МАРК СОЛОНИН
Irochka117
Мастер
8/7/2013, 10:30:12 AM
(Art-ur @ 06.08.2013 - время: 21:34)
Хорошая вручную нарисованная карта.
Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально.
Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие.
Есть еще такая карта:
там есть масштаб.
Хорошая вручную нарисованная карта.
Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально.
Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие.
Art-ur
Удален 8/7/2013, 3:41:41 PM
(Irochka117 @ 07.08.2013 - время: 10:30)
Претензии по карте учел, вечером исправлю.
Несколько мне известно, за насыпью наступала дивизия СС Райх, где ей противостояли 2ТК и 2 Гв. ТК.
Части дивизии СС МГ переправились через Псел и вели огонь через реку. Строго в дефиле стояла только дивизия СС АГ и часть сил дивизии МГ.
Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прлхоровке.
Хорошая вручную нарисованная карта.
Масштаба там как раз и нет. Стоило бы положить линейку. Дело в том, что на разных мониторах 1 см выглядит по разному - у кого то больше, у кого то меньше. Линейка решила бы эту проблему, можно было бы сделать пересчет расстояний. Но ни и так известны - ни река, ни ЖД не поменяли своего расположения кардинально.
Место танкового боя, показанного на карте, вызывает некоторые сомнения. Боевые порядки немцев расположены так, что насыпь железной дороги делит их пополам. А ведь эта насыпь описывается как танконедоступное препятствие, как и противотанковый ров, примыкавший к насыпи. У Замулина описывается, что часть танков Лейбштандарта маневрировала за линией противотанкового рва, прикрывшись им от атаки 32 тБр. Считайте, что они стреляли друг в друга, имея между собой непреодолимое препятствие.
Претензии по карте учел, вечером исправлю.
Несколько мне известно, за насыпью наступала дивизия СС Райх, где ей противостояли 2ТК и 2 Гв. ТК.
Части дивизии СС МГ переправились через Псел и вели огонь через реку. Строго в дефиле стояла только дивизия СС АГ и часть сил дивизии МГ.
Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прлхоровке.
shrayk
Удален 8/7/2013, 5:40:26 PM
(Irochka117 @ 05.08.2013 - время: 21:31)
Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.</q>
Конечно, не было у немцев таких планов. По немецкому плану, если мне память не изменяет, после Сталинграда, планировалось повернуть на юг для соединения с кавказской группировкой.
О Москве после Сталинграда не слышал ни разу
(ferrara @ 05.08.2013 - время: 22:07)
Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга.
Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы.
С 4 по 5 минуту.
Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.</q>
Конечно, не было у немцев таких планов. По немецкому плану, если мне память не изменяет, после Сталинграда, планировалось повернуть на юг для соединения с кавказской группировкой.
О Москве после Сталинграда не слышал ни разу
(ferrara @ 05.08.2013 - время: 22:07)
Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга.
Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы.
С 4 по 5 минуту.
Irochka117
Мастер
8/7/2013, 11:02:08 PM
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 11:41)
Да, это так и на мой взгляд тоже. Но сама Прохоровка и станция остались в наших руках. Немцы до нее не добрались.
Даже если насыпь и является танконедоступной на подходе к станции, то уж на самой станции она таковой быть не может. Ну по моему мнению. Следовательно, она не сможет помешать воссоединению танковых дивизий в самой Прохоровке.
Да, это так и на мой взгляд тоже. Но сама Прохоровка и станция остались в наших руках. Немцы до нее не добрались.
Irochka117
Мастер
8/7/2013, 11:12:29 PM
(shrayk @ 07.08.2013 - время: 13:40)
Интересный фильм, но смотреть его лучше без звука. Потому, что стратегические замыслы противника озвучены с точностью до наоборот и наверное отражали мнение нашего командования в 1942 году. А сама хроника как всегда завораживает. Рассмотрел бомбардировщик Су-2. В 1942 году этих самолетов уже мало осталось, но все таки он попал в кадр.
Без звука - это наша история, а со звуком она превращается в пропаганду.
Спасибо за хорошую ссылку
Извиняюсь, за неточною формулировку и повторюсь, это было сказано в фильме 1943 года. Повернуть от Сталинграда (с юга) в тыл Москвы.
С 4 по 5 минуту.
Интересный фильм, но смотреть его лучше без звука. Потому, что стратегические замыслы противника озвучены с точностью до наоборот и наверное отражали мнение нашего командования в 1942 году. А сама хроника как всегда завораживает. Рассмотрел бомбардировщик Су-2. В 1942 году этих самолетов уже мало осталось, но все таки он попал в кадр.
Без звука - это наша история, а со звуком она превращается в пропаганду.
Спасибо за хорошую ссылку
Art-ur
Удален 8/7/2013, 11:37:16 PM
Схема.
Ну немцы-то собирались её взять.)
Ну немцы-то собирались её взять.)
ferrara
Мастер
8/9/2013, 5:25:25 AM
(Irochka117 @ 06.08.2013 - время: 20:39)
<q>Если бы наша армия в 1812 году остановилась на границе, то:
1 Пруссия, германские государства и Австрия остались бы в зоне влияния Наполеона
2 Наполеон собрал новую армию (что он собственно и сделал на самом деле) и двинул бы ее к границам России
3 С большой степенью вероятности последовало бы новое вторжение.
А так спор был перенесен на территорию Германии, а мы получили союзников и численный перевес над противником. После войны к нам отошла Польша.</q>
Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним?
