МАРК СОЛОНИН
muse 55
Грандмастер
5/23/2013, 2:49:06 AM
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40)
Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...
А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст?
Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...
NNNman
Мастер
5/23/2013, 3:07:06 AM
Я прошу привести тот отрывок, где эта фраза встречается, в каком произведении? В противном случае буду считать этот разговор за пустой флуд.
Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной
кто прилетал?
Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной
кто прилетал?
muse 55
Грандмастер
5/23/2013, 3:50:21 AM
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 23:07)
Если вы хотите проявить себя святее Папы , то флаг вам в руки . Ну нет святости в политике и не надо этого требовать от СССР. Особенно гнусен ваш кумир в теме про Блокаду... Подальше надо держаться от таких мерзавцев...
Я прошу привести тот отрывок, где эта фраза встречается, в каком произведении? В противном случае буду считать этот разговор за пустой флуд.
Про Гесса я на форуме ещё пару лет назад писал, пусть и не в этой ветке. И какое мне дело до других стран? Если в Англии все босиком начнут ходить, вы тоже это пропагандировать будете? А к нам, в СССР перед войной
кто прилетал?
Если вы хотите проявить себя святее Папы , то флаг вам в руки . Ну нет святости в политике и не надо этого требовать от СССР. Особенно гнусен ваш кумир в теме про Блокаду... Подальше надо держаться от таких мерзавцев...
Zavr
Профессионал
5/23/2013, 5:59:08 AM
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
Не смущает меня Ватикан, и "скелеты" у всех по большей части одинаковы политически: все в той или иной степени имели свои договорённости с Гитлером. Я имею ввиду открытие всех документов касательно ведения боевых действий, оперативных планов 1941 года, мобилизационных планов и т.д.
Ну, я бы не стал так уверенно утверждать. Например, мобилизационный план Франции или Англии на 1939 привести можете? Или, к примеру, планы «R4» и «Уилфред»? Не общие идеи этих планов, а именно тексты? А ведь в Норвегию Англия и Франция именно по этим планам полезли. И такие вопросы можно кидать и кидать (это при том, что многие французские планы были захвачены и опубликованы немцами).
А о нашем мобплане... Первые две ссылки -- основополагающие документы МП-41.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413
https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1673&Itemid=30
Здесь приказ о введении в действие Наставления по мобилизационной работе: https://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
А вот пример детализации МП-41: https://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Ну и обзор мобилизионной готовности СССР: https://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html
На первое время хватит?
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
Вот что Молотоврассказывает о подготовке к войне.
Замечу, что Молотов не обещал "говорить правду, только правду, и ничего кроме правды" (и насвистел порядочно), но главное: что именно из сказанного Вы имели в виду?
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
А вот Рокоссовский описывает в "Солдатском долге":
При всём уважении к Константину Константиновичу (а я считаю его нашим лучшим полководцем по крайней мере советского периода), информированность командира второочередного корпуса не стоит переоценивать.
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
И Солонин, как может, даёт своё видение ситуации начала ВОВ. Полохо ли, хорошо ли, но на поставленные вопросы худо-бедно отвечает, и рушит мифы о "всеобщей неготовности". Почитайте внимательно страницу с Молотовым.
События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата.
И, кстати, Солонинская версия вовсе не всё объясняет. Например, как объяснить, что одни части поддавались панике и бежали, а другие -- сражались до последнего? Они что, из разных людей были составлены? В одних сплошь трусы и паникёры, в других -- сплошь герои? И солонинское объяснение, мол, "всё от командиров зависело", о-о-очень условное: были части, которые сражались при полном отсутствии офицеров; были части, которые поддавались панике, имея полный командный состав (в том числе и будущих дважды героев). Ну и дальше можно продолжить. А про солонинскую теорию о готовившейся на 23-е июня провокации (см. "День М") даже писать особо нечего: начинать войну с немцами (да ещё с провокации), имея свою армию неразвёрнутой?! Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.
А неготовность таки была. Не та, что втюхивала официальная советская история, но была.
Не смущает меня Ватикан, и "скелеты" у всех по большей части одинаковы политически: все в той или иной степени имели свои договорённости с Гитлером. Я имею ввиду открытие всех документов касательно ведения боевых действий, оперативных планов 1941 года, мобилизационных планов и т.д.
Ну, я бы не стал так уверенно утверждать. Например, мобилизационный план Франции или Англии на 1939 привести можете? Или, к примеру, планы «R4» и «Уилфред»? Не общие идеи этих планов, а именно тексты? А ведь в Норвегию Англия и Франция именно по этим планам полезли. И такие вопросы можно кидать и кидать (это при том, что многие французские планы были захвачены и опубликованы немцами).
А о нашем мобплане... Первые две ссылки -- основополагающие документы МП-41.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413
https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1673&Itemid=30
Здесь приказ о введении в действие Наставления по мобилизационной работе: https://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
А вот пример детализации МП-41: https://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Ну и обзор мобилизионной готовности СССР: https://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html
На первое время хватит?
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
Вот что Молотоврассказывает о подготовке к войне.
Замечу, что Молотов не обещал "говорить правду, только правду, и ничего кроме правды" (и насвистел порядочно), но главное: что именно из сказанного Вы имели в виду?
