МАРК СОЛОНИН
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 1:07:30 PM
(chips @ 18.12.2007 - время: 09:17) (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 09:05) (vegra @ 16.12.2007 - время: 14:12) Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой.
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
chips
Грандмастер
12/18/2007, 1:28:20 PM
(Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 10:07) (chips @ 18.12.2007 - время: 09:17) (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 09:05) (vegra @ 16.12.2007 - время: 14:12) Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой.
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 1:43:59 PM
(chips @ 18.12.2007 - время: 10:28) У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...
Опять же по памяти : по Версалю разрешалось изготовлять два вида служебных короткостволов -для скрытого ношения и для тех,кому,наоборот нужно ношение напоказ (например,инкассаторы). Для вторых изготовлялась весьма забавная модель рейхсревольвера калибром около 11 мм.Мощность была соответствующей,напоминал ружье для подводной охоты размерами . :-)
Что касается,ТК он несмотря ни на что был принят на вооружение как оружие комсостава.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...
Опять же по памяти : по Версалю разрешалось изготовлять два вида служебных короткостволов -для скрытого ношения и для тех,кому,наоборот нужно ношение напоказ (например,инкассаторы). Для вторых изготовлялась весьма забавная модель рейхсревольвера калибром около 11 мм.Мощность была соответствующей,напоминал ружье для подводной охоты размерами . :-)
Что касается,ТК он несмотря ни на что был принят на вооружение как оружие комсостава.
Zavr
Профессионал
12/18/2007, 1:48:26 PM
(chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) "Как видите, если внимательно читать труды В. Суворова, тщательно их анализировать и особо обращать внимание на умолчания, можно добиться поразительных результатов. У нас получилось, что виновником Великой Отечественной войны является исконный враг России Британская империя. И этот вывод выглядит гораздо более убедительным, чем тот, что извлекают из трудов Владимира Богдановича поверхностные исследователи.
В частности потому, что мне не пришлось привлекать никакой идеологии. Все предельно просто – Британия оказалась в критическом положении, единственным выходом из этого положения была советско-германская война, британские джентльмены эту войну устроили."
Ну факты в общем-то известные...
Да кто бы спорил! Но как красиво обыграно...
В частности потому, что мне не пришлось привлекать никакой идеологии. Все предельно просто – Британия оказалась в критическом положении, единственным выходом из этого положения была советско-германская война, британские джентльмены эту войну устроили."
Ну факты в общем-то известные...
Да кто бы спорил! Но как красиво обыграно...
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 1:49:11 PM
(chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса.
Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США.
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Знаменателен разговор Рузвельта с Черчиллем ИМХО в 1942 г.,когда Черчилль горячо стал возражать против закупок США в британских колониях,а значит и проникновения американских товаров и промышленников.На что первый ему хладнокровно заметил:"Вот здесь,по этой-то линии мы с вами,Уинстон,и разойдемся".
Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США.
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Знаменателен разговор Рузвельта с Черчиллем ИМХО в 1942 г.,когда Черчилль горячо стал возражать против закупок США в британских колониях,а значит и проникновения американских товаров и промышленников.На что первый ему хладнокровно заметил:"Вот здесь,по этой-то линии мы с вами,Уинстон,и разойдемся".
vegra
Грандмастер
12/18/2007, 3:17:47 PM
(chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) размещать заказы на винтовки"мосина" в США...
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом.
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом.
vegra
Грандмастер
12/18/2007, 3:27:56 PM
(chips @ 18.12.2007 - время: 10:28) (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 10:07) (chips @ 18.12.2007 - время: 09:17) (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 09:05) (vegra @ 16.12.2007 - время: 14:12) Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой.
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки.
Скажем так, я необосновано связал два события покупку Маузера и германские поставки. Дед никогда не упоминал модель а мама с бабушкой говорили что это был большой пистолет в деревянной кобуре.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве.
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик".
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было.
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским.
Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть.
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки.
Скажем так, я необосновано связал два события покупку Маузера и германские поставки. Дед никогда не упоминал модель а мама с бабушкой говорили что это был большой пистолет в деревянной кобуре.
По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского...
Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве. chips
Грандмастер
12/18/2007, 4:05:00 PM
(vegra @ 18.12.2007 - время: 12:17) (chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) размещать заказы на винтовки"мосина" в США...
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом.
Нашел некоторые цифры по винтовкам в Первой Мировой войне:
На 20 июля 1914 г. в русской армии было 4 629 373 винтовок.
За три года войны на всех русских оружейных
заводах было изготовлено 3 189 717 новых винтовок и исправлено
299 431. Цифра немалая. Но все дело в том, что в первый
год войны с заводов поступило всего 132 844 винтовки, на
второй — 733 017 и только начиная с 1916 г. уровень производства
доведен до 1 301 433 винтовок, а в 1917 г. изготовлено
1 022 423. По этой причине в первые годы войны ощущалась
острая нехватка стрелкового оружия на фронте. Для выполнения
столь большой программы пришлось резко увеличить число
рабочих на заводах. Уже в декабре 1916 г. на Тульском заводе
работало 21411, на Ижевском — 26 185 и на Сестрорецком —
5360 рабочих 15. К середине же 1917 г. число рабочих на этих
заводах возросло еще более. На Тульском заводе стало 25 020,
Сестрорецком — 6228 и Ижевском оружейном и металлическом
— 34 197 16.
