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)

Тенденциозный подбор фактов -- это сознательная попытка манипулирования читателем, именно поэтому я совсем по разному отношусь к Мельтюхову и Солонину. Факты же, на мой взгляд, лучше брать из первоисточников.
Тенденциозный подбор фактов - это попытка обосновать свою теорию фактами. Манипулировать читателем невозможно.

Увы, возможно. Собственно, на этом и строятся все "официальные истории". Ну и Резун тоже хороший пример манипулятора.
(Irochka117 @ 22.06.2013 - время: 21:42)
Попробуйте на собственном примере - прочтите книгу Владимира Мещерякова "Сталин и заговорщики 1941 года". Только не плюйтесь очень сильно - это всего лишь попытка обосновать очень оригинальную версию развития событий. Но некоторые факты заслуживают внимания.

00003.gif Вы не поверите, но у меня и Мартиросян есть (включая все 5 томов "200 мифов о..."), и даже Мухин... И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
6/23/2013, 10:44:21 AM

На мой взгляд, совершенно нормально, что СССР искал и использовал выгодные для себя ситуации, играл на противоречиях между другими державами, делил сферы интересов, загребал жар чужими руками и т.д. Повторюсь, что это -- всего лишь нормальное поведение субъекта большой политики. И всякое якобы "высоко-интеллигентское" всхлипывание на тему "аморальности" такого подхода... Как бы это помягче... Либо не от большого ума всхлипывающего, либо просто попытка дурить чужие головы. Большая политика слишком грязное и ответственное дело, чтобы ориентироваться на "кухонное моралитэ".


Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?

И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?


Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.


Zavr, да ладно юлить-то! Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.
Zavr
Zavr
Профессионал
6/23/2013, 6:54:31 PM
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)
Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?

И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?

Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли?
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)

Во-первых, была разделена не Польша, а разделены сферы интересов (влияния). Раздел сфер интересов (влияния) не подразумевает обязательный захват этих территорий, и не обязывает одну из сторон как-либо поддерживать другую в военном или ином смысле.

Zavr, да ладно юлить-то! Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.

Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия".

Найдите, где здесь "совершенно чётко говорится о разделе страны"? Где здесь совершенно чётко говорится об "обустройстве ее границ"?
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/23/2013, 7:29:05 PM
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)
Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?

Неожиданный поворот дискуссии требует ответа.
Созданные на Земле государства по "большому счету" (как я не люблю этот оборот, но приходится) делятся на два типа - те кто может вести самостоятельную политику и те кто не может ее вести в принципе. И особенно это заметно в периоды, когда начинается изменение сложившегося баланса в мире. И нет ничего зазорного в отстаивании интересов своей страны любыми средствами. Это облекается во всякие красивые слова "новый порядок" "зона сопроцветания и развития" "борьба за мир" "экспорт революции" "расширение зоны демократии" "принуждение к миру". А если красивые слова отбросить останется "мы берем наше" "мы так хотим". И никакой морали. Мораль ведь у каждого своя. Когда император Бокасса поедал своих подданных он ведь не выходил за пределы своей морали. Он вышел за пределы морали, которую ему навязали сильные пришельцы.

И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?
В момент переустройства мира это все нормально, не падайте в обморок. Все это было раньше, есть сейчас и будет дальше.

Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.
И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.

Перенесите тему о морали в политике куда нибудь на Политику. Здесь обсуждают совсем другие вопросы.
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/23/2013, 7:56:22 PM
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)
Ого! Это очень большая новость для меня. Поделитесь, пожалуйста, документами, подтверждающими это Ваше высказывание.

Вот две цитаты из Мельтюхова (около 12%)
Продолжая политику изоляции Польши на международной арене, германское руководство решило тщательно маскировать свои военные приготовления, чтобы не дать Англии и Франции повода для ускорения военных приготовлений. В июне в ходе очередных англо-французских военных переговоров было решено, что союзники не станут помогать Польше, постараются удержать Италию от вступления в войну и не станут предпринимать контрударов по Германии. В ходе англо-польских переговоров выяснилось, что Англия не станет поставлять в Польшу новейшую технику, а просимый Варшавой кредит был урезан с 50 до 8 млн ф. ст. Позиция Англии сводилась к тому, что Польша не получит помощи, но, когда война будет выиграна, ей возместят ущерб103 .
и около 15,5%
В тот же день (26 августа - это моя вставка) из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет199 .
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
6/23/2013, 11:11:38 PM
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 14:54)
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 06:44)
Скажите честно, Zavr, вы этот свой "низко-интеллигентский" типа трезвомыслящий принцип (и все такое крутое мужицкое с большими равнодушными яйцами) и на нацистскую Германию распространяете или по каким-то причинам для нее все же делаете некое исключение?

