МАРК СОЛОНИН
Zavr
Профессионал
12/21/2007, 3:47:17 AM
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 12:05) Ну и зря. Таким образом, вы делаете честь Солонину (признавая, что его "труды" достойны обсуждения) и косвенным образом его пропагандируете. Теперь кто-то (я уже не говорю про поклонников Резуна) даже из любопытства полезет искать его произведения, чтобы в который раз "пройтись" по прошлому моей страны и "убедиться" в своей "правоте".
p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.
Готов пояснить свою позицию.
Солонина начинают активно продвигать: выходят передачи с его участием, выходят его статьи, готовится к выходу четвертая книга и так далее. Если оставить ситуацию как есть, то через пару лет и без всякой моей «косвенной пропаганды» Солонин займет место Резуна. Я же предлагаю посмотреть на работы Солонина трезвым пристальным взглядом (без всякого противопоставления с кем бы то ни было).
Процитирую Ваши слова, сказанные на первой странице темы: «Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов.» И что у них, этих «коллег-историков», получится? Спор с Солониным исключительно в русле изучения истории, поиск и топтание на ошибках, возмущенные охи по поводу неточностей и так далее. Однако, главная отрава, которая есть в книгах Солонина, останется нетронутой.
Давайте пройдемся по книгам Солонина, и я покажу, что именно имею в виду. Для начала: первая книга «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» она же в первой версии «Бочка и обручи». И теперь: ВНИМАНИЕ! НЕ лезем в поисках ошибок в так называемый «основной текст» книги. Обратим все свое внимание на предисловие.
Итак, финал предисловия: «Сенсаций не будет».
(СОЛОНИН @ Бочка и…/22 июня или…) «Служенье муз не терпит суеты». Тем более не терпит суетливой поспешности военная история. Читателю стоит набраться терпения. Быстрых ответов на сложнейшие вопросы не будет. Не будет и столь популярных в последние годы „сенсационных документов", потрясающих „откровений" бывших сталинских холуев и прочей бульварщины.
Впереди у нас сотни страниц сложного, пересыщенного цифрами, датами, номерами дивизий и калибрами танковых пушек текста. Раз за разом будем мы останавливаться перед каждым „общеизвестным", „само собой разумеющимся", ставшим привычным, как растоптанные тапочки, утверждением для того, чтобы узнать - а что же на самом деле скрывается за этими устоявшимися мифами?
Хорошо написано? – Хорошо. Возникает доверие к человеку с таким подходом? – Возникает. А если вспомнить, что до этого Солонин открестился и от «советской» версии Великой Отечественной и «версию Резуна» зарыл, то еще и с интересом ждешь продолжения.
И эти ожидания оправдываются, потому что такое объяснение катастрофы 41-го года, какое предложил Солонин, до него в исторической литературе (по крайней мере, русскоязычной) не встречалось. То есть упоминания о панике, дезертирстве, оставлении фронта вскользь встречаются много у кого, а собрал в единую картину именно Солонин. Плюс в конце книги он скажет и о том, что «все очень непросто», что «именно героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии» сорвало блицкриг, а полноты картины - один фрагмент из эпилога:
(СОЛОНИН @ Бочка и…/22 июня или…) Даже в тех немыслимо тягостных условиях, которые были созданы многолетним произволом преступного сталинского режима, именно советский народ, именно его многонациональная Красная Армия спасла Европу от фашистского порабощения. Снова, как и в 1812 – 1814 годах, подневольный русский мужик распахнул дверь к миру, свободе и процветанию для других народов.
А теперь вернемся к предисловию, к самому его началу.
(СОЛОНИН @ Бочка и…/22 июня или…) Я - за мораторий. Честное слово. И если бы такое решение было на государственном уровне принято, я бы подчинился ему самым добросовестным образом. В самом деле, что мешало принять общее, обязательное для всех решение: всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны запретить. На сто лет. До 2045 года.
Никаких книг, никаких статей. В школьном учебнике - краткое уведомление о том, что в стране действует мораторий. И только тогда, когда воспоминания об этом состоявшемся Апокалипсисе перестанут быть кровоточащей раной в сердце народа, когда уйдут последние ветераны, когда прах неизвестных солдат станет, как в песне сказано, „просто землей и травой", вот тогда рассекречиваем ВСЕ архивы для ВСЕХ желающих в них работать, и работаем. Создаем общими усилиями правдивую, на документах основанную, историю Великой войны.
Вот ОНО, граждане, и ЭТО все оппоненты Солонина «зевнули».
Главный и самый страшный «зевок»: что предполагает Солонинский мораторий? О чем, в частности, «никаких книг, никаких статей»? О чем нет в школьном учебнике? - О том, что «именно советский народ, именно его многонациональная Красная Армия спасла Европу от фашистского порабощения». Мораторий на память народа о великой Победе!
Вообще-то за такую идею надо отрывать ноги по самую шею, а не обсуждать ошибки в доказательстве теории. И я не буду разбираться, «случайно» ли такой смысл получился у Солонина или нет: он грамотный писака и должен был заметить такое «замыкание» вступления и эпилога.
К сказанному выше есть дополнения, хотя и более мелкие. К примеру, лично я за мораторий на матерные стихи. Повлияет ли на мои личные действия отсутствие «решения на государственном уровне» о таком моратории? – Нет, поскольку ни читать, ни писать матерные стихи все равно не буду.
Попутно вопрос: каким словом обозначается тот, кто за мораторий на матерные стихи – но сам же их пишет?