Не имея возможности покрыть потребности армии в стрелковом
оружии силами отечественных предприятий, военное ведомство
вынуждено было прибегнуть к закупке за границей как
стволов, так и готовых винтовок.
С 1914 по 1917 г. поступило из-за рубежа 2 461000, в том
числе из США —657 000, из Японии — 635 000, из Франции —
641 000, из Италии — 400 000 и Англии — 128 000 17. Союзники
России не были готовы сразу оказать ей помощь 18. Поставки
начались главным образом со второй половины 1915 г.
Закупленными винтовками вооружались войска, расположенные
в тылу, на фронт же направлялись винтовки, изготовленные
на русских предприятиях и на заводах США (по русскому
образцу). Я думаю - мосинских
Всего за годы войны было произведено и закуплено в России
и за рубежом 5 950 148 винтовок и захвачено у противника около
700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу
войны 4 629 373 винтовками порядка 11 млн. винтовок.
Между тем за три года войны действительная потребность
составила 17 700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод
в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился
более чем в 6 млн. винтовок.
Л. Г. Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.Очерки военно-экономического потенциала
Ответственный редактор академик А. Л. НАРОЧНИЦКИЙ
МОСКВА «НАУКА» 1986
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом.
Нашел некоторые цифры по винтовкам в Первой Мировой войне:
На 20 июля 1914 г. в русской армии было 4 629 373 винтовок.
За три года войны на всех русских оружейных
заводах было изготовлено 3 189 717 новых винтовок и исправлено
299 431. Цифра немалая. Но все дело в том, что в первый
год войны с заводов поступило всего 132 844 винтовки, на
второй — 733 017 и только начиная с 1916 г. уровень производства
доведен до 1 301 433 винтовок, а в 1917 г. изготовлено
1 022 423. По этой причине в первые годы войны ощущалась
острая нехватка стрелкового оружия на фронте. Для выполнения
столь большой программы пришлось резко увеличить число
рабочих на заводах. Уже в декабре 1916 г. на Тульском заводе
работало 21411, на Ижевском — 26 185 и на Сестрорецком —
5360 рабочих 15. К середине же 1917 г. число рабочих на этих
заводах возросло еще более. На Тульском заводе стало 25 020,
Сестрорецком — 6228 и Ижевском оружейном и металлическом
— 34 197 16.
Не имея возможности покрыть потребности армии в стрелковом
оружии силами отечественных предприятий, военное ведомство
вынуждено было прибегнуть к закупке за границей как
стволов, так и готовых винтовок.
С 1914 по 1917 г. поступило из-за рубежа 2 461000, в том
числе из США —657 000, из Японии — 635 000, из Франции —
641 000, из Италии — 400 000 и Англии — 128 000 17. Союзники
России не были готовы сразу оказать ей помощь 18. Поставки
начались главным образом со второй половины 1915 г.
Закупленными винтовками вооружались войска, расположенные
в тылу, на фронт же направлялись винтовки, изготовленные
на русских предприятиях и на заводах США (по русскому
образцу). Я думаю - мосинских
Всего за годы войны было произведено и закуплено в России
и за рубежом 5 950 148 винтовок и захвачено у противника около
700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу
войны 4 629 373 винтовками порядка 11 млн. винтовок.
Между тем за три года войны действительная потребность
составила 17 700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод
в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился
более чем в 6 млн. винтовок.
Л. Г. Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.Очерки военно-экономического потенциала
Ответственный редактор академик А. Л. НАРОЧНИЦКИЙ
МОСКВА «НАУКА» 1986
chips
Грандмастер
12/18/2007, 6:15:40 PM
А вот информация об убыли винтовок:
Согласно положению, разработанному мобилизационным комитетом Главного управления генштаба, в войсках и запасах должно было состоять 4 559 003 винтовки и карабина. В действительности накануне войны в наличии имелось 4 652 419 экземпляров. Формально все было в порядке.
В чем же была причина катастрофы в снабжении армии винтовками? Она заключалась в недостатке тех запасов, которые были установлены для пополнения убыли винтовок от повреждений и утерь. Об этом говорили другие цифры. Для пополнения убыли по расчетам генштаба было выделено всего около 600 тысяч винтовок. Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц. Выходило, что положенных запасов могло хватить всего на три месяца войны. Невиданный размах мировой войны вызвал и небывалую потерю оружия на полях сражений. Количество утраченных винтовок во много раз превосходило все те нормы, которые были установлены по опыту прежних войн.
В этом просчете и была главная причина катастрофы!
В.Г. Федоров. В поисках оружия https://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html
К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало...
Согласно положению, разработанному мобилизационным комитетом Главного управления генштаба, в войсках и запасах должно было состоять 4 559 003 винтовки и карабина. В действительности накануне войны в наличии имелось 4 652 419 экземпляров. Формально все было в порядке.
В чем же была причина катастрофы в снабжении армии винтовками? Она заключалась в недостатке тех запасов, которые были установлены для пополнения убыли винтовок от повреждений и утерь. Об этом говорили другие цифры. Для пополнения убыли по расчетам генштаба было выделено всего около 600 тысяч винтовок. Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц. Выходило, что положенных запасов могло хватить всего на три месяца войны. Невиданный размах мировой войны вызвал и небывалую потерю оружия на полях сражений. Количество утраченных винтовок во много раз превосходило все те нормы, которые были установлены по опыту прежних войн.
