МАРК СОЛОНИН
Irochka117
Мастер
6/24/2013, 9:37:51 AM
(Bruno1969 @ 24.06.2013 - время: 00:58)
Примите поздравления и будьте счастливы
По существу есть че сказать?По Вашему существу уже все сказано. Политику, мораль и о всемирном братстве народов ищите в другом месте. Здесь разбираются совсем другие вопросы.
Да. Я живу в постиндустриализме, поэтому хорошо понимаю то, о чем пишу.
Примите поздравления и будьте счастливы
По существу есть че сказать?По Вашему существу уже все сказано. Политику, мораль и о всемирном братстве народов ищите в другом месте. Здесь разбираются совсем другие вопросы.
Irochka117
Мастер
6/24/2013, 9:47:47 AM
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)
Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.
И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.
Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.
Zavr
Профессионал
6/25/2013, 7:51:15 AM
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 14:54)
Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли? Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия".
Большая политика цинична, лицемерна и прагматична до крайности -- разве не так?
Много лет назад я Вам писал, что мной движет желание разобраться с тем, что происходило. Вспомните: я сам искал подтверждение фактам, которые противоречили выстраивающейся у меня картине, и если таковые находились, то я сам же их здесь и приводил. А оценивать внешнеполитические игры с точки зрения морали… Все были в говне с головой, и кто там на 20 см глубже – как-то не очень принципиально.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства,
Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности.
Я говорю, что "переустройство" не обязательно должно было произойти военным путём. И знаю, что "переустройство" могло произойти под влиянием (давлением на Польшу) Англии и Франции.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"?
Простите, Bruno, но это Вы прикидываетесь: а каким образом была решена участь Чехословакии? Или Вы будете утверждать, что аналогичное развитие событий было в принципе невозможно в случае с Польшей?
Дневник Гальдера (запись 29.08.39): «Высказывания фюрера: «Я согласен делать все на международной основе. Ввести войска других государств, в том числе и России». Фюрер надеется, что он вобьет клин между Англией, Францией и Польшей».
Дневник Гальдера (запись 30.08.39): «Подготовку осуществить таким образом, чтобы можно было начать наступление 1.9 в 4.30. В случае если переговоры в Лондоне вызовут необходимость отсрочки, начало наступления будет перенесено на 2.9. Тогда нам будет сообщено об этом завтра до 15.00. Группа армий «Север» об этом извещена. В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». https://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html
И что самое главное: Вы прекрасно всё это знаете. Как знаете и то, что совместное военное решение «Польского вопроса» не обсуждалось Германией и СССР ни во время подписания Пакта, ни позже. К чему Ваша попытка сыграть на послезнании?
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Irochka117
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке.
Возможно, Вы, как интеллектуал (в западном понимании этого термина), и продвинулись настолько, что всё сказанное для Вас очевидно, но современной политикой «рулите» не Вы, а представители «тупого большинства», придерживающиеся «закостенелых взглядов». Нравится это, или нет, но сей факт приходится учитывать, пытаясь понять происходящее.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы?
Именно поэтому «наиболее развитые страны» активно разрабатывали оружие массового уничтожения, именно поэтому «наиболее развитые страны» на практике применяли доктрину Дуэ, и далее по списку…
Гопники , имевшие перед Второй Мировой власть в Англии и Франции, в не меньшей (а точнее – в большей) степени, чем СССР, несут ответственность за цену, «какую заплатили народы». Англия и Франция могли предотвратить Вторую Мировую войну; Англия и Франция могли победить Германию в 1939 году, не дав европейской войне превратиться во Вторую Мировую. Преследуя свои интересы, ни того, ни другого Англия и Франция делать не стали. Так что давайте уж раздавать ВСЕМ сестрам по серьгам, и в соответствии с «проделанной работой».
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.
И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.
Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился?
Bruno, что с Вами? «Гопники», «сыкливо» -- это как-то слова не из Вашего словаря. И о засекречивании документов мы тоже с Вами говорили. Я не пойму: с аккаунта Bruno1969 теперь пишет другой человек?
Кстати, напомните, пожалуйста, а почему многие документы по операции «Катапульта» до сих пор засекречены? Почему наглухо засекречены материалы по «миссии Гесса»? Про остальные «секретные материалы» западных союзников не спрашиваю, объясните хотя бы эти.