А каким словом обозначается тот, кто за мораторий на «всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны», и сам же публично ее обсуждает?
-----------------------
P.S. Граждане! Нет нужды верить мне на слово – прочитайте вступление сами и составьте свое мнение. На первой странице темы есть три ссылки на вступление и первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?»
p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.
Готов пояснить свою позицию.
Солонина начинают активно продвигать: выходят передачи с его участием, выходят его статьи, готовится к выходу четвертая книга и так далее. Если оставить ситуацию как есть, то через пару лет и без всякой моей «косвенной пропаганды» Солонин займет место Резуна. Я же предлагаю посмотреть на работы Солонина трезвым пристальным взглядом (без всякого противопоставления с кем бы то ни было).
Процитирую Ваши слова, сказанные на первой странице темы: «Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов.» И что у них, этих «коллег-историков», получится? Спор с Солониным исключительно в русле изучения истории, поиск и топтание на ошибках, возмущенные охи по поводу неточностей и так далее. Однако, главная отрава, которая есть в книгах Солонина, останется нетронутой.
Давайте пройдемся по книгам Солонина, и я покажу, что именно имею в виду. Для начала: первая книга «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» она же в первой версии «Бочка и обручи». И теперь: ВНИМАНИЕ! НЕ лезем в поисках ошибок в так называемый «основной текст» книги. Обратим все свое внимание на предисловие.
Итак, финал предисловия: «Сенсаций не будет».
(СОЛОНИН @ Бочка и…/22 июня или…) «Служенье муз не терпит суеты». Тем более не терпит суетливой поспешности военная история. Читателю стоит набраться терпения. Быстрых ответов на сложнейшие вопросы не будет. Не будет и столь популярных в последние годы „сенсационных документов", потрясающих „откровений" бывших сталинских холуев и прочей бульварщины.
Впереди у нас сотни страниц сложного, пересыщенного цифрами, датами, номерами дивизий и калибрами танковых пушек текста. Раз за разом будем мы останавливаться перед каждым „общеизвестным", „само собой разумеющимся", ставшим привычным, как растоптанные тапочки, утверждением для того, чтобы узнать - а что же на самом деле скрывается за этими устоявшимися мифами?
Хорошо написано? – Хорошо. Возникает доверие к человеку с таким подходом? – Возникает. А если вспомнить, что до этого Солонин открестился и от «советской» версии Великой Отечественной и «версию Резуна» зарыл, то еще и с интересом ждешь продолжения.
И эти ожидания оправдываются, потому что такое объяснение катастрофы 41-го года, какое предложил Солонин, до него в исторической литературе (по крайней мере, русскоязычной) не встречалось. То есть упоминания о панике, дезертирстве, оставлении фронта вскользь встречаются много у кого, а собрал в единую картину именно Солонин. Плюс в конце книги он скажет и о том, что «все очень непросто», что «именно героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии» сорвало блицкриг, а полноты картины - один фрагмент из эпилога:
(СОЛОНИН @ Бочка и…/22 июня или…) Даже в тех немыслимо тягостных условиях, которые были созданы многолетним произволом преступного сталинского режима, именно советский народ, именно его многонациональная Красная Армия спасла Европу от фашистского порабощения. Снова, как и в 1812 – 1814 годах, подневольный русский мужик распахнул дверь к миру, свободе и процветанию для других народов.
А теперь вернемся к предисловию, к самому его началу.
(СОЛОНИН @ Бочка и…/22 июня или…) Я - за мораторий. Честное слово. И если бы такое решение было на государственном уровне принято, я бы подчинился ему самым добросовестным образом. В самом деле, что мешало принять общее, обязательное для всех решение: всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны запретить. На сто лет. До 2045 года.
Никаких книг, никаких статей. В школьном учебнике - краткое уведомление о том, что в стране действует мораторий. И только тогда, когда воспоминания об этом состоявшемся Апокалипсисе перестанут быть кровоточащей раной в сердце народа, когда уйдут последние ветераны, когда прах неизвестных солдат станет, как в песне сказано, „просто землей и травой", вот тогда рассекречиваем ВСЕ архивы для ВСЕХ желающих в них работать, и работаем. Создаем общими усилиями правдивую, на документах основанную, историю Великой войны.
Вот ОНО, граждане, и ЭТО все оппоненты Солонина «зевнули».
Главный и самый страшный «зевок»: что предполагает Солонинский мораторий? О чем, в частности, «никаких книг, никаких статей»? О чем нет в школьном учебнике? - О том, что «именно советский народ, именно его многонациональная Красная Армия спасла Европу от фашистского порабощения». Мораторий на память народа о великой Победе!
Вообще-то за такую идею надо отрывать ноги по самую шею, а не обсуждать ошибки в доказательстве теории. И я не буду разбираться, «случайно» ли такой смысл получился у Солонина или нет: он грамотный писака и должен был заметить такое «замыкание» вступления и эпилога. К сказанному выше есть дополнения, хотя и более мелкие. К примеру, лично я за мораторий на матерные стихи. Повлияет ли на мои личные действия отсутствие «решения на государственном уровне» о таком моратории? – Нет, поскольку ни читать, ни писать матерные стихи все равно не буду.
Попутно вопрос: каким словом обозначается тот, кто за мораторий на матерные стихи – но сам же их пишет?
А каким словом обозначается тот, кто за мораторий на «всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны», и сам же публично ее обсуждает?