В этом просчете и была главная причина катастрофы!
В.Г. Федоров. В поисках оружия https://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html
К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало...
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/18/2007, 6:40:40 PM
Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов. После всего, что я прочитал о нем и его коментарии по Исаеву, понимаю, что, в общем-то, правильно сделал, что так мало его читал. ИЗУЧАТЬ ФАЛЬСИФИКАТ, ДАЖЕ ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, ЛИЧНО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.
Я не назвал бы его даже спорным автором, поскольку понятно в какую сторону он клонит. "Странное" отношение Солонина к Суворову. Суворовский тезис о том, что Сталин готовил войну, а Гитлер его упредил, это бред, и всякий кто его поддерживает на тех же основаниях, что и сам Суворов, не может считаться серьезным историком.
Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
Я не назвал бы его даже спорным автором, поскольку понятно в какую сторону он клонит. "Странное" отношение Солонина к Суворову. Суворовский тезис о том, что Сталин готовил войну, а Гитлер его упредил, это бред, и всякий кто его поддерживает на тех же основаниях, что и сам Суворов, не может считаться серьезным историком.
Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 8:40:25 PM
(vegra @ 18.12.2007 - время: 12:27) По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского... Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве.
По поводу очень слабого патрона:
Поэтому специально для пистолетов ТК в СССР выпускались патроны калибра 6.35мм Браунинг (6.35х16SR) с усиленным зарядом, пуля которых по сравнению со стандартным патроном 6.35мм имела заметно большую пробивную способность. Пистолет ТК также надежно функционировал и с обычными патронами 6.35мм иностранного производства.
https://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm
Да,недостатки калибра 6,35 общеизвестны,однако хотелось бы подчеркнуть,что это оружие соответствовало своему времени,его задачам и подходить к нему с мерками сегодняшними вряд ли правильно.
Тираж пистолета насколько мне известно несколько превышал 300 000 шт.,что в общем-то немного,но совсем и неплохо.
Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве. По поводу очень слабого патрона:
Поэтому специально для пистолетов ТК в СССР выпускались патроны калибра 6.35мм Браунинг (6.35х16SR) с усиленным зарядом, пуля которых по сравнению со стандартным патроном 6.35мм имела заметно большую пробивную способность. Пистолет ТК также надежно функционировал и с обычными патронами 6.35мм иностранного производства.
https://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm
Да,недостатки калибра 6,35 общеизвестны,однако хотелось бы подчеркнуть,что это оружие соответствовало своему времени,его задачам и подходить к нему с мерками сегодняшними вряд ли правильно.
Тираж пистолета насколько мне известно несколько превышал 300 000 шт.,что в общем-то немного,но совсем и неплохо.
srg2003
supermoderator
12/19/2007, 1:12:24 AM
(Zavr @ 16.12.2007 - время: 21:31) Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию.
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
----------------------------
P.S. К сожалению, сканер отказался
распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. 
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
----------------------------
P.S. К сожалению, сканер отказался
распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
Zavr
Профессионал
12/19/2007, 2:17:44 AM
(Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 10:49) (chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса. Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США.
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).
(chips @ 18.12.2007 - время: 15:15) Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц.
<...>
К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало...
Да с этим особо никто не спорит. Но все-таки «200 000 единиц» в месяц и «1 000 000 единиц» в месяц различаются в пять раз.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов. После всего, что я прочитал о нем и его коментарии по Исаеву, понимаю, что, в общем-то, правильно сделал, что так мало его читал. ИЗУЧАТЬ ФАЛЬСИФИКАТ, ДАЖЕ ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, ЛИЧНО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.
«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания».
Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну.
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).
(chips @ 18.12.2007 - время: 15:15) Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц.
<...>
К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало...
Да с этим особо никто не спорит. Но все-таки «200 000 единиц» в месяц и «1 000 000 единиц» в месяц различаются в пять раз.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов. После всего, что я прочитал о нем и его коментарии по Исаеву, понимаю, что, в общем-то, правильно сделал, что так мало его читал. ИЗУЧАТЬ ФАЛЬСИФИКАТ, ДАЖЕ ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, ЛИЧНО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.
«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания».
Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну.
Zavr
Профессионал
12/19/2007, 2:27:55 AM
(srg2003 @ 18.12.2007 - время: 22:12) (Zavr @ 16.12.2007 - время: 21:31) Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию.
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они).
То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН.
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они).
То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН.
Феофилакт
Грандмастер
12/19/2007, 11:31:15 AM
(Zavr @ 18.12.2007 - время: 23:17) (Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 10:49) (chips @ 18.12.2007 - время: 10:05) Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса. Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США.
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).
Пардон,не вполне уловил ваш тезис... Вы хотели сформулировать,что США не были заинтересованы во Второй Мировой?
Масштабы противоречий не давали возможности,по-видимому,решить это цепью региональных конфликтов,хотя в целом война началась именно так.Сталин оценивал начало выполнение плана Танаки как начало Мировой войны.