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
А вот Рокоссовский описывает в "Солдатском долге":
скрытый текст
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа… Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
При всём уважении к Константину Константиновичу (а я считаю его нашим лучшим полководцем по крайней мере советского периода), информированность командира второочередного корпуса не стоит переоценивать.
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 19:01)
И Солонин, как может, даёт своё видение ситуации начала ВОВ. Полохо ли, хорошо ли, но на поставленные вопросы худо-бедно отвечает, и рушит мифы о "всеобщей неготовности". Почитайте внимательно страницу с Молотовым.
События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата.
И, кстати, Солонинская версия вовсе не всё объясняет. Например, как объяснить, что одни части поддавались панике и бежали, а другие -- сражались до последнего? Они что, из разных людей были составлены? В одних сплошь трусы и паникёры, в других -- сплошь герои? И солонинское объяснение, мол, "всё от командиров зависело", о-о-очень условное: были части, которые сражались при полном отсутствии офицеров; были части, которые поддавались панике, имея полный командный состав (в том числе и будущих дважды героев). Ну и дальше можно продолжить. А про солонинскую теорию о готовившейся на 23-е июня провокации (см. "День М") даже писать особо нечего: начинать войну с немцами (да ещё с провокации), имея свою армию неразвёрнутой?! Уж кем-кем, а идиотом Сталин не был.
А неготовность таки была. Не та, что втюхивала официальная советская история, но была.
NNNman
Мастер
5/23/2013, 9:30:36 PM
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением?
Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:
Полностью можно ознакомиться вот здесь.
Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:
скрытый текст
Сказанное еще раз убеждает нас в том, что с самого начала планирования гитлеровцами войны против СССР они последовательно и неуклонно готовились к агрессии против нашей страны, ставшей фактом 22 июня 1941 г. Что же касается возможных ответных действий СССР, то в упомянутых немецких документах, как и в составленных в более поздние сроки, высказывались лишь предположения, поскольку конкретными данными о планах советского командования германская сторона не располагала. Надо признать, что об этих планах мало что знали и советские историки, хотя после той войны прошло уже более полувека. Поэтому не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА , поскольку в них надеялись найти дополнительные аргументы для опровержения версии В. Суворова, а также ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично. В ходе дискуссии в 1991-1993 гг. впервые были опубликованы ранее совершенно секретные особой важности документы Генерального штаба РККА, давшие возможность более конкретно представить динамику планирования войны с Германией. Однако все документы, составленные в Генштабе РККА до мая 1941 г., опубликованы "Военно-историческим журналом" в вариантах, больше ставящих вопросов, чем дающих ответов.
Полностью можно ознакомиться вот здесь.
NNNman
Мастер
5/23/2013, 10:21:05 PM
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.
и ещё:
К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?
скрытый текст
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара! Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт. Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить! Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это. Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну. – Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять… – Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно. …Сколько раз беседуем на эту тему, столько раз уточняю. И через пять, и через десять, и через пятнадцать лет Вячеслав Михайлович говорит одинаково, и у него это – не попытка оправдания, а неколебимое убеждение.
и ещё:
скрытый текст
– Я к вашему произведению отношусь строго. Появился человек, который сказал более правдивое слово, и вдруг он – против Сталина! Суть дела не в том, чтобы вовремя очень точно угадать, когда будет нападение, а суть в том, что не допустили Гитлера в Москву, не допустили в Ленинград и в Сталинград – вот в чем суть! Суть, в конце концов, в конечной нашей блестящей победе! И бросить тень на Сталина теперь, когда его нет в живых… – Я исходил из того, – говорит Стаднюк, – что это и оправдывает Сталина. Почему мы не были готовы, потому что полагали… – А мы были готовы! – горячо перехватывает инициативу Молотов. – Как это – не были? Вот это и не правильно вы говорите, что мы не были готовы. В чем? – В общем, ко дню нападения, к самому часу нападения мы не были готовы. – Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! – возражает Молотов. – Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!» Конечно, это упущение, конечно, это недостаток. Конечно, есть и другие упущения. А вы найдите такую возможность, чтобы в подобном вопросе не было упущений. Но если на них сделать упор, это бросает тень на главное, на то, что решает дело. А Сталин еще никем не заменим. Я являюсь критиком Сталина, в некоторых вопросах с ним не согласен и считаю, что он допустил крупные, принципиальные ошибки, но об этих ошибках никто не говорит, а о том, в чем Сталин прав, без конца говорят, как об отрицательном. По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно! Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении? Нет. И несмотря на это, есть такие вещи, которые оправдывать нельзя. Ошибки были, но все дело в том, как эти ошибки понять. Во-первых, чьи это ошибки, во-вторых, как их можно было избежать. По крайней мере, эти два вопроса возникают. Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное, поэтому немножко, конечно, было добродушие какое-то, ну, желание передышки. Кто-то мне недавно говорил, упрекая: «Жданов-то где был?» Он в Сочи был, когда началась война. Ну, конечно, можно было не ездить в Сочи в 39-м году или в 40-м году, да и дальше в 41-м, а в конце концов больному человеку, что с ним сделаешь, как-то надо дать передышку. Упрекают: «О чем они думали? О войне? Нет, они в Сочи сидели!» Оптимисты, мол, какие, члены Политбюро. Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении… А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами… Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!.. Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, – это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м – это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно.