-----------------------
P.S. Граждане! Нет нужды верить мне на слово – прочитайте вступление сами и составьте свое мнение. На первой странице темы есть три ссылки на вступление и первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?»
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/21/2007, 3:31:06 PM
(Zavr @ 21.12.2007 - время: 00:47) (SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 12:05) Ну и зря. Таким образом, вы делаете честь Солонину (признавая, что его "труды" достойны обсуждения) и косвенным образом его пропагандируете. Теперь кто-то (я уже не говорю про поклонников Резуна) даже из любопытства полезет искать его произведения, чтобы в который раз "пройтись" по прошлому моей страны и "убедиться" в своей "правоте".
p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.
Готов пояснить свою позицию.
Солонина начинают активно продвигать: выходят передачи с его участием, выходят его статьи, готовится к выходу четвертая книга и так далее. Если оставить ситуацию как есть, то через пару лет и без всякой моей «косвенной пропаганды» Солонин займет место Резуна. Я же предлагаю посмотреть на работы Солонина трезвым пристальным взглядом (без всякого противопоставления с кем бы то ни было).
Против средств массовой пропаганды, как-то телевидение и пресса, воевать трудно. Но воевать должны те, кто может противопоставить чужому мнению, свое мнение. Достаточно пропагандировать критику Солонина со стороны его-же коллег (того же Исаева, что абсолютно правильно и полезно) и от этого нового идейного мессии ничего не останется.
Бить врага нужно его же оружием и упираться в диспутах не в неточности о колличествах сил и т.д., а в глобальные выводы (чтобы не заболтать саму суть), например, о привентивном ударе Гитлера и тому подобное.
А по мере выхода книг этого автора его будут бить так же, как в свое время били Резуна. И это правильно.
p.s. Учиться и предлагать изучать нужно на правильных примерах.
Готов пояснить свою позицию.
Солонина начинают активно продвигать: выходят передачи с его участием, выходят его статьи, готовится к выходу четвертая книга и так далее. Если оставить ситуацию как есть, то через пару лет и без всякой моей «косвенной пропаганды» Солонин займет место Резуна. Я же предлагаю посмотреть на работы Солонина трезвым пристальным взглядом (без всякого противопоставления с кем бы то ни было).
Против средств массовой пропаганды, как-то телевидение и пресса, воевать трудно. Но воевать должны те, кто может противопоставить чужому мнению, свое мнение. Достаточно пропагандировать критику Солонина со стороны его-же коллег (того же Исаева, что абсолютно правильно и полезно) и от этого нового идейного мессии ничего не останется.
Бить врага нужно его же оружием и упираться в диспутах не в неточности о колличествах сил и т.д., а в глобальные выводы (чтобы не заболтать саму суть), например, о привентивном ударе Гитлера и тому подобное.
А по мере выхода книг этого автора его будут бить так же, как в свое время били Резуна. И это правильно.
Zavr
Профессионал
12/26/2007, 5:47:16 AM
(SKARAMANGA-1 @ 21.12.2007 - время: 12:31) Против средств массовой пропаганды, как-то телевидение и пресса, воевать трудно. Но воевать должны те, кто может противопоставить чужому мнению, свое мнение. Достаточно пропагандировать критику Солонина со стороны его-же коллег (того же Исаева, что абсолютно правильно и полезно) и от этого нового идейного мессии ничего не останется.
Категорически не согласен: вырабатывать свое мнение всегда полезно. Пусть даже я не смогу разбить аргументацию так, как некие «исторические монстры», но в процессе самостоятельной критики намного лучше разберусь в вопросе.
(SKARAMANGA-1 @ 21.12.2007 - время: 12:31) Бить врага нужно его же оружием и упираться в диспутах не в неточности о колличествах сил и т.д., а в глобальные выводы (чтобы не заболтать саму суть), например, о привентивном ударе Гитлера и тому подобное.
В том-то и дело, что Исаев цепляет по большей части именно частности, а такого подарка, как «превентивный удар Гитлера» Солонин не делает.
(SKARAMANGA-1 @ 21.12.2007 - время: 12:31) А по мере выхода книг этого автора его будут бить так же, как в свое время били Резуна. И это правильно.
«В свое время» - это в какое? Скоро пятнадцатилетие процесса «бития Резуна» отмечать будем.
---------------------------
А вообще, конечно, радует отсутствие на форуме ярых «солонинцев». Может, еще проявятся?
Подождем…
Категорически не согласен: вырабатывать свое мнение всегда полезно. Пусть даже я не смогу разбить аргументацию так, как некие «исторические монстры», но в процессе самостоятельной критики намного лучше разберусь в вопросе.
(SKARAMANGA-1 @ 21.12.2007 - время: 12:31) Бить врага нужно его же оружием и упираться в диспутах не в неточности о колличествах сил и т.д., а в глобальные выводы (чтобы не заболтать саму суть), например, о привентивном ударе Гитлера и тому подобное.
В том-то и дело, что Исаев цепляет по большей части именно частности, а такого подарка, как «превентивный удар Гитлера» Солонин не делает.
(SKARAMANGA-1 @ 21.12.2007 - время: 12:31) А по мере выхода книг этого автора его будут бить так же, как в свое время били Резуна. И это правильно.
«В свое время» - это в какое? Скоро пятнадцатилетие процесса «бития Резуна» отмечать будем.
---------------------------
А вообще, конечно, радует отсутствие на форуме ярых «солонинцев». Может, еще проявятся?