Вообще на войну,как и революцию, ИМХО надо смотреть шире,ведь это процесс и точная датировка,например,1 сентября 1939 г. достаточно условна....
Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).
Пардон,не вполне уловил ваш тезис... Вы хотели сформулировать,что США не были заинтересованы во Второй Мировой?
Масштабы противоречий не давали возможности,по-видимому,решить это цепью региональных конфликтов,хотя в целом война началась именно так.Сталин оценивал начало выполнение плана Танаки как начало Мировой войны.
Вообще на войну,как и революцию, ИМХО надо смотреть шире,ведь это процесс и точная датировка,например,1 сентября 1939 г. достаточно условна....
chips
Грандмастер
12/19/2007, 12:45:10 PM
(Zavr @ 18.12.2007 - время: 23:27) (srg2003 @ 18.12.2007 - время: 22:12) (Zavr @ 16.12.2007 - время: 21:31) Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию.
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они).
То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН.
Я все-таки хочу реабилитировать красноармейцев - отнюдь не все они бросали винтовки и бежали в тыл или в немецкий плен, как об этом пишут резунисты
"Одним из крупных просчетов советского военного командования было приближение мобилизационных складов вооружения и боеприпасов к новой границе СССР 1939 года. располагавшиеся на удаления от 30 до 200 км от границы, артиллерийские склады и склады вооружения были впервые же дни войны уничтожены или захвачены германской армией. Последствия этого для СССР были очень тяжелыми при развертывании армии военного времени.
Таким образом, уже во время ведения боевых действий в первые месяцы войны вплоть до середины 1942 г. приходилось невероятными усилиями преодолевать недостатки вооружения нашей армии стрелковым оружием."
И еще:
"Член военного совета МВО К.Ф. Телегин в своей книге "Не отдали Москвы" подробно описывает процесс поиска оружия на артиллерийских базах ГАУ. Одна из таких баз, о месте расположения которой автор не пишет (видимо это войсковая часть, находящаяся недалеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж/д), явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. Она располагала "значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта". Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день), а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов.
Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Так, во время 1-ой мировой войны в качестве трофеев были захвачены около 700 000 винтовок систем Манлихера обр. 1889/1895 гг. и Маузера обр. 1888/1898гг.; около 2000 пулеметов. Винтовки Маузера и Манлихера имeлиcь в значительном количестве в дивизиях народного ополчения. Это объясняется тем, что они были захвачены в результате 1-ой мировой войны, а также поступили на войсковые склады в 1939-1940гг., так как состояли на вооружении польской и румынской армий (системы Манлихера обр. 1892, 1893 гг. (6,5 и 8 мм), 7,92 мм системы Маузера обр. 1924 г.). По указанию Сталина все оружие брошенное румынской армией во время освобождения Бесарабии и Сев. Буковины в 1940г., было собрано и приведено в порядок. К любому оружию, и устаревшему, и требующему ремонта, относились бережно. Его не отправляли в переплавку и не разукомплектовывали. Именно поэтому оказалось возможным его боевое использование. Что касается пулеметов, захваченных во время 1-ой мировой войны, то по сводкам начальника ГАУ в период с 1915-1917 гг. А.А. Маниаковского их количество не было значительным. Но по некоторым данным они были у ополченцев. Это могли быть состоявшие на вооружении германо - австрийской армии 7,92 мм станковый пулемет MG-08 (Максима); 7,92мм ручной пулемет МО-13 (Дрейзе); 7,92мм ручной пулемет системы Бергмана обр. 1915 г., 7,92 мм станковый пулемет Дрейзе обр. 1908/1915гг.; 8 мм станковый пулемет системы Шварцлозе обр. 1907- 1912 гг. и обр. 1907 г.
В период боевых действий в районе оз. Хасан и р. Халхин-Гол среди военных трофеев было захвачено и стрелковое орущие, состоявшее на вооружении Японской армии: 8 мм пистолет Намбу обр. 1925 г.; 6,5 мм винтовка Арисака обр. 38 (1905 г.); 6,5 мм карабин Арисака обр. 44 (1911г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 96 (1928 г.); 6,5 мм станковый пулемет обр. 3 (1914 г.); 7,7 мм станковый пулемет обр. 92 (1932 г.).
Некоторые иностранные системы стрелкового оружия закупались Россией во время первой мировой войны или были переданы ей союзниками.
Из Франции поступили:
- 8 мм винтовки системы Лебеля обр. 1886/1893 гг. (86000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра обр. 1874 г. (450 000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра- Кропачека обр. 1874/1885 гг. (105 000 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Шоша обр. 1915 г. (6100 ед.), Из Италии поступили: - 11 мм винтовки системы Веттерли - Витали обр. 1871/1887 гг. (400 000 ед.).
Из Великобритании поступили:
- 6,35 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (128 141ед.),
- 7,71 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр.1915 г. (1.862 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Гочкиса обр. 1909 г. (540 ед.).
Из США поступили:
- 7,62 мм винтовки системы Винчестера обр. 1895 г. 299 000 ед.),
- 7,62 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр. 1915 г. и 7,62 мм станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г. (всего 32 908 ед.).
Из Японии поступили:
- 6,35 мм и 7 мм карабины Арисака обр. 1905 гг. (635400 ед.),
- 7 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (20 350 eд.).