К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?
NNNman
Мастер
5/24/2013, 12:16:26 AM
(muse 55 @ 22.05.2013 - время: 22:49)
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40)
Отвечаю вам словами Г.К.Жукова: "Историкам, исследующим причины неудач вооруженной борьбы с Германией в первом периоде войны, придется тщательно разобраться в этих вопросах, чтобы правдиво объяснить истинные причины, вследствие которых советский народ и страна понесли столь тяжелые жертвы".
И больше с вами общаться не желаю.
(NNNman @ 22.05.2013 - время: 20:40)
А фразу про быдло вы откуда взяли? Где контекст?
Эту фразу я изъял из ваших (Солонинских) вопросов. Было бы логично, если бы Солонин, требуя от СССР раскрыть секреты 70 летней давности , требовал того же и от Англии , например. Но он (и вы ) пытается выставить исчатием ада СССР. Или Англии позволительно иметь такие древние секреты, а СССР нет ? Или он не слышал про Гесса , как и вы ? Тогда веруйте дальше... Блажен , кто ...
Отвечаю вам словами Г.К.Жукова: "Историкам, исследующим причины неудач вооруженной борьбы с Германией в первом периоде войны, придется тщательно разобраться в этих вопросах, чтобы правдиво объяснить истинные причины, вследствие которых советский народ и страна понесли столь тяжелые жертвы".
И больше с вами общаться не желаю.
Zavr
Профессионал
5/24/2013, 9:02:23 AM
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением?
Обратите внимание, я просил не общие идеи этих планов, а именно тексты. Их в общей доступности нет (хотя, как Вы верно заметили, их цели и задачи понятны). Но ровно так же в общей доступности нет полного пакета наших предвоенных планов, хотя их цели и задачи так же понятны. Опубликованы планы прикрытия (кстати, уже без купюр), опубликованы планы стратегического развёртывания -- этого мало? Если же Вы хотите перейти со стратегического на оперативный уровень, то Вам понадобятся планы от дивизионного уровня и выше (прикиньте объём текстов -- ни в какой даже 20-ти томник это не влезет).
Попутно: а войска и не должны знать заранее, чем они будут заниматься. Им отдаётся приказ -- и они его выполняют, а будет ли то приказ на оборону или наступление -- это не их дело. В том же Вермахте приказ о нападении на СССР был зачитан за 10 часов до нападения. До этого немецким войскам ровно так же было непонятно, чем же они будут заниматься.
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)
Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:
Полностью можно ознакомиться вот здесь.
Мне прекрасно известна эта статья Бобылёва, но хочу напомнить Вам два афоризма: "Война состоит из непредусмотренных событий" (с) Наполеон и "любой план действует до первого выстрела" (авторство приписывают и Наполеону, и ещё целому ряду полководев). Поэтому с улыбкой читаю, например, такие фразы: "... не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА, поскольку в них надеялись найти ... ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично". На самом деле подготовка собственно армии никак не зависит от стратегических планов руководства: вне зависимости от выбор стратегии, войскам придётся на оперативном и тактическом уровнях вести и наступательные и оборонительные бои. Все высказывания, мол, "готовились наступать, а к обороне не готовились, и поэтому..." -- откровенная лапша на уши, маскирующая общие провалы в подготовке войск. Большинство элементов боевой подготовки равноприменимы и в обороне, и в наступлении. Иными словами, войска или готовы к войне, или не готовы. И если Ваши войска не готовы, то совершенно наплевать, какой план Вы предложите -- они не смогут осуществить ни наступательный, ни оборонительный.
По большому счёту характер предвоенных планов и причины катастрофы 41-го года -- разные вопросы. Если Вас интересует именно характер советских стратегических планов, я Вам и так скажу: они были наступательные. На стратегическом уровне войны не выигрываются обороной. Не важно, нападёте Вы или напали на Вас -- победу принесёт только наступление. Поэтому практически у всех стран-участников были наступательные стратегические планы (даже у Польши против Германии и у Финляндии против СССР), и СССР здесь не исключение.
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 18:21)
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.
<...>
К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?
То, что страна готовилась изо всех сил -- не подлежит сомнению. Проблема в том, что военные в большинстве своём оказались не готовы. Чтобы не повторяться, дам ссылку -- моя версия причин поражений 41-го года в кратком виде изложена здесь: https://sxn.io/vtoraya-mirovaya-vo...l#entry17284893
О планах R4 и "Уилфред" можно узнать здесь. И к рассмотрению они были представлены в марте 1940г, и цели и задачи их понятны. А у нас в июне 1941 войскам было непонятно, чем же они будут заниматься. Обороной или наступлением?
Обратите внимание, я просил не общие идеи этих планов, а именно тексты. Их в общей доступности нет (хотя, как Вы верно заметили, их цели и задачи понятны). Но ровно так же в общей доступности нет полного пакета наших предвоенных планов, хотя их цели и задачи так же понятны. Опубликованы планы прикрытия (кстати, уже без купюр), опубликованы планы стратегического развёртывания -- этого мало? Если же Вы хотите перейти со стратегического на оперативный уровень, то Вам понадобятся планы от дивизионного уровня и выше (прикиньте объём текстов -- ни в какой даже 20-ти томник это не влезет).