Подождем…
Zavr
Профессионал
12/31/2007, 11:05:49 PM
ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!! DELETED
Акула пера
1/14/2008, 4:15:11 PM
Кстати. Всем, кому по каким-либо причинам кажется, что Солонин - серьёзный историк, рекомендую Хазанова. Про "мирно спящие аэродромы" без бреда - книга "Дмитрий Хазанов 1941. Война в воздухе. Горькие уроки.".
Уверяю Вас, после прочтения серьёзных книг вера Солонину с его "солонинкой" пропадёт... Если, конечно, Вы умеете думать.
P.S. Тем более, что "масштаб историка" Хазанова и Солонина - несопоствим :-).
Уверяю Вас, после прочтения серьёзных книг вера Солонину с его "солонинкой" пропадёт... Если, конечно, Вы умеете думать.
P.S. Тем более, что "масштаб историка" Хазанова и Солонина - несопоствим :-).
also
Профессионал
1/16/2008, 4:07:16 PM
(Zavr @ 26.12.2007 - время: 02:47) А вообще, конечно, радует отсутствие на форуме ярых «солонинцев». Может, еще проявятся?
Подождем…
Ну не думаю что такие будут. Все же эйфория от "сенсационных откровений" надеюсь прошла. Будут разумеется и новые Солонины и новые Резуны, только вот ажиотажа не будет. А так ..... читать надо,думать и свое мнение иметь.....
Я вот о чем: мне интересно раз государство начало Солонина двигать - в чем интерес государства???? Где подводные камни?.......
Подождем…
Ну не думаю что такие будут. Все же эйфория от "сенсационных откровений" надеюсь прошла. Будут разумеется и новые Солонины и новые Резуны, только вот ажиотажа не будет. А так ..... читать надо,думать и свое мнение иметь.....
Я вот о чем: мне интересно раз государство начало Солонина двигать - в чем интерес государства???? Где подводные камни?.......
chips
Грандмастер
1/16/2008, 6:23:33 PM
(also @ 16.01.2008 - время: 13:07) (Zavr @ 26.12.2007 - время: 02:47) А вообще, конечно, радует отсутствие на форуме ярых «солонинцев». Может, еще проявятся?
Подождем…
Ну не думаю что такие будут. Все же эйфория от "сенсационных откровений" надеюсь прошла. Будут разумеется и новые Солонины и новые Резуны, только вот ажиотажа не будет. А так ..... читать надо,думать и свое мнение иметь.....
Я вот о чем: мне интересно раз государство начало Солонина двигать - в чем интерес государства???? Где подводные камни?.......
А как государство его "двигает"?
Подождем…
Ну не думаю что такие будут. Все же эйфория от "сенсационных откровений" надеюсь прошла. Будут разумеется и новые Солонины и новые Резуны, только вот ажиотажа не будет. А так ..... читать надо,думать и свое мнение иметь.....
Я вот о чем: мне интересно раз государство начало Солонина двигать - в чем интерес государства???? Где подводные камни?.......
А как государство его "двигает"?
also
Профессионал
1/16/2008, 6:52:42 PM
(chips @ 16.01.2008 - время: 15:23) А как государство его "двигает"?
Просто так, за здорово живешь, по телевизору не покажут, тем более что он явно не из кремлевской "номенклатуры"
Просто так, за здорово живешь, по телевизору не покажут, тем более что он явно не из кремлевской "номенклатуры"
Zavr
Профессионал
1/18/2008, 2:05:10 AM
(also @ 16.01.2008 - время: 15:52) (chips @ 16.01.2008 - время: 15:23) А как государство его "двигает"?
Просто так, за здорово живешь, по телевизору не покажут, тем более что он явно не из кремлевской "номенклатуры"
Так сейчас разве только государство имеет возможность "двигать"? Достаточно стать "интересным" какой-нибудь группе с серьезным капиталом: будет тебе и ТВ и пресса и публикации.
Просто так, за здорово живешь, по телевизору не покажут, тем более что он явно не из кремлевской "номенклатуры"
Так сейчас разве только государство имеет возможность "двигать"? Достаточно стать "интересным" какой-нибудь группе с серьезным капиталом: будет тебе и ТВ и пресса и публикации.
also
Профессионал
1/18/2008, 1:41:57 PM
(Zavr @ 17.01.2008 - время: 23:05) Так сейчас разве только государство имеет возможность "двигать"? Достаточно стать "интересным" какой-нибудь группе с серьезным капиталом: будет тебе и ТВ и пресса и публикации.
Мне кажется государство имело, имеет и будет иметь: не только возможности но и нас с Вами. А "группы с серьезным капиталом" - это ширма........
Мне кажется государство имело, имеет и будет иметь: не только возможности но и нас с Вами. А "группы с серьезным капиталом" - это ширма........
Zavr
Профессионал
1/19/2008, 11:07:45 AM
(also @ 18.01.2008 - время: 10:41) (Zavr @ 17.01.2008 - время: 23:05) Так сейчас разве только государство имеет возможность "двигать"? Достаточно стать "интересным" какой-нибудь группе с серьезным капиталом: будет тебе и ТВ и пресса и публикации.
Мне кажется государство имело, имеет и будет иметь: не только возможности но и нас с Вами. А "группы с серьезным капиталом" - это ширма........
Живи мы в данный момент в СССР Ваши соображения можно было бы, пусть не без оговорок, но принять. Современную же ситуацию Вы, как мне представляется, воспринимаете слишком упрощенно.
Мне кажется государство имело, имеет и будет иметь: не только возможности но и нас с Вами. А "группы с серьезным капиталом" - это ширма........