Сравните подход к делу в 1942 году и в 1943 году.
В 1942 году, несмотря на недостаток сил на юге там планировались частные наступательные операции в Крыму и под Харьковом. Оба раза они нарвались на фактически готовую к бою ударную немецкую группировку. Надо было или резко усиливать южное направление для проведения наступления или вставать в преднамеренную оборону. Ставка не выделила достаточных сил для проведения операций, экономя резервы для Московского направленияКонечно, уважаемый Irochka117, я за свою жизнь не прочитала про войну такую гору книг, как вы с Завром, поэтому я больше спрашиваю, чем утверждаю. Вот только сегодня берусь за объёмистый труд Замулина, буду читать с первой страницы. А пока я умолкаю.
1-я и 4-я ТА - это минимум подвижных соединений?.Так всё-таки 4-ая ТА передала группе армий "А" 3 танковые дивизии, хотя немцы планировали наоборот : передачу части танковых сил от 3-ей ТА группе армий "Б".
Не забывайте, что именно на юг шло в первоочередном порядке пополнение людьми и техникой. Новые модели техники на центральный участок фронта практически не передавалисьК лету 42-го практически все немецкие дивизии на Восточном фронте были пополнены до штатного состава. Да и новой техники у немцев было в 42г. не бог весть сколько моделей (пулемёты, наверное, MG 42; а первые «тигры» (4 шт.) в ноябре 42г. передали зачем-то на Волховское направление).
Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?
Потому. что не хватало собственных сил.А не кажется ли Вам, что именно это обстоятельство (ненадёжные союзники на флангах), в большей степени и послужило причиной окружения и последующей сдачи в плен армии Паулюса?
Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления,
5 км - это чистое расстояние по прямой поперек поля от реки до насыпи ж/д.Не все это пространство было танкодоступно.А что там было ещё-то танконедоступного? Может быть небольшой овраг впереди? Я читала в инете о том, что те, кто был на мемориале Прохоровского сражения, говорят, что там абсолютно ровное поле.
Вон, немцы у озера Балатон в феврале 45-го на километровом участке фронта вводили в бой по 100-120 танков, а Ротмистров на фронте почти 5-км сумел ввести всего 60 танков.
Ввод в бой танковой армии из резерва ставки ВГК для организации ее прорыва в тыл противкика и внесения перелома в ход сражения - это не тактический вопрос.Решение на ввод в бой танковой армии из резерва ставки, это не тактический вопрос; а вот то, как ТА применяется в бою – вопрос чисто тактический, ну а уж как она наступает в определённом эпизоде боя – по два батальона или всеми корпусами – вопрос даже не Василевского с Ватутиным, а командарма.
В книге Замулина есть свидетельства того, что бой именно в этом месте был запланирован немцами еще до начала наступления с целью подвыбить наши танковые резервы. Я, конечно, ещё прочитаю книги Замулина со всеми его свидетельствами, но сейчас мне кажется это предположение весьма натянутым. Как можно было за месяц предвидеть то, как сложится оперативная обстановка, что Сталин именно здесь решит нанести танковый контрудар? Ведь его можно было и не наносить, битва всё равно завершилась бы не в пользу немцев.
Манштей и Гот не верили в успех наступления в июле. Их мнением было начать операцию как можно раньше, в конце апреля - начале мая, до того, как КА построит укрепрайон под Курском Ещё лучше немцам было начать операцию в марте, когда противник был совсем не готов к обороне на выступе, но мешала весенняя распутица. Надо было ждать конца апреля – начала мая, когда дороги просохнут, но русские уже начали готовиться, а у немцев ещё не были готовы новейшие танки и САУ - решили ждать чуть ли не до середины лета, пока наши не создали сплошную противотанковую оборону на много десятков километров вглубь от линии фронта. Немцы прекрасно знали, что русские готовились и готовы к обороне, поэтому, очевидно с мрачной иронией, дали своей операции название «Цитадель».
Можно ли, может быть с большой натяжкой, увидеть зеркальное отражение нашего наступление под Ржевом в операции немцев под Курском? С той лишь разницей, что немцы всё-таки в конце концов не выдержали изматывающей борьбы и оставили свои позиции; а под Курском они не смогли заставить не выдержать противника и прекратили своё наступление, в результате чего получили мощнейшее контрнаступление, приведшее в конце концов к полнейшему поражению в войне.
Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова.5 Гв.А просто противостояла дивизии «Мёртвая голова», или был бой? Если последнее, то это значит, что 12 июля части этой немецкой танковой дивизии всё-таки были в движении, а не в обороне, иначе как могла бы пехота действовать против танков - наступать против танков она не может – может только обороняться.
<q>Если бы наша армия в 1812 году остановилась на границе, то:
1 Пруссия, германские государства и Австрия остались бы в зоне влияния Наполеона
2 Наполеон собрал новую армию (что он собственно и сделал на самом деле) и двинул бы ее к границам России
3 С большой степенью вероятности последовало бы новое вторжение.
А так спор был перенесен на территорию Германии, а мы получили союзников и численный перевес над противником. После войны к нам отошла Польша.</q>
Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним?
Сравните подход к делу в 1942 году и в 1943 году.