Попутно: а войска и не должны знать заранее, чем они будут заниматься. Им отдаётся приказ -- и они его выполняют, а будет ли то приказ на оборону или наступление -- это не их дело. В том же Вермахте приказ о нападении на СССР был зачитан за 10 часов до нападения. До этого немецким войскам ровно так же было непонятно, чем же они будут заниматься.
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 17:30)
Вот интересная фраза из статьи Бобылева П.Н, сотрудника Института военной истории МО РФ:
скрытый текст
Сказанное еще раз убеждает нас в том, что с самого начала планирования гитлеровцами войны против СССР они последовательно и неуклонно готовились к агрессии против нашей страны, ставшей фактом 22 июня 1941 г. Что же касается возможных ответных действий СССР, то в упомянутых немецких документах, как и в составленных в более поздние сроки, высказывались лишь предположения, поскольку конкретными данными о планах советского командования германская сторона не располагала. Надо признать, что об этих планах мало что знали и советские историки, хотя после той войны прошло уже более полувека. Поэтому не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА , поскольку в них надеялись найти дополнительные аргументы для опровержения версии В. Суворова, а также ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично. В ходе дискуссии в 1991-1993 гг. впервые были опубликованы ранее совершенно секретные особой важности документы Генерального штаба РККА, давшие возможность более конкретно представить динамику планирования войны с Германией. Однако все документы, составленные в Генштабе РККА до мая 1941 г., опубликованы "Военно-историческим журналом" в вариантах, больше ставящих вопросов, чем дающих ответов.
Полностью можно ознакомиться вот здесь.
Мне прекрасно известна эта статья Бобылёва, но хочу напомнить Вам два афоризма: "Война состоит из непредусмотренных событий" (с) Наполеон и "любой план действует до первого выстрела" (авторство приписывают и Наполеону, и ещё целому ряду полководев). Поэтому с улыбкой читаю, например, такие фразы: "... не случайно в дискуссии, упомянутой в начале статьи, почти сразу и вполне естественно возник вопрос о содержании предвоенных оперативно-стратегических планов Генерального штаба РККА, поскольку в них надеялись найти ... ответ на самый острый вопрос: как наши военные руководители готовили армию к войне и почему ее начало сложилось для Красной армии столь трагично". На самом деле подготовка собственно армии никак не зависит от стратегических планов руководства: вне зависимости от выбор стратегии, войскам придётся на оперативном и тактическом уровнях вести и наступательные и оборонительные бои. Все высказывания, мол, "готовились наступать, а к обороне не готовились, и поэтому..." -- откровенная лапша на уши, маскирующая общие провалы в подготовке войск. Большинство элементов боевой подготовки равноприменимы и в обороне, и в наступлении. Иными словами, войска или готовы к войне, или не готовы. И если Ваши войска не готовы, то совершенно наплевать, какой план Вы предложите -- они не смогут осуществить ни наступательный, ни оборонительный.
По большому счёту характер предвоенных планов и причины катастрофы 41-го года -- разные вопросы. Если Вас интересует именно характер советских стратегических планов, я Вам и так скажу: они были наступательные. На стратегическом уровне войны не выигрываются обороной. Не важно, нападёте Вы или напали на Вас -- победу принесёт только наступление. Поэтому практически у всех стран-участников были наступательные стратегические планы (даже у Польши против Германии и у Финляндии против СССР), и СССР здесь не исключение.
(NNNman @ 23.05.2013 - время: 18:21)
Теперь о Молотове. Он считает, что до июня 1941г. всё делалось правильно, и вообще всё было так, как надо.
<...>
К войне готовились. Как готовилась страна - он хорошо объясняет. Как готовилось конкретно РККА - того ему знать не дано, у штабных карт он не сидел. И вот отсюда возникает вопрос: если готовились к обороне, то где оперативный план обороны? А если к наступлению, то где оперативный план наступления?
То, что страна готовилась изо всех сил -- не подлежит сомнению. Проблема в том, что военные в большинстве своём оказались не готовы. Чтобы не повторяться, дам ссылку -- моя версия причин поражений 41-го года в кратком виде изложена здесь: https://sxn.io/vtoraya-mirovaya-vo...l#entry17284893
NNNman
Мастер
5/24/2013, 9:04:35 PM
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.
Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.
Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.
Zavr
Профессионал
5/25/2013, 5:26:44 AM
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?
Если помните, на это я уже ответил: "События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".
Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ.
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.
Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.
На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно: в мирное время генштаб разрабатывает планы в соответствии с военной доктриной и сложившейся международной обстановкой. К принятию решения о введение в действие того или иного плана генштаб отношения не имеет. Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения (очень грубо говоря, если планирование велось с расчётом на летний период, то проводить операции весной не очень разумно: иные погодные, дорожные и прочие условия, прямо влияющие на сроки и темпы). Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны.
Кстати, вспомним немецкий план "Вайс". Если бы поляки пошли на уступки, этот план не был бы введён в действие. Более того, он мог остаться неосуществлённым даже после того, как его довели войскам: нападение было назначено на 4.15 26.08.1939, и отменено всего за несколько часов до начала. Некоторые немецкие диверсионные и разведгруппы об отмене вообще не узнали, так как ночью (согласно плану) ушли на польскую территорию (откуда и известные инциденты на Яблунковском перевале и мосту в Тчеве). То есть план может так и остаться планом даже после того, как назначена точная дата и план доведён до миллионов исполнителей.