Живи мы в данный момент в СССР Ваши соображения можно было бы, пусть не без оговорок, но принять. Современную же ситуацию Вы, как мне представляется, воспринимаете слишком упрощенно.
DELETED
Акула пера
1/24/2008, 3:27:07 AM
CryKitten (14.01.2008 - время: 13:15) Кстати. Всем, кому по каким-либо причинам кажется, что Солонин - серьёзный историк, рекомендую Хазанова. Про "мирно спящие аэродромы" без бреда - книга "Дмитрий Хазанов 1941. Война в воздухе. Горькие уроки.".
Интересная ссылка вот почему-то открывается она в магазин. Автор очень пристрастен и кое-где лукавит. Но при желании всё-таки можно найти моменты о которых упоминает Солонин, правда для этого нужно уметь читать, а думать ой простите додумывать ничего не нужно в тексте всё есть.
ПС… мне как человеку далёкому от авиации может быть, объясните как на практике выглядело это: начальник управления политической пропаганды Северо-Западного фронта бригадный комиссар Рябчий в политдонесении в Москву 23 июня: Есть случаи, когда техсостав под огнем воздушных атак спасал самолеты, выводя их из-под удара.
Интересная ссылка вот почему-то открывается она в магазин. Автор очень пристрастен и кое-где лукавит. Но при желании всё-таки можно найти моменты о которых упоминает Солонин, правда для этого нужно уметь читать, а думать ой простите додумывать ничего не нужно в тексте всё есть.
ПС… мне как человеку далёкому от авиации может быть, объясните как на практике выглядело это: начальник управления политической пропаганды Северо-Западного фронта бригадный комиссар Рябчий в политдонесении в Москву 23 июня: Есть случаи, когда техсостав под огнем воздушных атак спасал самолеты, выводя их из-под удара.
DELETED
Акула пера
1/24/2008, 8:22:34 PM
Zavr 15.12.2007 - время: 11:02 Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав".Половину книги дали и все, для затравки что-ли? И в чем собственно автор прав? В том, что руководство должно нести ответственность за все свои ошибки и просчеты? Независимо от того руководитель, какого звена системы их совершил? Сомневаюсь, что он является здесь первооткрывателем. В целом материал интересен так-что продолжение в студию. Вот ОНО, граждане, и ЭТО все оппоненты Солонина «зевнули».Ну, почему-же так категорично. Видел, резануло, но у каждого свои тараканы в голове, а книги пишутся под определенный заказ, и доверять на 100% автору пристрастному в своем творчестве не стоит.Матерьял не полон, давайте продолжение почитаем, посмотрим.
DELETED
Акула пера
1/27/2008, 8:40:42 PM
(УрСус @ 24.01.2008 - время: 01:27) CryKitten (14.01.2008 - время: 13:15) Кстати. Всем, кому по каким-либо причинам кажется, что Солонин - серьёзный историк, рекомендую Хазанова. Про "мирно спящие аэродромы" без бреда - книга "Дмитрий Хазанов 1941. Война в воздухе. Горькие уроки.".Интересная ссылка вот почему-то открывается она в магазин. Автор очень пристрастен и кое-где лукавит. Но при желании всё-таки можно найти моменты о которых упоминает Солонин, правда для этого нужно уметь читать, а думать ой простите додумывать ничего не нужно в тексте всё есть.
ПС… мне как человеку далёкому от авиации может быть, объясните как на практике выглядело это: начальник управления политической пропаганды Северо-Западного фронта бригадный комиссар Рябчий в политдонесении в Москву 23 июня: Есть случаи, когда техсостав под огнем воздушных атак спасал самолеты, выводя их из-под удара.
Да что Вы говорите? :-)))
Понимаете, если Солонин кое-где и пишет правдау, и верно цитирует документы, - это вовсе не означает, что его выводы правдивы. Резун тоже не всегда врёт, однако они оба - подгоняют факты под свои домыслы.
А книга - в магазине, потому что она только что вышла,и в интернете полного текста пока нет.
...
По Вашему же вопросу - не понял его. Просто не понял. Что не так?
Типичная ситуация: довольно много аэродромов (по разным причинам) просто не были должным образом подготовлены к нападениям с воздуха. В даном случае, скорее всего, имелось в виду то, что самолёты рассредотачивались и маскировались.
У Хазанова такое много где описАно.
Причём обвиняя Хазанова в пристрастности и лукавстве, и при этом восхищаясь Солониным - Вы очень хорошо показываете свою некомпетентность. Дело в том, что Хазанов - признанный авторитет по авиационным вопросам WWII, со множдеством публикаций, и не знать этого могут только те, кто... читает исключительно фолк-хистори :-).
ПС… мне как человеку далёкому от авиации может быть, объясните как на практике выглядело это: начальник управления политической пропаганды Северо-Западного фронта бригадный комиссар Рябчий в политдонесении в Москву 23 июня: Есть случаи, когда техсостав под огнем воздушных атак спасал самолеты, выводя их из-под удара.
Да что Вы говорите? :-)))
Понимаете, если Солонин кое-где и пишет правдау, и верно цитирует документы, - это вовсе не означает, что его выводы правдивы. Резун тоже не всегда врёт, однако они оба - подгоняют факты под свои домыслы.
А книга - в магазине, потому что она только что вышла,и в интернете полного текста пока нет.
...
По Вашему же вопросу - не понял его. Просто не понял. Что не так?