Кроме того, заводам Ремингтона и Вестингауза в США были заказаны 3-х линейные винтовки системы Мосина обр. 1891/1910 гг. И было получено 358 000 штук. Фирме Виккерса в Великобритании было также заказано производство станковых пулеметов системы Максима обр. 1910 г. под российский патрон, было получено 128 пулеметов. В 1915-1916 гг. в США было закуплено 14500 пистолетов системы Кольта обр. 1911 г., которые были отправлены на фронт для вооружения офицеров русской армии. Но часть этих пистолетов осталась на складах.
Известно, что офицеры русской армии могли самостоятельно покупать иностранные образцы личного оружия. Оружейный отдел артиллерийского комитета счел возможным разрешить офицерам иметь на вооружении некоторые автоматические пистолеты, признанные на основании испытаний и общей оценки их боевых качеств наилучшими. Большое pacпocтранение имели: 7,65 мм и 9 мм пистолет системы Борхарда - Люгера ("Парабеллум") обр. 1900 и 1904 гг.; 7,63 мм и 9 мм пистолет системы Маузера обр. 1908г. с деревянной кобурой - прикладом. В России был принят на вооружение жандармского корпуса 9 мм пистолет системы Браунинга обр. 1903 г. В период 1-ой мировой войны во Франции к Браунингу было закуплено 3 392 000 патронов, из них осталось на складах ГАУ 2 292 000.
Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла.
Оружейными заводами России до революции выпускались различные образцы оружия, некоторые из них в советское время были сняты с вооружения и производства и переданы на хранение на артиллерийские склады. Среди них: 4,2-линейная однозарядная винтовка системы Бердана № 2 обр.1870 г., 3-х линейный карабин обр. 1907 г., 3-х линейная магазинная винтовка системы Мосина обр. 1891 г. в трех модификациях: драгунская, пехотная, казачья. Драгунский вариант винтовки продолжал выпускаться, также как 3-х линейный револьвер системы Нагана обр. 1895 г.
В результате конструкторских разработок русских оружейников в процессе переоснащения Красной армии на вооружение в разное время были приняты: 6, 35 мм автомат системы Федорова обр.1916г. сконструирован под патрон Арисаки (выпуск налажен в 1918г.); 7,62 мм автоматическая винтовка системы Симонова обр. 1936 г.; 7,62 мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938г.; 7,62 мм пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1934, 1934/38 гг.; станковый пулемет Дегтярева обр. 1939 г., 14,5мм противотанковое ружье системы Руковишникова обр. 1939 г.
В связи с модернизацией оружия прекращался впуск устаревших образцов. Данные образцы оружия хранились на артиллерийских складах ГАУ как резервный запас. Они выдавались кроме кадровых частей РККА также и ополченцам после перевода их в состав армий Резервного и Западного Фронтов.
Другим источником снабжения, который изыскал Bоeнный совет МВО совместно с местными партийными организациями, были "материальные ресурсы города", которые включали оружие, имевшееся в организациях Осовиахима, у охраны различных предприятий и наркоматов, учебное оружие в вузах и средних специальных учебных заведениях. В справке о боевом пути 18 стрелковой дивизии (бывшей 18 ДНО) приводятся данные о строевых занятиях бойцов во время формирования дивизии 7-8 июля 1941г. "Никакого оружия тогда в 18-й с.д. еще не было, если не считать 250 учебных винтовок и 30 учебных пулеметов, выделенных дивизии организацией Осовиахима..." В спортивных организациях Осовиахима (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству) в то время использовались мелкокалиберные винтовки (5,6 мм) ТОЗ-8, ТОЗ-9, системы Смирнитского, а в ряде случаев и иностранные винтовки и пулеметы, годные для стрельбы холостыми патронами. Мелкокалиберные винтовки выдавались для проведения учебных стрельб и освоения бойцами курса начальной военной подготовки. Оружие имелось у службы охраны различных предприятий и наркоматов. Так как их задача состояла в несении караульной службы, то для ее обеспечения не требовалась высокая плотность огня и скорострельность. Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.
https://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm
Рекомендую сходить по ссылке.
Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт.
Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт.
Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт.
То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться.
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%...
насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный
Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они).
То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН.
Я все-таки хочу реабилитировать красноармейцев - отнюдь не все они бросали винтовки и бежали в тыл или в немецкий плен, как об этом пишут резунисты
"Одним из крупных просчетов советского военного командования было приближение мобилизационных складов вооружения и боеприпасов к новой границе СССР 1939 года. располагавшиеся на удаления от 30 до 200 км от границы, артиллерийские склады и склады вооружения были впервые же дни войны уничтожены или захвачены германской армией. Последствия этого для СССР были очень тяжелыми при развертывании армии военного времени.
Таким образом, уже во время ведения боевых действий в первые месяцы войны вплоть до середины 1942 г. приходилось невероятными усилиями преодолевать недостатки вооружения нашей армии стрелковым оружием."
И еще:
"Член военного совета МВО К.Ф. Телегин в своей книге "Не отдали Москвы" подробно описывает процесс поиска оружия на артиллерийских базах ГАУ. Одна из таких баз, о месте расположения которой автор не пишет (видимо это войсковая часть, находящаяся недалеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж/д), явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. Она располагала "значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта". Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день), а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов.
Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Так, во время 1-ой мировой войны в качестве трофеев были захвачены около 700 000 винтовок систем Манлихера обр. 1889/1895 гг. и Маузера обр. 1888/1898гг.; около 2000 пулеметов. Винтовки Маузера и Манлихера имeлиcь в значительном количестве в дивизиях народного ополчения. Это объясняется тем, что они были захвачены в результате 1-ой мировой войны, а также поступили на войсковые склады в 1939-1940гг., так как состояли на вооружении польской и румынской армий (системы Манлихера обр. 1892, 1893 гг. (6,5 и 8 мм), 7,92 мм системы Маузера обр. 1924 г.). По указанию Сталина все оружие брошенное румынской армией во время освобождения Бесарабии и Сев. Буковины в 1940г., было собрано и приведено в порядок. К любому оружию, и устаревшему, и требующему ремонта, относились бережно. Его не отправляли в переплавку и не разукомплектовывали. Именно поэтому оказалось возможным его боевое использование. Что касается пулеметов, захваченных во время 1-ой мировой войны, то по сводкам начальника ГАУ в период с 1915-1917 гг. А.А. Маниаковского их количество не было значительным. Но по некоторым данным они были у ополченцев. Это могли быть состоявшие на вооружении германо - австрийской армии 7,92 мм станковый пулемет MG-08 (Максима); 7,92мм ручной пулемет МО-13 (Дрейзе); 7,92мм ручной пулемет системы Бергмана обр. 1915 г., 7,92 мм станковый пулемет Дрейзе обр. 1908/1915гг.; 8 мм станковый пулемет системы Шварцлозе обр. 1907- 1912 гг. и обр. 1907 г.
В период боевых действий в районе оз. Хасан и р. Халхин-Гол среди военных трофеев было захвачено и стрелковое орущие, состоявшее на вооружении Японской армии: 8 мм пистолет Намбу обр. 1925 г.; 6,5 мм винтовка Арисака обр. 38 (1905 г.); 6,5 мм карабин Арисака обр. 44 (1911г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм ручной пулемет обр. 96 (1928 г.); 6,5 мм станковый пулемет обр. 3 (1914 г.); 7,7 мм станковый пулемет обр. 92 (1932 г.).
Некоторые иностранные системы стрелкового оружия закупались Россией во время первой мировой войны или были переданы ей союзниками.
Из Франции поступили:
- 8 мм винтовки системы Лебеля обр. 1886/1893 гг. (86000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра обр. 1874 г. (450 000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра- Кропачека обр. 1874/1885 гг. (105 000 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Шоша обр. 1915 г. (6100 ед.), Из Италии поступили: - 11 мм винтовки системы Веттерли - Витали обр. 1871/1887 гг. (400 000 ед.).
Из Великобритании поступили:
- 6,35 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (128 141ед.),
- 7,71 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр.1915 г. (1.862 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Гочкиса обр. 1909 г. (540 ед.).
Из США поступили:
- 7,62 мм винтовки системы Винчестера обр. 1895 г. 299 000 ед.),
- 7,62 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр. 1915 г. и 7,62 мм станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г. (всего 32 908 ед.).
Из Японии поступили:
- 6,35 мм и 7 мм карабины Арисака обр. 1905 гг. (635400 ед.),
- 7 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (20 350 eд.).
Кроме того, заводам Ремингтона и Вестингауза в США были заказаны 3-х линейные винтовки системы Мосина обр. 1891/1910 гг. И было получено 358 000 штук. Фирме Виккерса в Великобритании было также заказано производство станковых пулеметов системы Максима обр. 1910 г. под российский патрон, было получено 128 пулеметов. В 1915-1916 гг. в США было закуплено 14500 пистолетов системы Кольта обр. 1911 г., которые были отправлены на фронт для вооружения офицеров русской армии. Но часть этих пистолетов осталась на складах.
Известно, что офицеры русской армии могли самостоятельно покупать иностранные образцы личного оружия. Оружейный отдел артиллерийского комитета счел возможным разрешить офицерам иметь на вооружении некоторые автоматические пистолеты, признанные на основании испытаний и общей оценки их боевых качеств наилучшими. Большое pacпocтранение имели: 7,65 мм и 9 мм пистолет системы Борхарда - Люгера ("Парабеллум") обр. 1900 и 1904 гг.; 7,63 мм и 9 мм пистолет системы Маузера обр. 1908г. с деревянной кобурой - прикладом. В России был принят на вооружение жандармского корпуса 9 мм пистолет системы Браунинга обр. 1903 г. В период 1-ой мировой войны во Франции к Браунингу было закуплено 3 392 000 патронов, из них осталось на складах ГАУ 2 292 000.
Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла.
Оружейными заводами России до революции выпускались различные образцы оружия, некоторые из них в советское время были сняты с вооружения и производства и переданы на хранение на артиллерийские склады. Среди них: 4,2-линейная однозарядная винтовка системы Бердана № 2 обр.1870 г., 3-х линейный карабин обр. 1907 г., 3-х линейная магазинная винтовка системы Мосина обр. 1891 г. в трех модификациях: драгунская, пехотная, казачья. Драгунский вариант винтовки продолжал выпускаться, также как 3-х линейный револьвер системы Нагана обр. 1895 г.