В 1942 году, несмотря на недостаток сил на юге там планировались частные наступательные операции в Крыму и под Харьковом. Оба раза они нарвались на фактически готовую к бою ударную немецкую группировку. Надо было или резко усиливать южное направление для проведения наступления или вставать в преднамеренную оборону. Ставка не выделила достаточных сил для проведения операций, экономя резервы для Московского направленияКонечно, уважаемый Irochka117, я за свою жизнь не прочитала про войну такую гору книг, как вы с Завром, поэтому я больше спрашиваю, чем утверждаю. Вот только сегодня берусь за объёмистый труд Замулина, буду читать с первой страницы. А пока я умолкаю.
1-я и 4-я ТА - это минимум подвижных соединений?.Так всё-таки 4-ая ТА передала группе армий "А" 3 танковые дивизии, хотя немцы планировали наоборот : передачу части танковых сил от 3-ей ТА группе армий "Б".
Не забывайте, что именно на юг шло в первоочередном порядке пополнение людьми и техникой. Новые модели техники на центральный участок фронта практически не передавалисьК лету 42-го практически все немецкие дивизии на Восточном фронте были пополнены до штатного состава. Да и новой техники у немцев было в 42г. не бог весть сколько моделей (пулемёты, наверное, MG 42; а первые «тигры» (4 шт.) в ноябре 42г. передали зачем-то на Волховское направление).
Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?
Потому. что не хватало собственных сил.А не кажется ли Вам, что именно это обстоятельство (ненадёжные союзники на флангах), в большей степени и послужило причиной окружения и последующей сдачи в плен армии Паулюса?
Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления,
5 км - это чистое расстояние по прямой поперек поля от реки до насыпи ж/д.Не все это пространство было танкодоступно.А что там было ещё-то танконедоступного? Может быть небольшой овраг впереди? Я читала в инете о том, что те, кто был на мемориале Прохоровского сражения, говорят, что там абсолютно ровное поле.
Вон, немцы у озера Балатон в феврале 45-го на километровом участке фронта вводили в бой по 100-120 танков, а Ротмистров на фронте почти 5-км сумел ввести всего 60 танков.
Ввод в бой танковой армии из резерва ставки ВГК для организации ее прорыва в тыл противкика и внесения перелома в ход сражения - это не тактический вопрос.Решение на ввод в бой танковой армии из резерва ставки, это не тактический вопрос; а вот то, как ТА применяется в бою – вопрос чисто тактический, ну а уж как она наступает в определённом эпизоде боя – по два батальона или всеми корпусами – вопрос даже не Василевского с Ватутиным, а командарма.
В книге Замулина есть свидетельства того, что бой именно в этом месте был запланирован немцами еще до начала наступления с целью подвыбить наши танковые резервы. Я, конечно, ещё прочитаю книги Замулина со всеми его свидетельствами, но сейчас мне кажется это предположение весьма натянутым. Как можно было за месяц предвидеть то, как сложится оперативная обстановка, что Сталин именно здесь решит нанести танковый контрудар? Ведь его можно было и не наносить, битва всё равно завершилась бы не в пользу немцев.
Манштей и Гот не верили в успех наступления в июле. Их мнением было начать операцию как можно раньше, в конце апреля - начале мая, до того, как КА построит укрепрайон под Курском Ещё лучше немцам было начать операцию в марте, когда противник был совсем не готов к обороне на выступе, но мешала весенняя распутица. Надо было ждать конца апреля – начала мая, когда дороги просохнут, но русские уже начали готовиться, а у немцев ещё не были готовы новейшие танки и САУ - решили ждать чуть ли не до середины лета, пока наши не создали сплошную противотанковую оборону на много десятков километров вглубь от линии фронта. Немцы прекрасно знали, что русские готовились и готовы к обороне, поэтому, очевидно с мрачной иронией, дали своей операции название «Цитадель».
Можно ли, может быть с большой натяжкой, увидеть зеркальное отражение нашего наступление под Ржевом в операции немцев под Курском? С той лишь разницей, что немцы всё-таки в конце концов не выдержали изматывающей борьбы и оставили свои позиции; а под Курском они не смогли заставить не выдержать противника и прекратили своё наступление, в результате чего получили мощнейшее контрнаступление, приведшее в конце концов к полнейшему поражению в войне.
Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова.5 Гв.А просто противостояла дивизии «Мёртвая голова», или был бой? Если последнее, то это значит, что 12 июля части этой немецкой танковой дивизии всё-таки были в движении, а не в обороне, иначе как могла бы пехота действовать против танков - наступать против танков она не может – может только обороняться.
Irochka117
Мастер
8/9/2013, 9:11:25 PM
(ferrara @ 09.08.2013 - время: 01:25)
Ну почему же? Это ведь был такой неугомонный человек, что он даже с Эльбы сбежал. Нельзя его было оставлять наедине с самим собой. Вернулся бы он.
Вот только сегодня берусь за объёмистый труд Замулина, буду читать с первой страницы.Это правильно. Завидую я Вам. Много интересного узнаете.