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?
Если помните, на это я уже ответил: "События такого масштаба, как катастрофа 1941, никогда не имеют одной "самой главной" причины: всегда срабатывает комплекс причин (собственно, если Вы знакомы с системным анализом, то Вам это очевидно). В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".
Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ.
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.
Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.
На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно: в мирное время генштаб разрабатывает планы в соответствии с военной доктриной и сложившейся международной обстановкой. К принятию решения о введение в действие того или иного плана генштаб отношения не имеет. Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их применения (очень грубо говоря, если планирование велось с расчётом на летний период, то проводить операции весной не очень разумно: иные погодные, дорожные и прочие условия, прямо влияющие на сроки и темпы). Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны.
Кстати, вспомним немецкий план "Вайс". Если бы поляки пошли на уступки, этот план не был бы введён в действие. Более того, он мог остаться неосуществлённым даже после того, как его довели войскам: нападение было назначено на 4.15 26.08.1939, и отменено всего за несколько часов до начала. Некоторые немецкие диверсионные и разведгруппы об отмене вообще не узнали, так как ночью (согласно плану) ушли на польскую территорию (откуда и известные инциденты на Яблунковском перевале и мосту в Тчеве). То есть план может так и остаться планом даже после того, как назначена точная дата и план доведён до миллионов исполнителей.
Irochka117
Мастер
5/25/2013, 8:54:07 PM
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.
К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги
Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны. Безусловно
По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных.
Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.
...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их примененияНе совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.
Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата".
Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.
К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат. Некоторые примеры я приводил ЗДЕСЬ Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги
Введение того или иного плана в действие -- прерогатива политического руководства страны. Безусловно
По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных.
Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.
...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их примененияНе совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.
Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?
ferrara
Мастер
5/26/2013, 7:53:13 PM
(NNNman @ 24.05.2013 - время: 17:04)
Я пролистала недавно книжку Эриха Манштейна "Утерянные победы". Много "воды". патетики, немыслимых преувеличений и фантазий (видимо верно, что в каждом немце сидит Мюнгхаузен), а самое главное, что на протяжении всего своего повествования, он ни разу не высказался уважительно о противнике... но есть в его книге одна "незначительная" подробность (если попросите, я могу найти точную цитату): наблюдая первые дни войны, Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию. Здесь, надо отдать Манштейну должное, он оказался честен, и его никак нельзя заподозрить в доброй предвзятости к большевикам или России.
Что касается Резуна, с его идей о якобы готовившимся нападении СССР на всю Европу, то давно уже стало ясно, что его книги, это совсем не научное историческое исследование, а идеологический заказ. Вышло немало публикаций, которые опровергают Резуна со всей его "логикой", выкладками, притянутыми за уши и усечёнными цитатами без контекста. Никто из тех, кто специализируется на военной истории уже не воспринимает серьёзно этого "писателя". Я к сожалению не читала Солонина, но если он отстаивает ту же идею, что и Резун, то это та же бесперспективная дорога. Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов. Сталин был очень прагматичным человеком и до конца отдавал себе отчёт в том, что СССР в 41-м с военно-технической точки зрения не был готов к войне с объединённой Гитлером Европой. Об этом говорят и все его попытки до последней возможности оттянуть войну, "не поддаваться на провокации". Паритет с Германией в военном отношении , если очень постараться, по его мнению мог наступить только через два года, не раньше.
Первым, кто озвучил эту мифическую версию о том, что СССР готовил нападение на Запад, был Кейтель, чтобы хоть как-то оправдаться на нюрнбергском процессе за вероломное нападение Германии на СССР, но тогда ему никто не поверил, т.к. фактических оснований он своей версии привести не мог. Вот только сейчас идеологи Запада вновь воскресили эту версию, чтобы доказать типа мировой общественности (а самое главное, самим русским), что Россия(СССР) всегда была "империей зла", такой она остаётся и по сей день.
Ну тогда чем же вам Солонин насолил, если он копается в той же теме и даёт свой анализ ситуации июня 1941г? Манерой подачи или интонациями? Или фантазирует, на ваш взгляд?
А про R4 c "Уилфредом"...Не заморачивался, ибо не интересны пока подробности. Наши военные планы на лето 41-го мне гораздо интереснее было бы узнать - чтобы иметь чёткий ответ на вопрос: "Готовил ли Сталин нападение, и если да, то в какие сроки?". Военачальники должны знать, чем они будут заниматься. По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. А Генштаб - это не один его начальник, а множество офицеров, очень хорошо понимающих военное искусство.
Там-то точно знают даты и сроки любой операции. В войска боевой приказ доводится в последнюю очередь, и непосредственно перед исполнением.
Я пролистала недавно книжку Эриха Манштейна "Утерянные победы". Много "воды". патетики, немыслимых преувеличений и фантазий (видимо верно, что в каждом немце сидит Мюнгхаузен), а самое главное, что на протяжении всего своего повествования, он ни разу не высказался уважительно о противнике... но есть в его книге одна "незначительная" подробность (если попросите, я могу найти точную цитату): наблюдая первые дни войны, Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию. Здесь, надо отдать Манштейну должное, он оказался честен, и его никак нельзя заподозрить в доброй предвзятости к большевикам или России.