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 14:54)
Bruno, помилуйте... Мы сколько с Вами уже тут оппонентами? Четыре года? Или пять? Спорили в куче тем, и позиции друг друга мы прекрасно знаем. А Вы меня переспрашиваете так, как будто это первое моё сообщение, которое Вы увидели на форуме... Я так давно не появлялся на форуме, что Вы меня подзабыли? Да вопросы-то, на самом деле, риторические. Чтобы показать цинизм и лицемерие подобного "трезвомыслия".
Большая политика цинична, лицемерна и прагматична до крайности -- разве не так?
Много лет назад я Вам писал, что мной движет желание разобраться с тем, что происходило. Вспомните: я сам искал подтверждение фактам, которые противоречили выстраивающейся у меня картине, и если таковые находились, то я сам же их здесь и приводил. А оценивать внешнеполитические игры с точки зрения морали… Все были в говне с головой, и кто там на 20 см глубже – как-то не очень принципиально.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Как мы с Вами в своё время договорились, аутентичность текста дополнительного договора я не трогаю. Посмотрим, что сказано в тексте: "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства,
Вы хотите сказать, что договаривающиеся стороны полагали, будто это "переустройство" могло происходить само собой или под влиянием Литвы? Zavr, может, вы не будете прикидываться, что не понимаете очевидных вещей. Немцы через несколько дней после подписания бумаг начали "территориально-политическое" переустройство Польши и призвали СССР принять в этом участие, выполняя достигнутые договоренности.
Я говорю, что "переустройство" не обязательно должно было произойти военным путём. И знаю, что "переустройство" могло произойти под влиянием (давлением на Польшу) Англии и Франции.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Каким еще образом, как не военным, Германия и СССР могли решать вопрос независимости государства и его границ? Убедительными просьбами в адрес Варшавы? Будете еще прикидываться, что "русской языка не понимэ"?
Простите, Bruno, но это Вы прикидываетесь: а каким образом была решена участь Чехословакии? Или Вы будете утверждать, что аналогичное развитие событий было в принципе невозможно в случае с Польшей?
Дневник Гальдера (запись 29.08.39): «Высказывания фюрера: «Я согласен делать все на международной основе. Ввести войска других государств, в том числе и России». Фюрер надеется, что он вобьет клин между Англией, Францией и Польшей».
Дневник Гальдера (запись 30.08.39): «Подготовку осуществить таким образом, чтобы можно было начать наступление 1.9 в 4.30. В случае если переговоры в Лондоне вызовут необходимость отсрочки, начало наступления будет перенесено на 2.9. Тогда нам будет сообщено об этом завтра до 15.00. Группа армий «Север» об этом извещена. В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». https://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html
И что самое главное: Вы прекрасно всё это знаете. Как знаете и то, что совместное военное решение «Польского вопроса» не обсуждалось Германией и СССР ни во время подписания Пакта, ни позже. К чему Ваша попытка сыграть на послезнании?
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Irochka117
Проблема и Бокассы, и ваша, и СССР/России и, к сожалению, большинства человечества в том, что рванув технологически в постиндустриальную эпоху, мышлением до сих пор остаетесь в каменном веке. Мировые войны наглядно показали, что жить прежними мерками человечеству уже нельзя, это путь к саморазрушению. Кроме того, войны уже перестают быть эффективным инструментом решения вопросов, принося даже победителям больше урона, чем пользы. Экономика совсем другая, цивилизация коренным образом меняется. Чего не видите ни вы, ни сторонники ваших как бы "трезвых", а на деле закостенелых взглядов, которые исчерпали себя уже в XIX веке.
Возможно, Вы, как интеллектуал (в западном понимании этого термина), и продвинулись настолько, что всё сказанное для Вас очевидно, но современной политикой «рулите» не Вы, а представители «тупого большинства», придерживающиеся «закостенелых взглядов». Нравится это, или нет, но сей факт приходится учитывать, пытаясь понять происходящее.
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
И если наиболее развитые страны стали понимать это уже после Первой мировой (но окончательно не поняли даже сейчас, так быстро ментальность человечества не изменить, ломка сознания будет еще долгой), то гопники, захватившие в Германии и России власть в ходе этого глобального кризиса, обозначившего изменение парадигмы, так и остались ментально в мире каменных топоров и борьбы бьющих себя кулаками в грудь волосатых самцов за территорию. К чему привело их "отстаивание интересов" хорошо известно. Или вы не в курсе, какую цену за это заплатили народы?