И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?
Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли?
Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия".


Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства,


Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности.


Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.


Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"?

Irochka117


Созданные на Земле государства по "большому счету" (как я не люблю этот оборот, но приходится) делятся на два типа - те кто может вести самостоятельную политику и те кто не может ее вести в принципе. И особенно это заметно в периоды, когда начинается изменение сложившегося баланса в мире. И нет ничего зазорного в отстаивании интересов своей страны любыми средствами. Это облекается во всякие красивые слова "новый порядок" "зона сопроцветания и развития" "борьба за мир" "экспорт революции" "расширение зоны демократии" "принуждение к миру". А если красивые слова отбросить останется "мы берем наше" "мы так хотим". И никакой морали. Мораль ведь у каждого своя. Когда император Бокасса поедал своих подданных он ведь не выходил за пределы своей морали. Он вышел за пределы морали, которую ему навязали сильные пришельцы.


Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке. И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы?


И к ответственным делам вы что относите? Нападение на Финляндию? Захват стран Балтии? Полюбовный раздел с нацистами Польши? Личное поздравление Гитлера от Сталина со взятием Парижа? Если нет, то куда это следует отнести?

В момент переустройства мира это все нормально, не падайте в обморок. Все это было раньше, есть сейчас и будет дальше.


Да что вы говорите! И в минувший передел начала 1990-х так было? Или вы даже знаниями о мире застряли в середине ХХ века?


Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.

И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.


Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился?

Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)? В ее интересах было нападением на Финляндию тупо нажить себе дополнительного врага из абсолютно нейтральной страны? В ее интересах было растоптать независимость стран Балтии, которые из потенциальных противников Германии в союзе с СССР (смотрим советско-прибалтийские договоры и вспоминаем о советских базах) были превращены в ее союзников; в 1941 году народное восстание в которых стало одним из факторов полнейшего провала РККА в Прибалтике, где у советских оккупантов горела земля под ногами, и от них очищали многие территории еще до прихода немцев? Все это, огромные жертвы, понесенные в той разорительной войне - это было в интересах русского народа? Может, стоит иногда все-таки хотя бы пытаться мыслить логически, даже привычно поглаживая свой каменный топор, который не отпускает вашу ментальность в современный мир?
Irochka117
Irochka117
Мастер
6/24/2013, 2:17:16 AM
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке.



Много букв, а мысли нет. Если мы остались в каменном веке, то Вы, похоже продвинулись далеко вперед. Добрались до постиндустриальной эпохи?

Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)?
Не кажется ли Вам, что "тупой захватнической политикой" страдали все великие державы того времени? Это было время передела мира. Вам бы очень хотелось что бы Россия поставляла пушечное мясо для Запада? И теперь лимотрофы пинают ее за это? Вам никогда не будет хватать объективности, потому, что в этом Ваш комплекс "младшего брата".
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
6/24/2013, 4:58:49 AM
(Irochka117 @ 23.06.2013 - время: 22:17)
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке.

Много букв, а мысли нет.
Ну так вы совершите над собой усилие и прочитайте то, что написано дальше. Там все объясняется.


Если мы остались в каменном веке, то Вы, похоже продвинулись далеко вперед. Добрались до постиндустриальной эпохи?


Да. Я живу в постиндустриализме, поэтому хорошо понимаю то, о чем пишу.




Что вы хотите мне рассказать об интересах России в ту пору? Это в ее интересах было тупой захватнической политикой вскормить себе величайшего врага (попустительство Запада, не спорю, тут тоже сыграло роль, но с 1939 года Запад был уже конкретным врагом Германии, с которой сталинский совок лобызался взасос)?
Не кажется ли Вам, что "тупой захватнической политикой" страдали все великие державы того времени? Это было время передела мира.


Нет, не кажется. Это было время, когда одни уже остановились, а другие рвались не просто переделить, а захватить и подчинить себе мир.


Вам бы очень хотелось что бы Россия поставляла пушечное мясо для Запада?


Вы с каким-то тайным смыслом упорно рефрените эту чушь? Советский народ, благодаря "мудрой" политике Сталина и прочей совершенно бездарной гопоты во власти не стал пушечным мясом в 1941 году? В чем смысл этого нелепого вопроса?


И теперь лимотрофы пинают ее за это? Вам никогда не будет хватать объективности, потому, что в этом Ваш комплекс "младшего брата".


Пока можно видеть только ваши собственные комплексы уязвленного имперца, который тщится унизить народы, освободившиеся от хватки того, кто мнит себе мессией и "старшим братом".

По существу есть че сказать?