Что касается Резуна, с его идей о якобы готовившимся нападении СССР на всю Европу, то давно уже стало ясно, что его книги, это совсем не научное историческое исследование, а идеологический заказ. Вышло немало публикаций, которые опровергают Резуна со всей его "логикой", выкладками, притянутыми за уши и усечёнными цитатами без контекста. Никто из тех, кто специализируется на военной истории уже не воспринимает серьёзно этого "писателя". Я к сожалению не читала Солонина, но если он отстаивает ту же идею, что и Резун, то это та же бесперспективная дорога. Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов. Сталин был очень прагматичным человеком и до конца отдавал себе отчёт в том, что СССР в 41-м с военно-технической точки зрения не был готов к войне с объединённой Гитлером Европой. Об этом говорят и все его попытки до последней возможности оттянуть войну, "не поддаваться на провокации". Паритет с Германией в военном отношении , если очень постараться, по его мнению мог наступить только через два года, не раньше.
Первым, кто озвучил эту мифическую версию о том, что СССР готовил нападение на Запад, был Кейтель, чтобы хоть как-то оправдаться на нюрнбергском процессе за вероломное нападение Германии на СССР, но тогда ему никто не поверил, т.к. фактических оснований он своей версии привести не мог. Вот только сейчас идеологи Запада вновь воскресили эту версию, чтобы доказать типа мировой общественности (а самое главное, самим русским), что Россия(СССР) всегда была "империей зла", такой она остаётся и по сей день.
NNNman
Мастер
5/26/2013, 9:41:43 PM
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. Вот сами немцы об этом и не подозревали вообще. И они неприятно удивились,столкнувшись с тем сопротивлением, какое оказала Красная Армия. По Солонину получается, что сопротивление немцам оказывали 20% от всех линейных частей. Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось - именно под Москвой немцам дали по зубам так, что они ещё долго эти зубы выплёвывали. Но это в реале. А если б им оказали реальное сопротивление хотя бы 50% войск первого эшелона - то и до Москвы немцы не докатились бы км так на 100.
Irochka117
Мастер
5/26/2013, 9:49:50 PM
(ferrara @ 26.05.2013 - время: 15:53)
...Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию. А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года:
7 апреля 1941 года.
...Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод :Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным...
Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов. А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР
...Манштейн отмечает, как специалист, что расположение советских войск было таково, что и речи не могло быть о готовящемся нападении СССР на Германию. А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года:
7 апреля 1941 года.
...Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод :Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным...
Просто немыслимо то, что летом 41-го СССР готовил нападение на Германию и её сателлитов. А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР
NNNman
Мастер
5/26/2013, 10:04:25 PM
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает. Вот лично мне интересно бы было версию Михаила Веллера почитать - я его не уважаю, но книга его в соавторстве А.М. Буровским "Безумная история гражданской войны" написана ясно и доходчиво. Вот написал бы кто в таком ключе про ВОВ, с 1941 по 1945 ...
[
Говоря иначе: вместо одной легенды (удобной советской власти) Солонин предлагает другую, столь же однобокую, но удобную уже "обличителям преступного режима". По большому счёту, и та, и другая легенды лишь инструменты политической игры, не имеющие никакого отношения к реальному изучению ситуации 41-го. К тому же Солонин в дело пускает и манипуляцию читателем, и подтасовки, и банальный плагиат.
Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает. Вот лично мне интересно бы было версию Михаила Веллера почитать - я его не уважаю, но книга его в соавторстве А.М. Буровским "Безумная история гражданской войны" написана ясно и доходчиво. Вот написал бы кто в таком ключе про ВОВ, с 1941 по 1945 ...
ferrara
Мастер
5/27/2013, 2:39:57 AM
(Irochka117 @ 26.05.2013 - время: 17:49)
А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года».
Но в свете всех эти размышлений и споров на тему готовился СССР к тому, и мог ли он напасть на Германию, если бы сама Германия не напала бы на СССР, уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница.
А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР
Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.
А в дневнике начальника генштаба сухопутных сил Франца Гальдера содержится обратное признание - он, рассматривая дислокацию соединений КА допускал, при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года».
Но в свете всех эти размышлений и споров на тему готовился СССР к тому, и мог ли он напасть на Германию, если бы сама Германия не напала бы на СССР, уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница.
А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?... Да еще после нападения Германии на СССР
Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.
Zavr
Профессионал
5/27/2013, 8:13:27 AM
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата". Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.
Я появился на форуме после долгого отсутствия, но поверьте, о начале войны я на Истории написал немало. Последнее (уже после возвращения): в теме "Вторая мировая война" -- там краткая выжимка выводов.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги
Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.
Что до "самого интересного", то все эти данные (и ещё многие другие) были у меня до книг Солонина: сайты Милитера, Мехкорпуса, РККА и прочие появились давно. Плюс бумажные носители никто не отменял. Было бы желание искать и найти. Что действительно нового: первая часть его "Мирно спящих аэродромов", где разбираются боевые самолёты и воздушный бой с точки зрения аэродинамики т.д. Вот этого на популярном уровне до него никто не делал.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.
А я где-то с этим спорил?
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их примененияНе совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.