Именно поэтому «наиболее развитые страны» активно разрабатывали оружие массового уничтожения, именно поэтому «наиболее развитые страны» на практике применяли доктрину Дуэ, и далее по списку…
Гопники , имевшие перед Второй Мировой власть в Англии и Франции, в не меньшей (а точнее – в большей) степени, чем СССР, несут ответственность за цену, «какую заплатили народы». Англия и Франция могли предотвратить Вторую Мировую войну; Англия и Франция могли победить Германию в 1939 году, не дав европейской войне превратиться во Вторую Мировую. Преследуя свои интересы, ни того, ни другого Англия и Франция делать не стали. Так что давайте уж раздавать ВСЕМ сестрам по серьгам, и в соответствии с «проделанной работой».
(Bruno1969 @ 23.06.2013 - время: 19:11)
Там в тексте дипломатическим языком, но совершенно четко говорится о разделе страны. Об "обустройстве ее границ". И немцы, когда поперли на Польшу, справлялись у советских союзников, будут ли те действовать в соответствии с духом договора. Документы все известны, я их где-то в соответствующем топике про раздел Польши приводил.
И это тоже нормально. Если Вы не понимаете, то скажу, что велась большая политическая игра, в которой учету интересов малых стран места не было. Неужели Вы ждали, что Красная армия будет бескорыстно помогать своим "друзьям" полякам, став младшими партнерами у западных демократий, поставляя им пушечное мясо за приветственные телеграммы? Всегдашняя голубая мечта Запада. У СССР были совсем другие интересы и что бы понять их нужно жить в России.
Нормально, говорите? Тогда чего это подельники прятали ЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ протоколы, а советские соучастники все десятилетия потом всячески сыкливо отнекивались и до сих пор не хотят признавать? Может, в отличие от вас, понимают, что есть вещи, которые не прикрыть лицемерным "все так делают", и знают, что далеко не все так делают, потому что мир изменился?
Bruno, что с Вами? «Гопники», «сыкливо» -- это как-то слова не из Вашего словаря. И о засекречивании документов мы тоже с Вами говорили. Я не пойму: с аккаунта Bruno1969 теперь пишет другой человек?
Кстати, напомните, пожалуйста, а почему многие документы по операции «Катапульта» до сих пор засекречены? Почему наглухо засекречены материалы по «миссии Гесса»? Про остальные «секретные материалы» западных союзников не спрашиваю, объясните хотя бы эти.
Zavr
Профессионал
6/25/2013, 9:00:44 AM
(Irochka117 @ 24.06.2013 - время: 05:47)
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)
<q>И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.</q> <q>Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.</q>
Да, я оговорился: конечно, "заслуживающие внимания".
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 (см. здесь: https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...2031&Itemid=120 ). Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы.
(Zavr @ 23.06.2013 - время: 05:48)
<q>И Мещеряков... А вот какие заслуживающие внимания факты Вы в этой книге нашли -- хоть убейте -- не понимаю. Неужели "Черновик постановления политбюро об организации фронтов..." со 104 страницы? Поделитесь, если не трудно, этими "заслуживающими доверия фактами", и давайте их обсудим. Я, откровенно говоря, ничего, кроме статьи Михаила Свирина в приложении, интересного не нашёл.</q> <q>Это не "заслуживающие доверия" а "заслуживающие внимания". Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки.</q>
Да, я оговорился: конечно, "заслуживающие внимания".
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 (см. здесь: https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...2031&Itemid=120 ). Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы.
Irochka117
Мастер
6/25/2013, 9:39:56 AM
(Zavr @ 25.06.2013 - время: 05:00)
Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно.
Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен.
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы.
Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно.
Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен.
Zavr
Профессионал
6/26/2013, 9:20:10 AM
(Irochka117 @ 24.06.2013 - время: 05:47)
Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки. (Irochka117 @ 25.06.2013 - время: 05:39)
(Zavr @ 25.06.2013 - время: 05:00)
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы. Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно.
Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен.
Первое издание Жуковских "Размышлений и воспоминаний" вышло в апреле 69-го. Октябрьский к тому моменту уже тяжело болел (скончался 8 июля 69), так что его мнение о жуковской версии мы не узнаем. Попробуем разобраться сами.