Так всё-таки 4-ая ТА передала группе армий "А" 3 танковые дивизии, хотя немцы планировали наоборот : передачу части танковых сил от 3-ей ТА группе армий "Б".Наверное сообразили, что плохо им будет без пожарной команды
Да и новой техники у немцев было в 42г. не бог весть сколько моделей Это не совсем так. Не говоря о новейшей тяжелой бронетанковой технике, названия которой постоянно мелькают, они модернизировали имеющиеся образцы. Т-3 и Т-4 получали новые длинноствольные пушки с высокой начальной скоростью полета снаряда и более толстую броню. Устаревшие Т-2 и 38т переделывались в противотанковые САУ. Самоходка Штуг3 получила новую длинную пушку, появились самоходные гаубицы 105 и 150 мм. Появилась новая модель Мессершмидта. И все это в первую очередь шло на укомплектование войск на южном участке фронта. В результате модернизации боевые качества Т-3 и Т-4 практически сравнялись с нашим Т-34. Т-34 утратил имевшееся в 1941 году преимущество в дуэльной (как сейчас говорят) ситуации с немецкими танками, которые раньше он просто мог расстреливать с дальней дистанции.
а первые «тигры» (4 шт.) в ноябре 42г. передали зачем-то на Волховское направление).Это произошло не в ноябре, а в конце сентября. Там в это время возник очередной пожар - восстановленная 2Уд.А прошла 2/3 расстояния до Невы в попытке пробить коридор в блокированный город.
А не кажется ли Вам, что именно это обстоятельство (ненадёжные союзники на флангах), в большей степени и послужило причиной окружения и последующей сдачи в плен армии Паулюса?не то что кажется, а это так и было
А что там было ещё-то танконедоступного? Может быть небольшой овраг впереди?Сам я до Прохоровского поля пока не добрался и своими глазами его не видел, но Вы прочтете об этом у Замулина.
Как можно было за месяц предвидеть то, как сложится оперативная обстановка, что Сталин именно здесь решит нанести танковый контрудар? Ведь его можно было и не наносить, битва всё равно завершилась бы не в пользу немцев.Оперативной обстановкой ведь можно управлять, если поставить себе такую цель и захватить инициативу. А Прохоровка была последним, третьим укрепленным рубежом государственной линии обороны Воронежского фронта. Прорвав ее немцы не имели бы больше перед собой укрепленных полос обороны - только войска в поле
Надо было ждать конца апреля – начала мая, когда дороги просохнут, но русские уже начали готовитьсяСерьезная подготовка по укреплению Курского выступа началась после окончания периода распутицы. Так что мнение Манштейна может быть было правильным.
5 Гв.А просто противостояла дивизии «Мёртвая голова», или был бой?Был бой и у Замулина он описан
...иначе как могла бы пехота действовать против танков - наступать против танков она не может – может только обороняться.Немецкая танково-гренадерская дивизия на 1 ТП имела два полка гренадер, т.е. моторизованной пехоты
Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним?
Ну почему же? Это ведь был такой неугомонный человек, что он даже с Эльбы сбежал. Нельзя его было оставлять наедине с самим собой. Вернулся бы он.
Вот только сегодня берусь за объёмистый труд Замулина, буду читать с первой страницы.Это правильно. Завидую я Вам. Много интересного узнаете.
Так всё-таки 4-ая ТА передала группе армий "А" 3 танковые дивизии, хотя немцы планировали наоборот : передачу части танковых сил от 3-ей ТА группе армий "Б".Наверное сообразили, что плохо им будет без пожарной команды
Да и новой техники у немцев было в 42г. не бог весть сколько моделей Это не совсем так. Не говоря о новейшей тяжелой бронетанковой технике, названия которой постоянно мелькают, они модернизировали имеющиеся образцы. Т-3 и Т-4 получали новые длинноствольные пушки с высокой начальной скоростью полета снаряда и более толстую броню. Устаревшие Т-2 и 38т переделывались в противотанковые САУ. Самоходка Штуг3 получила новую длинную пушку, появились самоходные гаубицы 105 и 150 мм. Появилась новая модель Мессершмидта. И все это в первую очередь шло на укомплектование войск на южном участке фронта. В результате модернизации боевые качества Т-3 и Т-4 практически сравнялись с нашим Т-34. Т-34 утратил имевшееся в 1941 году преимущество в дуэльной (как сейчас говорят) ситуации с немецкими танками, которые раньше он просто мог расстреливать с дальней дистанции.
а первые «тигры» (4 шт.) в ноябре 42г. передали зачем-то на Волховское направление).Это произошло не в ноябре, а в конце сентября. Там в это время возник очередной пожар - восстановленная 2Уд.А прошла 2/3 расстояния до Невы в попытке пробить коридор в блокированный город.
А не кажется ли Вам, что именно это обстоятельство (ненадёжные союзники на флангах), в большей степени и послужило причиной окружения и последующей сдачи в плен армии Паулюса?не то что кажется, а это так и было
А что там было ещё-то танконедоступного? Может быть небольшой овраг впереди?Сам я до Прохоровского поля пока не добрался и своими глазами его не видел, но Вы прочтете об этом у Замулина.
Как можно было за месяц предвидеть то, как сложится оперативная обстановка, что Сталин именно здесь решит нанести танковый контрудар? Ведь его можно было и не наносить, битва всё равно завершилась бы не в пользу немцев.Оперативной обстановкой ведь можно управлять, если поставить себе такую цель и захватить инициативу. А Прохоровка была последним, третьим укрепленным рубежом государственной линии обороны Воронежского фронта. Прорвав ее немцы не имели бы больше перед собой укрепленных полос обороны - только войска в поле
Надо было ждать конца апреля – начала мая, когда дороги просохнут, но русские уже начали готовитьсяСерьезная подготовка по укреплению Курского выступа началась после окончания периода распутицы. Так что мнение Манштейна может быть было правильным.