Типичная ситуация: довольно много аэродромов (по разным причинам) просто не были должным образом подготовлены к нападениям с воздуха. В даном случае, скорее всего, имелось в виду то, что самолёты рассредотачивались и маскировались.
У Хазанова такое много где описАно.
Причём обвиняя Хазанова в пристрастности и лукавстве, и при этом восхищаясь Солониным - Вы очень хорошо показываете свою некомпетентность. Дело в том, что Хазанов - признанный авторитет по авиационным вопросам WWII, со множдеством публикаций, и не знать этого могут только те, кто... читает исключительно фолк-хистори :-).
Zavr
Профессионал
2/13/2008, 3:56:07 AM
(УрСус @ 24.01.2008 - время: 17:22) Zavr 15.12.2007 - время: 11:02 Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав".Половину книги дали и все, для затравки что-ли? И в чем собственно автор прав? В том, что руководство должно нести ответственность за все свои ошибки и просчеты? Независимо от того руководитель, какого звена системы их совершил? Сомневаюсь, что он является здесь первооткрывателем. В целом материал интересен так-что продолжение в студию. Вот ОНО, граждане, и ЭТО все оппоненты Солонина «зевнули».Ну, почему-же так категорично. Видел, резануло, но у каждого свои тараканы в голове, а книги пишутся под определенный заказ, и доверять на 100% автору пристрастному в своем творчестве не стоит.Матерьял не полон, давайте продолжение почитаем, посмотрим.
Приношу извинения за столь задержавшийся ответ: работы было "по самое не балуйся" и просто не было времени ответить.
Уважаемый УрСус! К сожалению, ни одной книги целиком из сочинений Солонина в электронном варианте я не нашел. Единственное, что было - по той ссылке, которую я привел (или те же "пол-книги" по другим адресам). Вы совершенно правильно предложили продолжить чтение, дабы оценить материал полностью, и если Вы сможете дать ссылку, где этот материал есть полностью, то, уверен, многие скажут Вам спасибо.
Отдельно хочу отметить Ваше замечание, что "книги пишутся под определенный заказ". Если книги Солонина именно так и написаны, то речь надо вести не о "тараканах в голове" автора, а о направленности заказа. И сдается мне, что направленность заказа никакого отношения к собственно истории не имеет.
Приношу извинения за столь задержавшийся ответ: работы было "по самое не балуйся" и просто не было времени ответить.
Уважаемый УрСус! К сожалению, ни одной книги целиком из сочинений Солонина в электронном варианте я не нашел. Единственное, что было - по той ссылке, которую я привел (или те же "пол-книги" по другим адресам). Вы совершенно правильно предложили продолжить чтение, дабы оценить материал полностью, и если Вы сможете дать ссылку, где этот материал есть полностью, то, уверен, многие скажут Вам спасибо.
Отдельно хочу отметить Ваше замечание, что "книги пишутся под определенный заказ". Если книги Солонина именно так и написаны, то речь надо вести не о "тараканах в голове" автора, а о направленности заказа. И сдается мне, что направленность заказа никакого отношения к собственно истории не имеет.
DELETED
Акула пера
2/13/2008, 1:09:14 PM
Завр, да не стОит там всё читать. Собсно, Солонит типа "выстрелил" в своё время полемичной статьёй "Куда улетели "сталинские соколы"? На "эйрфорс": https://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
Все остальные работы - это такое же пережёвывание "перестроечных мифов", антисоветизм и русофобия. Основная идея там проста: "русский народ массовым дезертирством доказал, что власть в стране антинародна".
Как "исторические" - эти опусы вообще нельзя классифицировать, даже источниковедческий анализ работы не проходят.
Все остальные работы - это такое же пережёвывание "перестроечных мифов", антисоветизм и русофобия. Основная идея там проста: "русский народ массовым дезертирством доказал, что власть в стране антинародна".
Как "исторические" - эти опусы вообще нельзя классифицировать, даже источниковедческий анализ работы не проходят.
Феофилакт
Грандмастер
2/13/2008, 3:03:00 PM
Cталин массового дезертирства как ни странно не увидел,наоборот:
Приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия
№ 270
16 августа 1941 года
Без публикации
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.....
https://velikvoy.narod.ru/dokument/dokument...1_prikaz270.htm
Приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия
№ 270
16 августа 1941 года
Без публикации
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.....
https://velikvoy.narod.ru/dokument/dokument...1_prikaz270.htm
Zavr
Профессионал
2/15/2008, 8:36:14 AM
(CryKitten @ 13.02.2008 - время: 10:09) Завр, да не стОит там всё читать. Собсно, Солонит типа "выстрелил" в своё время полемичной статьёй "Куда улетели "сталинские соколы"? На "эйрфорс": https://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
Все остальные работы - это такое же пережёвывание "перестроечных мифов", антисоветизм и русофобия. Основная идея там проста: "русский народ массовым дезертирством доказал, что власть в стране антинародна".
Как "исторические" - эти опусы вообще нельзя классифицировать, даже источниковедческий анализ работы не проходят.
С одной стороны - согласен с Вами, а с другой... Можно подумать, что опусы Резуна подходят под классификацию "исторические" - и что? Сильно ли это повлияло на тезис "но в главном-то он прав"?
Кстати, последний опус Солонина ("25-е июня: агрессия или ошибка") вполне соответствует формальным признакам "историчности" (и "наукообразности").
Все остальные работы - это такое же пережёвывание "перестроечных мифов", антисоветизм и русофобия. Основная идея там проста: "русский народ массовым дезертирством доказал, что власть в стране антинародна".