А давайте совместим: в апреле немцами были оккупированы Югославия и Греция (Афины -- 28 апреля), и у Германии осталось ровно две возможные цели в Европе: Англия и СССР. И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной. Почитайте Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.. Советую прочитать целиком, здесь только четыре цитатки:
1. "В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат Обороны не имеет".
2. "К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки".
3. "Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы".
4. "Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет..." ( !!!)
Прикиньте, что творилось "на местах"...
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?
Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам.
NNNman
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает. В том-то и дело, что утверждает: "Вместе со сбежавшим начальством ушёл страх -- и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи" (с) Солонин.
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. <...>
Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось...
Или, как пишет Исаев, "советское руководство имело осторожно-оптимистичный взгляд на результаты первого немецкого удара".
И касательно планирования. Василевский:
Генерал-лейтенант Кленов (НШ ПрибОВО, на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г.):
(Zavr @ 25.05.2013 - время: 01:26)
В этом смысле Солонинская версия ничуть не лучше версии о неготовности: такое же назначение "главной причины" ради получения некоего желаемого результата". Солонин, как и другие, и Вы в том числе, ищет ответы на вопросы и предлагает свои версии. Если с ним не согласны - опровергните его в цифрах или построении теории. Просто так проклинать его, как и Суворова-Резуна, бессмысленно, ничего не получится.
Я появился на форуме после долгого отсутствия, но поверьте, о начале войны я на Истории написал немало. Последнее (уже после возвращения): в теме "Вторая мировая война" -- там краткая выжимка выводов.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Вы наверное пропустили у Солонина самое интересное. У него есть выкладки об оснащении Красной армии различными видами боевой техники и имуществом на момент начала войны. Например положение с радиосвязью или с оснащением артиллерии тягачами и т.д.
Можно попробовать опровергнуть факт переброски 1ТД генерала Баранова в Аллакуртию.
На мой взгляд у Солонина следует обращать внимание на факты и цифры и примерять их к своему пониманию хода событий, а политическую лабуду можно отбросить, если не нравится. Считайте, что она - для увеличения толщины книги
Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.
Что до "самого интересного", то все эти данные (и ещё многие другие) были у меня до книг Солонина: сайты Милитера, Мехкорпуса, РККА и прочие появились давно. Плюс бумажные носители никто не отменял. Было бы желание искать и найти. Что действительно нового: первая часть его "Мирно спящих аэродромов", где разбираются боевые самолёты и воздушный бой с точки зрения аэродинамики т.д. Вот этого на популярном уровне до него никто не делал.
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
По крайней мере Генштаб, ибо он разрабатывает ведение боевых действий как оборонительных, так и наступательных. Генштаб разрабатывает планы не по собственному разумению, а по распоряжению высшего политического руководства страны. В преамбуле к плану имеется оценка военно-стратегического положения страны и оценка состава и возможных действий противников.
А я где-то с этим спорил?
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
...На самом деле, ответ на вопрос "что готовил Сталин на лето 41" в генштабовских планах искать бесполезно...
...Что входит в его компетенцию: разработать планы и выдвинуть обоснованные рекомендации по срокам их примененияНе совсем так. Частные планы низовых армейских структур направляются в Генштаб для доклада, проверки, учета и взаимоувязки.
То, что нам их не показывают - еще не значит, что их небыло. У этих планов торчат уши, как у кролика из шляпы фокусника.
Скрытая мобилизация под видом БУС - это факт? Откуда появился у КА второй стратегический эшелон? Ведь 22 июня он был уже на колесах. И переброска 1ТД в Аллакуртию началась не 22 июня.
А давайте совместим: в апреле немцами были оккупированы Югославия и Греция (Афины -- 28 апреля), и у Германии осталось ровно две возможные цели в Европе: Англия и СССР. И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной. Почитайте Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.. Советую прочитать целиком, здесь только четыре цитатки:
1. "В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат Обороны не имеет".
2. "К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки".
3. "Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы".
4. "Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет..." ( !!!)
Прикиньте, что творилось "на местах"...
(Irochka117 @ 25.05.2013 - время: 16:54)
Подскажите кто нибудь, когда Гитлер читал обращение к германскому народу о вручении судьбы рейха в руки солдат. Ведь 22 июня в момент начала войны он уже был в ставке в Восточной Пруссии?
Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам.
NNNman
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
Но он же не утверждает, что вот так оно и было - он версию свою выкладывает. В том-то и дело, что утверждает: "Вместе со сбежавшим начальством ушёл страх -- и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи" (с) Солонин.
(NNNman @ 26.05.2013 - время: 18:04)
И тем не менее, вся информация, которая имеется на сегодняшний день, свидетельствует о том, что летом 1941 года в РККА готовилось крупномасштабное наступление на запад. <...>
Но если внимательно почитать воспоминания Молотова в книге "140 бесед с Молотовым" Феликса Чуева, то станет ясно, что изначально планировалось - да, враг зайдёт на нашу территорию, но вот покуда....и докуда он дойдёт - этого вообще никто тогда не знал и не предполагал. Но получилось так, как получилось...
Или, как пишет Исаев, "советское руководство имело осторожно-оптимистичный взгляд на результаты первого немецкого удара".
И касательно планирования. Василевский:
скрытый текст
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.