В результате конструкторских разработок русских оружейников в процессе переоснащения Красной армии на вооружение в разное время были приняты: 6, 35 мм автомат системы Федорова обр.1916г. сконструирован под патрон Арисаки (выпуск налажен в 1918г.); 7,62 мм автоматическая винтовка системы Симонова обр. 1936 г.; 7,62 мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938г.; 7,62 мм пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1934, 1934/38 гг.; станковый пулемет Дегтярева обр. 1939 г., 14,5мм противотанковое ружье системы Руковишникова обр. 1939 г.
В связи с модернизацией оружия прекращался впуск устаревших образцов. Данные образцы оружия хранились на артиллерийских складах ГАУ как резервный запас. Они выдавались кроме кадровых частей РККА также и ополченцам после перевода их в состав армий Резервного и Западного Фронтов.
Другим источником снабжения, который изыскал Bоeнный совет МВО совместно с местными партийными организациями, были "материальные ресурсы города", которые включали оружие, имевшееся в организациях Осовиахима, у охраны различных предприятий и наркоматов, учебное оружие в вузах и средних специальных учебных заведениях. В справке о боевом пути 18 стрелковой дивизии (бывшей 18 ДНО) приводятся данные о строевых занятиях бойцов во время формирования дивизии 7-8 июля 1941г. "Никакого оружия тогда в 18-й с.д. еще не было, если не считать 250 учебных винтовок и 30 учебных пулеметов, выделенных дивизии организацией Осовиахима..." В спортивных организациях Осовиахима (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству) в то время использовались мелкокалиберные винтовки (5,6 мм) ТОЗ-8, ТОЗ-9, системы Смирнитского, а в ряде случаев и иностранные винтовки и пулеметы, годные для стрельбы холостыми патронами. Мелкокалиберные винтовки выдавались для проведения учебных стрельб и освоения бойцами курса начальной военной подготовки. Оружие имелось у службы охраны различных предприятий и наркоматов. Так как их задача состояла в несении караульной службы, то для ее обеспечения не требовалась высокая плотность огня и скорострельность. Например, на вооружении отрядов команд управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) и ПВО Народного комиссариата топливной промышленности состояли следующие иностранные винтовки: 7,71 мм системы Ли-Энфильда обр. 1914 г. (Великобритания), 6,35 мм системы Арисака обр. 1905 г. (Япония), 8 мм системы Лебеля обр. 1907/1915/1916 гг. (Франция), системы Манлихера обр. 1893г. (Австро - Венгрия, Болгария); 11 мм системы Веттерли - Витали обр. 1870/1884 гг. (Италия), 8 мм системы Гра - Кропачека обр. 1874/1885 гг. и 1885 г., 1878/1884 гг. Происхождение этих винтовок нам уже известно. Эти команды вооружались также мелкокалиберной винтовкой ТОЗ-2 и карабином НК -8,2 мм, переделанным из охотничьей крупнокалиберной винтовки. В качестве личного оружия командным составом использовался пистолет системы ТК обр. 1927 г.
https://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm
Рекомендую сходить по ссылке.
chips
Грандмастер
12/19/2007, 12:53:19 PM
Кстати, трофеи Красной Армии, захваченные в ходе Бессарабской операции (28.06-3.07.1940):
52 796 винтовок и карабинов, 4480 пистолетов, 1 автомат, 1 071 ручных пулеметов, 326 станковых пулеметов, 149 малокалиберных винтовок, 1 080 охотничьих ружей, 40 минометов, 6 зенитных пулеметов, 258 орудий, 14 296 183 патрона, 54 309 гранат, 1 512 противотанковых мин, 16 907 минометных мин, 79 320 снарядов, 15 грузовых автомашин, 38 легковых, 2 автобуса, 3 трактора, 4 мотоцикла с коляской, 17 велосипедов, 125 телефонных аппаратов, 1 радиоустановка, 117,5 км телефонного кабеля, 21 064 противогаза, 545,2 тонны ГСМ, санитарное, инженерное, обозно-вещевое имущество, 141 паровоз, 1 866 крытых вагонов, 325 полувагонов, 45 платформ, 19 цистерн, 31 классный вагон, 2 багажных вагона, 10 137,8 тонны продфуража, 36 бочек масла, 98 600 банок и 40. ящиков консервов, 3,5 вагона вина, 103 вагона сена, 1 176 лошадей, 60 голов крупного рогатого скота, 220 овец, 70 поросят. СССР получил территорию площадью 50 762 кв. км с населением 3 776 тыс. человек.
https://www.hronos.km.ru/sobyt/1940prut.html
52 796 винтовок и карабинов, 4480 пистолетов, 1 автомат, 1 071 ручных пулеметов, 326 станковых пулеметов, 149 малокалиберных винтовок, 1 080 охотничьих ружей, 40 минометов, 6 зенитных пулеметов, 258 орудий, 14 296 183 патрона, 54 309 гранат, 1 512 противотанковых мин, 16 907 минометных мин, 79 320 снарядов, 15 грузовых автомашин, 38 легковых, 2 автобуса, 3 трактора, 4 мотоцикла с коляской, 17 велосипедов, 125 телефонных аппаратов, 1 радиоустановка, 117,5 км телефонного кабеля, 21 064 противогаза, 545,2 тонны ГСМ, санитарное, инженерное, обозно-вещевое имущество, 141 паровоз, 1 866 крытых вагонов, 325 полувагонов, 45 платформ, 19 цистерн, 31 классный вагон, 2 багажных вагона, 10 137,8 тонны продфуража, 36 бочек масла, 98 600 банок и 40. ящиков консервов, 3,5 вагона вина, 103 вагона сена, 1 176 лошадей, 60 голов крупного рогатого скота, 220 овец, 70 поросят. СССР получил территорию площадью 50 762 кв. км с населением 3 776 тыс. человек.