Как "исторические" - эти опусы вообще нельзя классифицировать, даже источниковедческий анализ работы не проходят.
С одной стороны - согласен с Вами, а с другой... Можно подумать, что опусы Резуна подходят под классификацию "исторические" - и что? Сильно ли это повлияло на тезис "но в главном-то он прав"?
Кстати, последний опус Солонина ("25-е июня: агрессия или ошибка") вполне соответствует формальным признакам "историчности" (и "наукообразности").
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 2:40:20 PM
(Zavr @ 15.02.2008 - время: 06:36) Кстати, последний опус Солонина ("25-е июня: агрессия или ошибка") вполне соответствует формальным признакам "историчности" (и "наукообразности").
Гм. Что, Солонин избавился от страсти к кликушеству? Или наконец стал работать с "первичными документами"? То, что в последней книге занялся (по отзывам рецензентов) самоопровержениями - сути не меняет.
Именно, что "наукообразность", а не научный подход. Скажем, взяв подшивку "МК" и "Комсомолки", можно написать "историческую" статью почти на любую тему, и аргументировать любой бред.
Книга новая, но вот есть неплохая ссылочка по радиопередаче о предшествующей, позволяющая приблизиться к пониманию основ мировоззрения данного "эсторега":
Часть радиопередачи "Цена Победы" с М.Солониным
Феерическое оттуда:
Анализируя этот последний предвоенный МП-41 (Мобилизационный план 1941 года), уже составленный при Жукове, когда Жуков стал начальником Генерального штаба, там действительно очень интересные цифры. И с калькулятором в руках проанализировав эти цифры, мы обнаруживаем, что Жуков и Тимошенко почему-то захотели иметь двукратный запас по двукратному резервированию. Поясняю человеческим языком: то есть если, например, в Красной Армии полагалось иметь 10 тысяч гаубиц, я называю цифру совершенно с потолка, то на эти 10 тысяч гаубиц по штатному расписанию артиллерийско-гаубичного полка уже полагалось 20 тысяч тягачей, а Красная Армия хотела иметь 40 тысяч тягачей. Такое удивительное планирование имело несколько последствий. Ну, одно последствие мы, всякий раз открывая любую книгу любых советских историков, обязательно обнаруживаем: с плачем и с завываниями нам сообщают, что армия была совершенно к войне не готова и была укомплектована тягачами всего лишь на 54% от Мобилизационного плана. Но если эти 54% переводить в абсолютные цифры, то мы получаем 2 тягача на одну гаубицу. А другие следствия этого странного планирования обнаруживаются, в частности, в материалах судебного дела, которое закончилось расстрелом Павлова и другого высшего командования Западного фронта, там я привожу этот фрагмент допроса, когда у Павлова спрашивают «что это за такой Мобилизационный план с такими безумными количествами?», на что он отвечает «да, вот, вредители хотели спутать всю работу нашей промышленности, составляя такие совершенно фантастические, не обоснованные ни потребностью, ни возможностью экономики заявки», но в результате Павлова-то расстреляли, а того, кто этот Мобилизационный план подписывал, то есть товарища Жукова, наградили, как известно, четырьмя орденами.
Ну и т.д. Там перлы ТАКОГО размера, что заставляют усомниться в душевном здоровье этого человека...
Гм. Что, Солонин избавился от страсти к кликушеству? Или наконец стал работать с "первичными документами"? То, что в последней книге занялся (по отзывам рецензентов) самоопровержениями - сути не меняет.
Именно, что "наукообразность", а не научный подход. Скажем, взяв подшивку "МК" и "Комсомолки", можно написать "историческую" статью почти на любую тему, и аргументировать любой бред.
Книга новая, но вот есть неплохая ссылочка по радиопередаче о предшествующей, позволяющая приблизиться к пониманию основ мировоззрения данного "эсторега":
Часть радиопередачи "Цена Победы" с М.Солониным
Феерическое оттуда:
Анализируя этот последний предвоенный МП-41 (Мобилизационный план 1941 года), уже составленный при Жукове, когда Жуков стал начальником Генерального штаба, там действительно очень интересные цифры. И с калькулятором в руках проанализировав эти цифры, мы обнаруживаем, что Жуков и Тимошенко почему-то захотели иметь двукратный запас по двукратному резервированию. Поясняю человеческим языком: то есть если, например, в Красной Армии полагалось иметь 10 тысяч гаубиц, я называю цифру совершенно с потолка, то на эти 10 тысяч гаубиц по штатному расписанию артиллерийско-гаубичного полка уже полагалось 20 тысяч тягачей, а Красная Армия хотела иметь 40 тысяч тягачей. Такое удивительное планирование имело несколько последствий. Ну, одно последствие мы, всякий раз открывая любую книгу любых советских историков, обязательно обнаруживаем: с плачем и с завываниями нам сообщают, что армия была совершенно к войне не готова и была укомплектована тягачами всего лишь на 54% от Мобилизационного плана. Но если эти 54% переводить в абсолютные цифры, то мы получаем 2 тягача на одну гаубицу. А другие следствия этого странного планирования обнаруживаются, в частности, в материалах судебного дела, которое закончилось расстрелом Павлова и другого высшего командования Западного фронта, там я привожу этот фрагмент допроса, когда у Павлова спрашивают «что это за такой Мобилизационный план с такими безумными количествами?», на что он отвечает «да, вот, вредители хотели спутать всю работу нашей промышленности, составляя такие совершенно фантастические, не обоснованные ни потребностью, ни возможностью экономики заявки», но в результате Павлова-то расстреляли, а того, кто этот Мобилизационный план подписывал, то есть товарища Жукова, наградили, как известно, четырьмя орденами.