5 Гв.А просто противостояла дивизии «Мёртвая голова», или был бой?Был бой и у Замулина он описан
...иначе как могла бы пехота действовать против танков - наступать против танков она не может – может только обороняться.Немецкая танково-гренадерская дивизия на 1 ТП имела два полка гренадер, т.е. моторизованной пехоты
Irochka117
Мастер
8/9/2013, 9:18:46 PM
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 19:37)
Собирались...
Отличная схема. Но на ней не хватает того участка, где наш фронтовой контрудар достиг наибольшего результата - немного северо-западнее на участке 48 ТК, там где наши атакующие танки нашли слабое место в немецком построени. Ведь во фронтовом контрударе участвовали не только 5Гв.ТА и 5Гв.А
Схема.
Ну немцы-то собирались её взять.)
Собирались...
Отличная схема. Но на ней не хватает того участка, где наш фронтовой контрудар достиг наибольшего результата - немного северо-западнее на участке 48 ТК, там где наши атакующие танки нашли слабое место в немецком построени. Ведь во фронтовом контрударе участвовали не только 5Гв.ТА и 5Гв.А
Art-ur
Удален 8/9/2013, 9:50:17 PM
(Irochka117 @ 09.08.2013 - время: 21:18)
Звиняйте, прямого отношения к прохоровскому делу не имеет.))) А у немцев был ещё козырь кое-какой - 24 ТК. В котором, кажись, числилась 5 ТД СС "Викинг", который они могли задействовать.
Отличная схема. Но на ней не хватает того участка, где наш фронтовой контрудар достиг наибольшего результата - немного северо-западнее на участке 48 ТК, там где наши атакующие танки нашли слабое место в немецком построени. Ведь во фронтовом контрударе участвовали не только 5Гв.ТА и 5Гв.А
Звиняйте, прямого отношения к прохоровскому делу не имеет.))) А у немцев был ещё козырь кое-какой - 24 ТК. В котором, кажись, числилась 5 ТД СС "Викинг", который они могли задействовать.
Irochka117
Мастер
8/9/2013, 11:39:25 PM
(Art-ur @ 09.08.2013 - время: 17:50)
К Прохоровскому делу - нет, а к фронтовому контрудару, как он задумывался - имеет. Просто есть мнение (задним числом, конечно) что введи на том участке 5Гв.ТА она достигла бы чистого прорыва и выполнила свое предназначение в тылу немцев. Местность там была удобнее и противник попроще.
Ну а 24 ТК -последний резерв - не решились. Почему, тоже понятно. Операция немцев еще 11 июля была прекращена - союзники высадились на Сицилии и в крепости Европа начала разрастаться плохо прикрытая брешь.
Звиняйте, прямого отношения к прохоровскому делу не имеет.))) А у немцев был ещё козырь кое-какой - 24 ТК. В котором, кажись, числилась 5 ТД СС "Викинг", который они могли задействовать.
К Прохоровскому делу - нет, а к фронтовому контрудару, как он задумывался - имеет. Просто есть мнение (задним числом, конечно) что введи на том участке 5Гв.ТА она достигла бы чистого прорыва и выполнила свое предназначение в тылу немцев. Местность там была удобнее и противник попроще.
Ну а 24 ТК -последний резерв - не решились. Почему, тоже понятно. Операция немцев еще 11 июля была прекращена - союзники высадились на Сицилии и в крепости Европа начала разрастаться плохо прикрытая брешь.
ferrara
Мастер
8/11/2013, 6:36:03 AM
(Irochka117 @ 09.08.2013 - время: 17:11)
(ferrara @ 09.08.2013 - время: 01:25)
<q>Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним?</q> <q>Ну почему же? Это ведь был такой неугомонный человек, что он даже с Эльбы сбежал. Нельзя его было оставлять наедине с самим собой.</q>
Ну и пусть оставался бы наедине с англичанами, держал бы им «шпагу в спину»… глядишь, и Крымской войны не было.
Сам я до Прохоровского поля пока не добрался и своими глазами его не видел, но Вы прочтете об этом у Замулина.Прочитаю обязательно. А ещё, в начале сентября, я собираюсь ехать в Москву на машине, по делам. На обратном пути сделаю «крюк» и поеду через Белгород, чтобы заехать на Прохоровское поле. Увижу всё своими глазами и тогда напишу.
Оперативной обстановкой ведь можно управлять, если поставить себе такую цель и захватить инициативу. Мне кажется, что немцы утром 12 июля не только не управляли, но и не совсем владели оперативной обстановкой. Вы же сами пишете, что немцы имели целью захватить Прохоровку, они, наверняка, собирались наступать и начали атаку в этом направлении, поэтому и случился встречный танковый бой.
Мой муж бывший военный, он старше меня почти на 18 лет. В прошлом году он уволился из российской армии. Я спросила его: что он знает о Прохоровском сражении? Удивительно, но оказалось, что когда он был курсантом и учился в военном училище, у них был преподаватель, танкист участник этого сражения в 5-ой Гв.ТА. Он рассказывал (не знаю, правда это или нет): накануне им объявили, что атака будет ранним утром в 5 часов, экипажи заняли свои места в машинах, но сигнала к атаке почему-то так и не было: ни в 5, ни в 6, ни в 7, ни в 8 часов – только в девятом часу увидели зелёные ракеты, и танки пошли с позиций вперёд. Был туман, видимость не более 200 м. Буквально через 10 минут неожиданно увидели перед собой немецкие танки, которые двигались в тумане с открытыми люками… дальше было страшно, начали стрелять друг в друга, всё это было на ржаном поле – рожь загорелась, танки двигались в море огня, дым застилал всё и не было чем дышать, было очень много подбитых и горящих танков, наши танки начали пятиться… Короче, его мнение было таково: если бы мы подождали пол часа, то расшибли бы немцев; если они подождали пол часа, то расшибли бы нас.