Ставка Главного командования действительно была образована в 1939 году, но не всвязи с походом в Польшу, а всвязи с финской войной (09.12.1939, см. здесь https://www.rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm ), и возглавил её тогдашний нарком обороны Ворошилов.
Предположим, новое формирование Ставки произошло не 23.06.41, а раньше. В этом случае Тимошенко (а именно он, как нарком обороны, и должен был стать председателем Ставки ГК) должны были доложить о нападении немцев не только Октябрьский, но и Трибуц (КБФ), и Головко (СФ). Однако, как известно, ни Трибуц, ни Головко в кабинет Тимошенко не звонили.
Ну и посмотрим сам разговор в версии Жукова (см. спойлер), задавая вопросы.
1. Дело происходит в кабинете Тимошенко, но трубку (ВЧ!!!) берёт Жуков. Почему? По тексту Тимошенко в кабинете.
2. Октябрьский докладывает и просит указаний (!!!) у Жукова, который не является прямым начальником Октябрьского ни как член (предполагаемой) ставки, ни, тем более, как НГШ РККА. С чего бы это вдруг Октябрьский идёт на столь явное нарушение субординации?
3. Речь идёт об открытии огня по неизвестным самолётам (т.е. о начале боевых действий!), а Тимошенко к телефону по-прежнему не подходит, лишь кулуарно что-то обсуждает с Жуковым. Почему? Тем более, если Тимошенко -- председатель ставки?
4. Жуков даёт (!!!) указания Октябрьскому, заведомо зная, что Октябрьский НЕ ИМЕЕТ ПРАВА их выполнять. Жуков что, понятия об этом не имеет?
Вопрос можно продолжить, но и этих вполне достаточно.
Что и как в рельности происходило на ЧФ (или, по крайней мере, близко к реальности описано) читаем у Кузнецова (в спойлере, ссылка: https://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html )
Написанное Кузнецовым подтверждается записями дежурного по штабу ЧФ, журналом БД ЧФ, журналом БД II/KG4: В 3.07 уже был открыт огонь по самолётам противника (разночтения только в результатах боя: ни одного немецкого самолёта не было сбито, хотя налёт действительно был сорван).
То есть, на мой взгляд, мы здесь имеем дело с очередной сказкой о 22 июня "от Жукова". На момент "звонка" ЧФ уже ведёт огонь по самолётам, а "ценные указания" Жукова нужны Октябрьскому, как собаке -- пятая нога: этими ЦУ Октябрьский в случае чего даже задницу прикрыть не сможет.
Меня заинтересовал факт известного звонка адмирала Октябрьского в ночь на 22 июня из Севастополя в кабинет Тимошенко. Почему туда, а не Кузнецову? Может быть ставка была уже создана? В работе Мельтюхова о начале похода в Польшу говорится, что была создана ставка верховного командования под председательством Тимошенко. В ней, как я понял, был тот же состав, как и в июне 1941 года - Сталин - член ставки. (Irochka117 @ 25.06.2013 - время: 05:39)
(Zavr @ 25.06.2013 - время: 05:00)
Согласно документам, Ставка была создана 23.06.41 . Звонок в кабинет Тимошенко мог быть связан с тем, что Тимошенко -- нарком обороны.
Подробно звонком Октябрьского не занимался, но постараюсь поискать ответы на вопросы. Когда ставка была создана по официальной версии событий - известно.
Не оставляет впечатления, что в этом случае торчит край уха кролика из шляпы фокусника - военные такого ранга отлично знают, кому нужно докладывать о событиях и кто является начальником. "Действуйте и доложите своему наркому" - даже у Жукова этот диалог приведен.
Первое издание Жуковских "Размышлений и воспоминаний" вышло в апреле 69-го. Октябрьский к тому моменту уже тяжело болел (скончался 8 июля 69), так что его мнение о жуковской версии мы не узнаем. Попробуем разобраться сами.
Ставка Главного командования действительно была образована в 1939 году, но не всвязи с походом в Польшу, а всвязи с финской войной (09.12.1939, см. здесь https://www.rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm ), и возглавил её тогдашний нарком обороны Ворошилов.