https://www.hronos.km.ru/sobyt/1940prut.html
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/19/2007, 4:47:21 PM
(Zavr @ 18.12.2007 - время: 23:17) (SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов. После всего, что я прочитал о нем и его коментарии по Исаеву, понимаю, что, в общем-то, правильно сделал, что так мало его читал. ИЗУЧАТЬ ФАЛЬСИФИКАТ, ДАЖЕ ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, ЛИЧНО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.
«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания».
Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну.
Лучше бы поговорили о Пыхалове. Ей богу, это гораздо интереснее и полезнее, особенно для тех, кто начинает всерьез интересоваться историей, читая первыми книги Резуна.
Тематика особенно интересна: история российско-польских (советских) отношений, конфликты и войны, отношения со странами Прибалтики, Финляндией в предвоенный период. Здесь вообще масса интереснейших подробностей!
А еще у него есть материалы о НКВД, репрессиях, предательстве и подлости "невинно-репрессированных" народов (Чечня и крымские татары), кто и как ковал меч фашистской Германии и уйма еще всего.
Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.
... а так форум перешел на обсуждение особенностей трофейного стрелкового оружия.
p.s. Резуну верят те, кто ничего другого не читал и для которого история его страны это поле для унижения и втаптывания в грязь ее прошлого, как героического, так и драматического, а еще предмет для спекуляций и попытка отыграться за своих "не очень праведных" предков. Мало их, что-ли, служило у врага по "идейным" мотивам.
«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания».
Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 15:40) Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк?
Думаю, что таких не найдется!
Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну.
Лучше бы поговорили о Пыхалове. Ей богу, это гораздо интереснее и полезнее, особенно для тех, кто начинает всерьез интересоваться историей, читая первыми книги Резуна.
Тематика особенно интересна: история российско-польских (советских) отношений, конфликты и войны, отношения со странами Прибалтики, Финляндией в предвоенный период. Здесь вообще масса интереснейших подробностей!
А еще у него есть материалы о НКВД, репрессиях, предательстве и подлости "невинно-репрессированных" народов (Чечня и крымские татары), кто и как ковал меч фашистской Германии и уйма еще всего.
Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.
... а так форум перешел на обсуждение особенностей трофейного стрелкового оружия.
p.s. Резуну верят те, кто ничего другого не читал и для которого история его страны это поле для унижения и втаптывания в грязь ее прошлого, как героического, так и драматического, а еще предмет для спекуляций и попытка отыграться за своих "не очень праведных" предков. Мало их, что-ли, служило у врага по "идейным" мотивам.
Zavr
Профессионал
12/20/2007, 6:55:54 AM
(chips @ 19.12.2007 - время: 09:45) Я все-таки хочу реабилитировать красноармейцев - отнюдь не все они бросали винтовки и бежали в тыл или в немецкий плен, как об этом пишут резунисты.
Уважаемый chips! Спасибо за интересный пост, есть лишь одно уточнение: давайте заменим слово "реабилитировать" на какое-то другое. Само слово "реабилитация" предполагает, что обвинения были выдвинуты на законных основаниях.
--------------------
SKARAMANGA-1
Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.
Я думал над таким вариантом, но отказался от него.
Уважаемый chips! Спасибо за интересный пост, есть лишь одно уточнение: давайте заменим слово "реабилитировать" на какое-то другое. Само слово "реабилитация" предполагает, что обвинения были выдвинуты на законных основаниях.
--------------------
SKARAMANGA-1
Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.
Я думал над таким вариантом, но отказался от него.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/20/2007, 3:05:48 PM
(Zavr @ 20.12.2007 - время: 03:55) SKARAMANGA-1
Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.
Я думал над таким вариантом, но отказался от него.
Ну и зря. Таким образом, вы делаете честь Солонину (признавая, что его "труды" достойны обсуждения) и косвенным образом его пропагандируете. Теперь кто-то (я уже не говорю про поклонников Резуна) даже из любопытства полезет искать его произведения, чтобы в который раз "пройтись" по прошлому моей страны и "убедиться" в своей "правоте".
p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.
Бороться с Резуном и Солониным я бы стал не только критикуя их, А И ПРЕДЛАГАЯ ВЗАМЕН ДРУГОГО АВТОРА. Это интереснее.
Я думал над таким вариантом, но отказался от него.
Ну и зря. Таким образом, вы делаете честь Солонину (признавая, что его "труды" достойны обсуждения) и косвенным образом его пропагандируете. Теперь кто-то (я уже не говорю про поклонников Резуна) даже из любопытства полезет искать его произведения, чтобы в который раз "пройтись" по прошлому моей страны и "убедиться" в своей "правоте".
p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.