(ferrara @ 09.08.2013 - время: 01:25)
<q>Ну а поход на Париж-то наверняка был уже лишним?</q> <q>Ну почему же? Это ведь был такой неугомонный человек, что он даже с Эльбы сбежал. Нельзя его было оставлять наедине с самим собой.</q>
Ну и пусть оставался бы наедине с англичанами, держал бы им «шпагу в спину»… глядишь, и Крымской войны не было.
Сам я до Прохоровского поля пока не добрался и своими глазами его не видел, но Вы прочтете об этом у Замулина.Прочитаю обязательно. А ещё, в начале сентября, я собираюсь ехать в Москву на машине, по делам. На обратном пути сделаю «крюк» и поеду через Белгород, чтобы заехать на Прохоровское поле. Увижу всё своими глазами и тогда напишу.
Оперативной обстановкой ведь можно управлять, если поставить себе такую цель и захватить инициативу. Мне кажется, что немцы утром 12 июля не только не управляли, но и не совсем владели оперативной обстановкой. Вы же сами пишете, что немцы имели целью захватить Прохоровку, они, наверняка, собирались наступать и начали атаку в этом направлении, поэтому и случился встречный танковый бой.
Мой муж бывший военный, он старше меня почти на 18 лет. В прошлом году он уволился из российской армии. Я спросила его: что он знает о Прохоровском сражении? Удивительно, но оказалось, что когда он был курсантом и учился в военном училище, у них был преподаватель, танкист участник этого сражения в 5-ой Гв.ТА. Он рассказывал (не знаю, правда это или нет): накануне им объявили, что атака будет ранним утром в 5 часов, экипажи заняли свои места в машинах, но сигнала к атаке почему-то так и не было: ни в 5, ни в 6, ни в 7, ни в 8 часов – только в девятом часу увидели зелёные ракеты, и танки пошли с позиций вперёд. Был туман, видимость не более 200 м. Буквально через 10 минут неожиданно увидели перед собой немецкие танки, которые двигались в тумане с открытыми люками… дальше было страшно, начали стрелять друг в друга, всё это было на ржаном поле – рожь загорелась, танки двигались в море огня, дым застилал всё и не было чем дышать, было очень много подбитых и горящих танков, наши танки начали пятиться… Короче, его мнение было таково: если бы мы подождали пол часа, то расшибли бы немцев; если они подождали пол часа, то расшибли бы нас.
Irochka117
Мастер
8/11/2013, 10:44:52 AM
(ferrara @ 11.08.2013 - время: 02:36)
Дискуссионный вопрос.
А ещё, в начале сентября, я собираюсь ехать в Москву на машине, по делам. На обратном пути сделаю «крюк» и поеду через Белгород, чтобы заехать на Прохоровское поле. Увижу всё своими глазами и тогда напишу.Завидую. Не забудьте фотоаппарат и зарядку для аккумуляторов. Народная мудрость гласит - Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать.
Удивительно, но оказалось, что когда он был курсантом и учился в военном училище, у них был преподаватель, танкист участник этого сражения в 5-ой Гв.ТА. Он рассказывал ...Такого эпизода у Замулина не помню. Было бы интересно узнать, о каком участке шла речь. А вообще подобная ситуация для наших танков была выигрышной - короткая дистанция, на которую неожиданно без потерь сумела подойти масса наших танков, уравнивала шансы и давала возможность нанести противнику примерно равные потери - толщина брони, качество оптики и лучшее управление подразделениями уже не давали преимущества немцам
Мне кажется, что немцы утром 12 июля не только не управляли, но и не совсем владели оперативной обстановкой. Вы же сами пишете, что немцы имели целью захватить Прохоровку, они, наверняка, собирались наступать и начали атаку в этом направлении, поэтому и случился встречный танковый бой.Появление под Прохоровкой 5 Гв.ТА не было для немцев неожиданностью. Захватив Прохоровку немцы поставили бы наши танки в еще более неудобное положение - они оборонялись бы в населенном пункте и в самом узком месте
Ну и пусть оставался бы наедине с англичанами, держал бы им «шпагу в спину»… глядишь, и Крымской войны не было.
Дискуссионный вопрос.
А ещё, в начале сентября, я собираюсь ехать в Москву на машине, по делам. На обратном пути сделаю «крюк» и поеду через Белгород, чтобы заехать на Прохоровское поле. Увижу всё своими глазами и тогда напишу.Завидую. Не забудьте фотоаппарат и зарядку для аккумуляторов. Народная мудрость гласит - Лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать.