Предположим, новое формирование Ставки произошло не 23.06.41, а раньше. В этом случае Тимошенко (а именно он, как нарком обороны, и должен был стать председателем Ставки ГК) должны были доложить о нападении немцев не только Октябрьский, но и Трибуц (КБФ), и Головко (СФ). Однако, как известно, ни Трибуц, ни Головко в кабинет Тимошенко не звонили.
Ну и посмотрим сам разговор в версии Жукова (см. спойлер), задавая вопросы.
скрытый текст
В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил' «Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний».
Я спросил адмирала:
— Ваше решение?
— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
— Действуйте и доложите своему наркому.
https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html
Я спросил адмирала:
— Ваше решение?
— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
— Действуйте и доложите своему наркому.
https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html
1. Дело происходит в кабинете Тимошенко, но трубку (ВЧ!!!) берёт Жуков. Почему? По тексту Тимошенко в кабинете.
2. Октябрьский докладывает и просит указаний (!!!) у Жукова, который не является прямым начальником Октябрьского ни как член (предполагаемой) ставки, ни, тем более, как НГШ РККА. С чего бы это вдруг Октябрьский идёт на столь явное нарушение субординации?
3. Речь идёт об открытии огня по неизвестным самолётам (т.е. о начале боевых действий!), а Тимошенко к телефону по-прежнему не подходит, лишь кулуарно что-то обсуждает с Жуковым. Почему? Тем более, если Тимошенко -- председатель ставки?
4. Жуков даёт (!!!) указания Октябрьскому, заведомо зная, что Октябрьский НЕ ИМЕЕТ ПРАВА их выполнять. Жуков что, понятия об этом не имеет?
Вопрос можно продолжить, но и этих вполне достаточно.
Что и как в рельности происходило на ЧФ (или, по крайней мере, близко к реальности описано) читаем у Кузнецова (в спойлере, ссылка: https://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html )
скрытый текст
Около 3 часов дежурному сообщили, что посты СНИС и ВНОС слышат шум авиационных моторов. Рыбалко докладывает об этом И. Д. Елисееву.
— Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — звонит начальник ПВО полковник Жилин.
— Доложите командующему,— отвечает начальник штаба.
Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного.
Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе?
Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет.
Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны.
Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня?
Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции.
...
Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н. Т. Рыбалко, и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву:
— Что ответить полковнику Жилину?
— Передайте приказание открыть огонь,— решительно сказал И. Д. Елисеев.
— Открыть огонь! — скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим.
— Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых действий, — ответил он, вместо того чтобы произнести короткое флотское "Есть!".
— Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко.
3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей.
— Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — звонит начальник ПВО полковник Жилин.
— Доложите командующему,— отвечает начальник штаба.
Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного.
Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе?
Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет.
Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны.
Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня?
Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции.
...
Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н. Т. Рыбалко, и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву:
— Что ответить полковнику Жилину?
— Передайте приказание открыть огонь,— решительно сказал И. Д. Елисеев.
— Открыть огонь! — скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим.
— Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых действий, — ответил он, вместо того чтобы произнести короткое флотское "Есть!".
— Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко.
3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей.
Написанное Кузнецовым подтверждается записями дежурного по штабу ЧФ, журналом БД ЧФ, журналом БД II/KG4: В 3.07 уже был открыт огонь по самолётам противника (разночтения только в результатах боя: ни одного немецкого самолёта не было сбито, хотя налёт действительно был сорван).
То есть, на мой взгляд, мы здесь имеем дело с очередной сказкой о 22 июня "от Жукова". На момент "звонка" ЧФ уже ведёт огонь по самолётам, а "ценные указания" Жукова нужны Октябрьскому, как собаке -- пятая нога: этими ЦУ Октябрьский в случае чего даже задницу прикрыть не сможет.
Lesly Nilsen
Мастер
6/30/2013, 5:32:20 PM
В заслугу Солонину можно поставить то, что он первый всерьез покусился на тот, на что не посмел замахнуться даже Суворов (точннее, то что Суворов пытался выгородить) - на массовый героизм советского народа.
Пока у него все получается.
Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций.
Пока у него все получается.
Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций.
Zavr
Профессионал
7/3/2013, 5:37:53 AM
(Lesly Nilsen @ 30.06.2013 - время: 13:32)
В заслугу Солонину можно поставить то, что он первый всерьез покусился на тот, на что не посмел замахнуться даже Суворов (точннее, то что Суворов пытался выгородить) - на массовый героизм советского народа.