РГВА. Ф. 41007. Д. 3. Лл. 33–44
РГВА. Ф. 41007. Д. 3. Лл. 33–44
Генерал-лейтенант Кленов (НШ ПрибОВО, на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г.):
скрытый текст
Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Русский архив. Великая Отечественная. Т. 12 (1) М.: Терра, 1993. С. 153
Русский архив. Великая Отечественная. Т. 12 (1) М.: Терра, 1993. С. 153
Irochka117
Мастер
5/27/2013, 10:08:11 AM
(ferrara @ 26.05.2013 - время: 22:39)
Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.
...уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница. Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал - известно. А вот кто это мог бы сделать - как вспомнить то, чего не произошло?
Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.
Про финские подводные лодки. Ничего не скажу, слышу первый раз. Но даже если они участвовали в минировании, что сомнительно, т.к. минирование Финского залива осуществлялось с воздуха, когда об этом стало известно?
Про аэродром Утти - самолеты-миноносцы дозаправлялись там на обратном пути.
Конечно, все эти воспоминания , мемуары лиц принимавших действительное участие в военных событиях, писались и готовились к публикации с оглядкой на их нынешних покровителей. А нынешние покровители у Гальдера были американцы, которым было очень даже выгодно представить СССР перед 2МВ в качестве потенциального агрессора, поэтому Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.
...уместно вспомнить известную притчу о «колумбовом яйце» в той её части, где говорится, кто мог бы это сделать, а кто сделал на самом деле – в этом вся и разница. Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал - известно. А вот кто это мог бы сделать - как вспомнить то, чего не произошло?
Финляндия, эта марионетка, следовавшая в фарватере политики Гитлера, уже не рассматривалась серьёзно, когда в борьбу вступили тяжеловесы. Всем было понятно, что Финляндия - германский сателлит - после операции «Регата», когда финны высадились 21 июня в демилитаризованной зоне Аландских островов и арестовали персонал советского консульства, когда финские подлодки совместно с германскими приняли участие в минировании Финского залива, когда 22 июня немецкие бомбардировщики, двигаясь через воздушное пространство Финляндии и дозаправляясь на аэродроме Утти, следовали бомбить наши города. Поэтому и не удивительно, что советские ВВС 25 июня нанесли бомбовый удар по территории Финляндии.Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.
Про финские подводные лодки. Ничего не скажу, слышу первый раз. Но даже если они участвовали в минировании, что сомнительно, т.к. минирование Финского залива осуществлялось с воздуха, когда об этом стало известно?
Про аэродром Утти - самолеты-миноносцы дозаправлялись там на обратном пути.
Irochka117
Мастер
5/28/2013, 12:09:03 AM
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события.
А я где-то с этим спорил?Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.
И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.
Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам. Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.
Вообще, если Вы взгляните на книги Солонина непредвзято, то поймёте, что как раз ради "политической лабуды" всё и затеяно. И именно это меня отталкивает от Солонина и его книг -- не история войны его интересует.
Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события.
А я где-то с этим спорил?Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.
И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.
Согласно дневнику Гальдера, текст поступил вечером 21-го. В 5.30 утра 22-го Геббельс зачитал текст по немецкому радио. В 6 утра 22-го Риббентроп зачитал текст иностранным журналистам. Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.
Zavr
Профессионал
5/29/2013, 9:49:00 AM
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события. Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
А я где-то с этим спорил?Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.Да откуда несколько? Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.Когда могу помочь -- почему же не помочь?
Я принципиально пропускаю политическую лабуду. Всякие рассказы о том насиловали немок или нет, кто расстреливал польских офицеров и когда, как относились к евреям и т.д. Эти вопросы не имеют отношения к проблеме наших неудач 1941 года. Но в его книгах приводится достаточно много фактов и документов, которые объясняют некоторые события. Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
А я где-то с этим спорил?Нет. Извините, может быть я не совсем четко выразил свою мысль.
Мне показалось, что в разговоре прошла мысль о том, что предвоенных планов одновременно было несколько, на разные случаи. Я считаю, что это не так. На примере весенней 1941 года разработки Василевского видно, что план был один и он был всеобъемлющим. А вообще направление этого плана было задано еще разработками времен, когда начальником Генштаба был Шапошников. Уж очень они похожи, в том числе и оборотами речи - списаны с образца с введением незначительных изменений.Да откуда несколько? Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
И с 15 мая начинется призыв приписного состава на БУС. При неопределённости планов Германии (а "Морской лев" на тот момент уже достоверно приказал долго жить) ход вполне логичный. (Вы бы в такой ситуации начали скрытую мобилизацию? Я бы начал.)Такие же БУСы проводились и в 1940 году. Отличие состоит в том, что в 1941 году было решено приписных назад из армии не возвращать.Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.Солидарен с Вами в этом. Ситуация, когда верховное политическое и военное руководство предпочитало действовать не оглядываясь ни на какие планы характерна для нашей страны. По образному выражению не помню кого ситуация "Приезжает Мехлис и сажает командующего к себе в карман" характерна для того времени.Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 20:09)
Не удивляйтесь вопросу. Недавно попала мне в руки книга, в которой делается вывод о том, что текст был прочитан еще 21 июня днем. Ведь эта декларация не есть объявление войны. И этот вывод согласуется с некоторыми фактами, а факты надо проверять.Когда могу помочь -- почему же не помочь?