Удивительно, но оказалось, что когда он был курсантом и учился в военном училище, у них был преподаватель, танкист участник этого сражения в 5-ой Гв.ТА. Он рассказывал ...Такого эпизода у Замулина не помню. Было бы интересно узнать, о каком участке шла речь. А вообще подобная ситуация для наших танков была выигрышной - короткая дистанция, на которую неожиданно без потерь сумела подойти масса наших танков, уравнивала шансы и давала возможность нанести противнику примерно равные потери - толщина брони, качество оптики и лучшее управление подразделениями уже не давали преимущества немцам
Мне кажется, что немцы утром 12 июля не только не управляли, но и не совсем владели оперативной обстановкой. Вы же сами пишете, что немцы имели целью захватить Прохоровку, они, наверняка, собирались наступать и начали атаку в этом направлении, поэтому и случился встречный танковый бой.Появление под Прохоровкой 5 Гв.ТА не было для немцев неожиданностью. Захватив Прохоровку немцы поставили бы наши танки в еще более неудобное положение - они оборонялись бы в населенном пункте и в самом узком месте
ferrara
Мастер
8/11/2013, 2:37:48 PM
(Irochka117 @ 11.08.2013 - время: 06:44)
<q>Было бы интересно узнать, о каком участке шла речь.</q>
Увы, узнать это уже не представляется возможным. Преподаватель всё это рассказывал 30 лет назад, сейчас он наверное едва ли уже жив.
Появление под Прохоровкой 5 Гв.ТА не было для немцев неожиданностью. Да, опять же из того рассказа: немцы знали, что перед ними должна была появиться гвардейская армия, но почему-то не знали какая, танковая или общевойсковая. Над своими окопами они натянули плакаты, на которых по-русски было написано: "Привет сталинским головорезам!"
<q>Было бы интересно узнать, о каком участке шла речь.</q>
Увы, узнать это уже не представляется возможным. Преподаватель всё это рассказывал 30 лет назад, сейчас он наверное едва ли уже жив.
Появление под Прохоровкой 5 Гв.ТА не было для немцев неожиданностью. Да, опять же из того рассказа: немцы знали, что перед ними должна была появиться гвардейская армия, но почему-то не знали какая, танковая или общевойсковая. Над своими окопами они натянули плакаты, на которых по-русски было написано: "Привет сталинским головорезам!"
Irochka117
Мастер
8/11/2013, 3:27:42 PM
(ferrara @ 11.08.2013 - время: 10:37)
Жаль.
Над своими окопами они натянули плакаты, на которых по-русски было написано: "Привет сталинским головорезам!" А вот это - не новость. На участке танкового корпуса СС действовали диверсанты в форме КА. Может быть это были перебежчики из РОА
Увы, узнать это уже не представляется возможным. Преподаватель всё это рассказывал 30 лет назад, сейчас он наверное едва ли уже жив.
Жаль.
Над своими окопами они натянули плакаты, на которых по-русски было написано: "Привет сталинским головорезам!" А вот это - не новость. На участке танкового корпуса СС действовали диверсанты в форме КА. Может быть это были перебежчики из РОА
Irochka117
Мастер
11/4/2013, 10:29:54 PM
Захожу сегодня в книжный магазин а там стоит Марк Солонин "Июнь 41-го. Окончательный диагноз" 364 р, 10 коп за 560 листов с иллюстрациями.
Короче книга вышла и продается.
Короче книга вышла и продается.
Marinw
Акула пера
11/4/2013, 11:26:22 PM
(Irochka117 @ 04.11.2013 - время: 18:29)
Как рекламируют эту книгу
Подлинные масштабы военной катастрофы 1941 года скрываются до сих пор — пытаясь найти хоть какие-то оправдания сокрушительному разгрому Красной Армии, исторический официоз замалчивает тот факт, что соотношение советских и немецких потерь в Приграничном сражении достигало невероятной цифры 1:35 (35 наших бойцов за одного выбывшего из строя гитлеровца)!
"Это есть "чудо", не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. Такое соотношение потерь возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, вооруженных копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона в целом не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, количественно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе естественных преград и долговременных оборонительных сооружений..."
Уникальное по масштабу и глубине исследование ведущего военного историка дает исчерпывающий ответ на вопрос: К какой войне готовился Сталин, и почему реальная война началась с катастрофического поражения Красной Армии. Использовав десятки тысяч страниц первичных документов, хранящихся в российских и германских архивах, и предоставив 37 оригинальных карт-схем, иллюстрирующих описание боевых действий первых дней войны, Марк Солонин ставит окончательный диагноз сталинскому режиму, за который в 1941 году не желала воевать даже собственная армия. Это именно та книга, которую десятки лет ждали все, кто хочет глубоко и непредвзято изучить историю величайшей трагедии нашего народа.
https://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=704631
Интересно - На западном фронте армия не хотела сражаться, а на южном и северном фронтах сражалась. Пора Солонину начать изучать этот феномен. А не жевать одну и ту же жвачку 15 лет
Захожу сегодня в книжный магазин а там стоит Марк Солонин "Июнь 41-го. Окончательный диагноз" 364 р, 10 коп за 560 листов с иллюстрациями.
Короче книга вышла и продается.
Как рекламируют эту книгу
Подлинные масштабы военной катастрофы 1941 года скрываются до сих пор — пытаясь найти хоть какие-то оправдания сокрушительному разгрому Красной Армии, исторический официоз замалчивает тот факт, что соотношение советских и немецких потерь в Приграничном сражении достигало невероятной цифры 1:35 (35 наших бойцов за одного выбывшего из строя гитлеровца)!
"Это есть "чудо", не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. Такое соотношение потерь возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, вооруженных копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона в целом не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, количественно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе естественных преград и долговременных оборонительных сооружений..."