Пока у него все получается.
Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций.
О, это Вы зря: Солонин далеко не первый, кто "покусился". Если уж говорить про "массовость": были и массовый героизм, и массовая трусость, и это известно любому, кто хоть сколько-нибудь внимательно изучал историю Великой Отечественной. В советские времена было принято делать упор на массовом героизме, сейчас много желающих сделать упор на трусости и предательстве. И "советская" позиция, и "антисоветская" к исследованию того, что реально происходило, имеют очень незначительное отношение.
И с тем, что Солонин подходит к вопросу "с максимально возможных объективных позиций", так же не соглашусь. В этой теме я немало написал по этому поводу, так что повторяться не буду, просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем.
В заслугу Солонину можно поставить то, что он первый всерьез покусился на тот, на что не посмел замахнуться даже Суворов (точннее, то что Суворов пытался выгородить) - на массовый героизм советского народа.
Пока у него все получается.
Были конечно и эмоции, но Солонин - технарь. И подходит к вопросу с максмально возможных объективных позиций.
О, это Вы зря: Солонин далеко не первый, кто "покусился". Если уж говорить про "массовость": были и массовый героизм, и массовая трусость, и это известно любому, кто хоть сколько-нибудь внимательно изучал историю Великой Отечественной. В советские времена было принято делать упор на массовом героизме, сейчас много желающих сделать упор на трусости и предательстве. И "советская" позиция, и "антисоветская" к исследованию того, что реально происходило, имеют очень незначительное отношение.
И с тем, что Солонин подходит к вопросу "с максимально возможных объективных позиций", так же не соглашусь. В этой теме я немало написал по этому поводу, так что повторяться не буду, просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем.
Lesly Nilsen
Мастер
7/3/2013, 10:31:00 AM
Он может все, что ему заблагорассудится.
Так же как и любой другой.
Темы этой, конечно, он коснулся не первый.
Но он первый рассмотрел ее не столько с публицистических позиций, сколько с чисто научных - статистических.
Что, в приниципе, тоже может сделать каждый. При наличии желания.
Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае).
Так же как и любой другой.
Темы этой, конечно, он коснулся не первый.
Но он первый рассмотрел ее не столько с публицистических позиций, сколько с чисто научных - статистических.
Что, в приниципе, тоже может сделать каждый. При наличии желания.
Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае).
Irochka117
Мастер
7/3/2013, 11:41:53 PM
(Zavr @ 03.07.2013 - время: 01:37)
Прочтем, потом будем критиковать. Сейчас еще рано. Как назвать книгу - право автора. Как относиться к ней - право читателя. Подождем, недолго осталось.
... просто задам один вопрос: может ли технарь, который честно и объективно работает с материалом, дать название своей книге "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз"? Выход этого "Окончательного (!!! -- Завр) диагноза" ожидается в сентябре, и название предложено не издательством, а самим Марком Семёнычем.
Прочтем, потом будем критиковать. Сейчас еще рано. Как назвать книгу - право автора. Как относиться к ней - право читателя. Подождем, недолго осталось.
Lesly Nilsen
Мастер
7/4/2013, 12:46:36 AM
К сожалению Солонина иногда тоже затягивает полемика.
Меня лично удерживает от регистрации на его сайте чрезмерная озабоченность присутствующих там проблемами холакоста.
Я понимаю, что вещь серезная. Но иногда раздражает.
А так - он, помоему, самый серьезный из всех, кто пишет на эти темы. Во всяком случае - сегодня.
При всем уважении к Суворову.
А докумены, которые он выкладывает - убийственные.
Меня лично удерживает от регистрации на его сайте чрезмерная озабоченность присутствующих там проблемами холакоста.
Я понимаю, что вещь серезная. Но иногда раздражает.
А так - он, помоему, самый серьезный из всех, кто пишет на эти темы. Во всяком случае - сегодня.
При всем уважении к Суворову.
А докумены, которые он выкладывает - убийственные.
NNNman
Мастер
7/6/2013, 4:41:49 AM
(Zavr @ 15.12.2007 - время: 12:02)
Вы как хотите, а по моему скромному мнению - в ГЛАВНОМ он прав.
И Лесли Нильсен правильно указал: "Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае)."
Вы не согласны?
Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав".
Вы как хотите, а по моему скромному мнению - в ГЛАВНОМ он прав.