Ну и т.д. Там перлы ТАКОГО размера, что заставляют усомниться в душевном здоровье этого человека...
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 2:59:39 PM
А как вам знания "эсторега" вот эти?
М.Солонин, там же: Ну, кто-то под видом немцев должен был что-то бомбить. Дальше я уже могу заниматься только догадками, фактов никаких нет, но коль скоро и в первой, и во второй своих книгах я обратил внимание на странный эпизод с разоружением 122-го, по-моему, истребительного авиаполка, который находился около города Гродно, причем заметьте, уж это точный факт, я и в первой, и во второй книге об этом писал, это совершенно никак не связываю ни с какими конспирологическими версиями, но факт этот есть, он, безусловно, такой: накануне войны, вечером 21 июня, в субботу 122-й истребительный авиаполк, который находился около города Гродно, приказали вывинтить из самолетов вооружение. Вывинтить, физически вывинтить из И-16 пушки и пулеметы и вынуть их из самолетов. Это достаточно странная идея, учитывая, что авиаполк находился в 17 километрах от пограничных столбов, а за столбами находилась армия противника, которая по последнему предвоенному донесению штаба Западного фронта завершила вывод войск в исходные районы развертывания, снимала колючую проволоку и в воздухе стоял рев тягачей и танков. Это текст последнего донесения штаба Западного фронта, последнего предвоенного, что проволоку немцы сняли и вышли в исходные районы. В этот момент у истребительного авиаполка вывинчивают, демонтируют вооружение.
Н.С. Скрипко, маршал авиации
(https://victory.mil.ru/lib/books/memo/skripko/06.html):
В ночь на 22 июня 1941 года командир 11-й смешанной авиадивизии полковник П. И. Ганичев и штаб находились на командном пункте, размещенном в бетонированном бомбоубежище на окраине аэродрома Лида. Шли командно-штабные учения. Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
— Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...
Затем последовал новый доклад:
— Слышим нарастающий гул большой группы самолетов, объявлена боевая тревога! Командир полка и все эскадрильи полка выруливают для взлета на перехват противника.
Объявив боевую тревогу другим частям дивизии, полковник П. И. Ганичев на И-16 вылетел на аэродром 122-го истребительного авиаполка.
122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации.
В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой. Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакуемые советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенные объекты и ушли на запад.
Ну и как, кому будем верить? ;-) И какую надо поставить оценку "эсторегу", который предлагает "...физически вывинтить из И-16 пушки и пулеметы"(!) - интересно, он вообще представляет себе ЧТО это такое - демонтировать крыльевые ШВАКи и "синхронные" ШКАСы с И-16 тип 29, и СКОЛЬКО это займёт времени?! И, главное, какой в этом глубокий смысл?
М.Солонин, там же: Ну, кто-то под видом немцев должен был что-то бомбить. Дальше я уже могу заниматься только догадками, фактов никаких нет, но коль скоро и в первой, и во второй своих книгах я обратил внимание на странный эпизод с разоружением 122-го, по-моему, истребительного авиаполка, который находился около города Гродно, причем заметьте, уж это точный факт, я и в первой, и во второй книге об этом писал, это совершенно никак не связываю ни с какими конспирологическими версиями, но факт этот есть, он, безусловно, такой: накануне войны, вечером 21 июня, в субботу 122-й истребительный авиаполк, который находился около города Гродно, приказали вывинтить из самолетов вооружение. Вывинтить, физически вывинтить из И-16 пушки и пулеметы и вынуть их из самолетов. Это достаточно странная идея, учитывая, что авиаполк находился в 17 километрах от пограничных столбов, а за столбами находилась армия противника, которая по последнему предвоенному донесению штаба Западного фронта завершила вывод войск в исходные районы развертывания, снимала колючую проволоку и в воздухе стоял рев тягачей и танков. Это текст последнего донесения штаба Западного фронта, последнего предвоенного, что проволоку немцы сняли и вышли в исходные районы. В этот момент у истребительного авиаполка вывинчивают, демонтируют вооружение.
Н.С. Скрипко, маршал авиации
(https://victory.mil.ru/lib/books/memo/skripko/06.html):
В ночь на 22 июня 1941 года командир 11-й смешанной авиадивизии полковник П. И. Ганичев и штаб находились на командном пункте, размещенном в бетонированном бомбоубежище на окраине аэродрома Лида. Шли командно-штабные учения. Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
— Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...
Затем последовал новый доклад:
— Слышим нарастающий гул большой группы самолетов, объявлена боевая тревога! Командир полка и все эскадрильи полка выруливают для взлета на перехват противника.
Объявив боевую тревогу другим частям дивизии, полковник П. И. Ганичев на И-16 вылетел на аэродром 122-го истребительного авиаполка.
122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации.
В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой. Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакуемые советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенные объекты и ушли на запад.
Ну и как, кому будем верить? ;-) И какую надо поставить оценку "эсторегу", который предлагает "...физически вывинтить из И-16 пушки и пулеметы"(!) - интересно, он вообще представляет себе ЧТО это такое - демонтировать крыльевые ШВАКи и "синхронные" ШКАСы с И-16 тип 29, и СКОЛЬКО это займёт времени?! И, главное, какой в этом глубокий смысл?