Уникальное по масштабу и глубине исследование ведущего военного историка дает исчерпывающий ответ на вопрос: К какой войне готовился Сталин, и почему реальная война началась с катастрофического поражения Красной Армии. Использовав десятки тысяч страниц первичных документов, хранящихся в российских и германских архивах, и предоставив 37 оригинальных карт-схем, иллюстрирующих описание боевых действий первых дней войны, Марк Солонин ставит окончательный диагноз сталинскому режиму, за который в 1941 году не желала воевать даже собственная армия. Это именно та книга, которую десятки лет ждали все, кто хочет глубоко и непредвзято изучить историю величайшей трагедии нашего народа.
https://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=704631
Интересно - На западном фронте армия не хотела сражаться, а на южном и северном фронтах сражалась. Пора Солонину начать изучать этот феномен. А не жевать одну и ту же жвачку 15 лет
Учёный Кот
Интересующийся
12/25/2013, 1:08:07 PM
В главном Солонин однозначно не прав. А методики доказательства у него весьма просты. Например, пишет "в Дневниках Гальдера находим" - и выдёргивает строку. Хотя за тот же месяц 9а порой и день) есть пояснения к ситуации, которые всё возвращают на свои места - но этого Солонин странным образом не замечает.
Приводит порой совершенно правдивые факты, часто весьма важные - но опять же, забывает рассказать о ВСЕХ обстоятельствах, делая вид что ему они не известны. Хотя как правило все эти обстоятельства есть в тех же самых источниках на которые он ссылается.
Иногда доходит до откровенного вранья как в случае с утверждением "друг Рузвельт подарил другу Сталину сотни тысяч первоклассных грузовиков Студебеккер" - это как раз рассказывая о начале войны. Мол как же не могли вывезти тяжёлые пушки при отступлении, если грузовики были! Как будто ему не известно, что эти поставки начались лишь на втором году Великой Отечественной. а по настоящему поток пошёл лишь после Сталинграда, когда стало ясно что СССР войну не проиграет и значит можно в него вкладывать. Да и вовсе не были подарком. Хорош подарок, Россия за него до сих пор расплачивается, да и тогда сразу золота отвалила.
Ну и, наконец, Солонин вообще ничего не смыслит в военном деле. В аэродинамике понимает неплохо - но как читаешь его советы как надо было воевать в начале войны... Да так разве что в средние века можно было и то лишь против напрочь миролюбивых соседей.
А его анализ танков это что-то с чем-то! Полное непонимание техники и тактики её применения. И постоянные передёргивания - у немцев самоходки это и не танки вовсе (а немцы-то и не знали ;-) ), а в Красной Армии броневики это грозная сила.
Ладно, не буду уже дальше критиковать.
Я читал и Солонина - но объективности у него не нашёл. А все приводимые им факты приходится перепроверять, чтоб узнать правду.
Солонин слишком завидует Сталину, чтоб быть объективным.
Вот совсем другое дело - Широкорад. Технически грамотный человек, ошибок у него совсем немного, да и те такие, что эксперты бывает заблуждаются. Очень обстоятельно собирает материал, стремится привести в каждом случае полную подборку фактов.
Мне его (Широкорада) стиль напоминает Плутарха. Если кто читал Плутарха, то помнит - Плутарх всегда приводит ВСЕ факты, даже те, что лично ему не нравятся. вот и Широкорад поступает так же. можно сказать "плутарх нашего времени"
Приводит порой совершенно правдивые факты, часто весьма важные - но опять же, забывает рассказать о ВСЕХ обстоятельствах, делая вид что ему они не известны. Хотя как правило все эти обстоятельства есть в тех же самых источниках на которые он ссылается.
Иногда доходит до откровенного вранья как в случае с утверждением "друг Рузвельт подарил другу Сталину сотни тысяч первоклассных грузовиков Студебеккер" - это как раз рассказывая о начале войны. Мол как же не могли вывезти тяжёлые пушки при отступлении, если грузовики были! Как будто ему не известно, что эти поставки начались лишь на втором году Великой Отечественной. а по настоящему поток пошёл лишь после Сталинграда, когда стало ясно что СССР войну не проиграет и значит можно в него вкладывать. Да и вовсе не были подарком. Хорош подарок, Россия за него до сих пор расплачивается, да и тогда сразу золота отвалила.
Ну и, наконец, Солонин вообще ничего не смыслит в военном деле. В аэродинамике понимает неплохо - но как читаешь его советы как надо было воевать в начале войны... Да так разве что в средние века можно было и то лишь против напрочь миролюбивых соседей.
А его анализ танков это что-то с чем-то! Полное непонимание техники и тактики её применения. И постоянные передёргивания - у немцев самоходки это и не танки вовсе (а немцы-то и не знали ;-) ), а в Красной Армии броневики это грозная сила.
Ладно, не буду уже дальше критиковать.
Я читал и Солонина - но объективности у него не нашёл. А все приводимые им факты приходится перепроверять, чтоб узнать правду.
Солонин слишком завидует Сталину, чтоб быть объективным.
Вот совсем другое дело - Широкорад. Технически грамотный человек, ошибок у него совсем немного, да и те такие, что эксперты бывает заблуждаются. Очень обстоятельно собирает материал, стремится привести в каждом случае полную подборку фактов.
Мне его (Широкорада) стиль напоминает Плутарха. Если кто читал Плутарха, то помнит - Плутарх всегда приводит ВСЕ факты, даже те, что лично ему не нравятся. вот и Широкорад поступает так же. можно сказать "плутарх нашего времени"