И Лесли Нильсен правильно указал: "Просто как технарь, он лучше понимает логику чисел, в отличии от некоторых других, которые ими просто жонглируют (в лучшем случае)."
Вы не согласны?
Lesly Nilsen
Мастер
7/6/2013, 7:38:48 PM
"В главном прав" - тезис отностся больше к Суворову.
Все критиканы Суворова (да и большинство сторонников) как то упускают из вида главное ограничение книг Суворова, которое он установил сам.
Солонин же, как раз действует на поле менее глобальном, но зато более детализированом.
Посмотрим, как его оппоненты будут отбивать мячик.
Все критиканы Суворова (да и большинство сторонников) как то упускают из вида главное ограничение книг Суворова, которое он установил сам.
Солонин же, как раз действует на поле менее глобальном, но зато более детализированом.
Посмотрим, как его оппоненты будут отбивать мячик.
Irochka117
Мастер
7/11/2013, 10:00:57 PM
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)
(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 22:00)
Прочитал Йокипии "Финляндия на пути к войне". Интересная книга о событиях в Финляндии между двумя войнами. Основана на документах. Ничуть не противоречит Солонину, он ведь описывает советскую сторону. Не заметил я у Солонина тенденциозности - есть теория, подтверждаемая фактами. Если есть факты, не вписывающиеся в его теорию - отметьте их. Неужели Вам можно навязать чье то мнение?
Грустна судьба малых стран в моменты передела мира. То, что Финляндия после войны 1939-40 годов жила с мыслью о реванше и возврате потерянных территорий - факт. То, что реванш был невозможен без вмешательства сторонней силы - тоже факт. Эта сила не сразу, но нашлась - Германия розыграла карты малых стран на волне своего успеха 1940 года. Финны купились, сделали свою ставку и проиграли.
(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 22:00)
Читайте "25 июня".
Хорошо, что я сразу взяла другую книгу по этой теме, книгу финского историка Мауно Йокипии «Финляндия на пути к войне», которую Солонин читать не рекомендовал, и читала её параллельно с Солониным. Вы, очевидно, тоже не читали этой книги Йокопии, поскольку не знаете о факте совместной постановки финскими и немецкими подводными лодками минных заграждений в Финском заливе 22-25 июня. Рекомендую, почитайте. Это книга, в отличии от «25 июня», может претендовать на беспристрастное научное исследование этой темы и содержит только факты, которым автор не даёт своей оценки и не навязывает, подобно Солонину, свою точку зрения, он остаётся идеологически нейтрален и не принимает сторону ни Москвы, ни Хельсинки, оставляя читателю право самому составить своё мнение.
Прочитал Йокипии "Финляндия на пути к войне". Интересная книга о событиях в Финляндии между двумя войнами. Основана на документах. Ничуть не противоречит Солонину, он ведь описывает советскую сторону. Не заметил я у Солонина тенденциозности - есть теория, подтверждаемая фактами. Если есть факты, не вписывающиеся в его теорию - отметьте их. Неужели Вам можно навязать чье то мнение?
Грустна судьба малых стран в моменты передела мира. То, что Финляндия после войны 1939-40 годов жила с мыслью о реванше и возврате потерянных территорий - факт. То, что реванш был невозможен без вмешательства сторонней силы - тоже факт. Эта сила не сразу, но нашлась - Германия розыграла карты малых стран на волне своего успеха 1940 года. Финны купились, сделали свою ставку и проиграли.
Irochka117
Мастер
7/12/2013, 6:46:20 PM
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)
Кончил Мауно Йокипии и пришлось сразу снова взяться за Солонина "25 июня". Ответ на Ваш вопрос содержится на странице 162, если конечно мой новый коммуникатор правильно показывает страницы бумажной книги. Если у Вас электронная версия, то это 13,96% текста.
Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина.
Кончил Мауно Йокипии и пришлось сразу снова взяться за Солонина "25 июня". Ответ на Ваш вопрос содержится на странице 162, если конечно мой новый коммуникатор правильно показывает страницы бумажной книги. Если у Вас электронная версия, то это 13,96% текста.
je suis sorti
Удален 7/17/2013, 10:56:11 PM
ps2000
Акула пера
7/17/2013, 11:59:20 PM
(Welldy @ 17.07.2013 - время: 18:56)
Кто такой litl_bro?
Кто такой colonel Kassad?
Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad)
Кто такой litl_bro?
Кто такой colonel Kassad?
shrayk
Удален 7/18/2013, 5:55:11 PM
(Welldy @ 17.07.2013 - время: 18:56)
<q>Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad)Часть 1Часть 2
Аргумент из второй части:
"небывалые морозы первой военной зимы"
Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза.
litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму с календарной.</q>
Аргумент из второй части:
"небывалые морозы первой военной зимы"
Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза. (с)
litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму календарной.
<q>Не думаю, что у нормальных людей есть какие-то вопросы по поводу Солонина и его макулатуры, но для желающих излить желчь разбор интервью Солонина (утащено у colonel Kassad)Часть 1Часть 2
Аргумент из второй части:
"небывалые морозы первой военной зимы"
Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза.
litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму с календарной.</q>
Аргумент из второй части:
"небывалые морозы первой военной зимы"
Вообще-то в первые дни первой военной зимы Красная Армия перешла в общее контрнаступление. Так что не вполне понятна взаимосвязь суровости первой военной зимы с выживанием Советского Союза. (с)
litl_bro не стыдясь передергивает и подменяет климатическую зиму календарной.
Lesly Nilsen
Мастер
7/19/2013, 10:38:10 PM
Связь, вообще то, несложная.
Бойцы РККА, во всяком случае в начальный период войны, имели повышенную склонность... как бы это мяче выразиться, чтобы никого не обидеть...
Вообщем - винтовка у сторону - сам в ближайший лесок.. а там тебя ни НКВД, ни Смерш, ни СС днем с огнем не найдут. На российских то просторах.
Попадаются только по явной дури, ну или если не очень прячутся.
Кто не захочет - того найти проблематично.
Но это прокатывает только в теплое время года.
Зимой - увы...
В лесу по морозу долго не высидишь - чай не финская кукушка.
Поэтому была замечена определенная зависимость - чем сильнее морозы - тем крепче держится героический воин поближе к полевой кухне.
Весной эта зависимость заметно ослабевает.
И такая закономерность четко прослеживалась по крайней мере до зимы 43 года.
Бойцы РККА, во всяком случае в начальный период войны, имели повышенную склонность... как бы это мяче выразиться, чтобы никого не обидеть...
Вообщем - винтовка у сторону - сам в ближайший лесок.. а там тебя ни НКВД, ни Смерш, ни СС днем с огнем не найдут. На российских то просторах.
Попадаются только по явной дури, ну или если не очень прячутся.
Кто не захочет - того найти проблематично.
Но это прокатывает только в теплое время года.
Зимой - увы...
В лесу по морозу долго не высидишь - чай не финская кукушка.
Поэтому была замечена определенная зависимость - чем сильнее морозы - тем крепче держится героический воин поближе к полевой кухне.
Весной эта зависимость заметно ослабевает.
И такая закономерность четко прослеживалась по крайней мере до зимы 43 года.
je suis sorti
Удален 7/20/2013, 5:09:13 AM
(shrayk @ 18.07.2013 - время: 13:55)
litl_bro... подменяет климатическую зиму календарной
ОБЗОР ФАКТИЧЕСКОЙ ПОГОДЫ ЗА ПЕРИОД с 11 по 20 ДЕКАБРЯ 1941г. НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПФРОНТА. -
В течение всей декады наблюдалась пасмурная погода при низкой облачности. Только 15 и полдня 16 декабря была ясная погода. Снегопады имели место 12, 13, и с 16 по 20 декабря; особенно сильный снег выпал 16 декабря. Во время оттепели 12 декабря шел дождь и морось. Метелевые вспышки по всему фронту, при порывистых юго-восточных ветрах, наблюдались 13 и 16 декабря. Слабые туманы были отмечены 12 и с 15 по 20 декабря, при чем наиболее густой туман наблюдался 19 декабря, когда видимость горизонтальная достигла 50-100 метров. Ветры были неустойчивые, со скоростью от 2 до 4-х метров в секунду.С 11 декабря началось относительное понижение температуры до 7-10º холода. Днем 12 декабря температура поднялась до + 4º. Вечером 12 декабря температура вновь понизилась до 13º холода, с дальнейшим понижением до 18-20º холода. Указанные величины температуры держались по 15 декабря, 16 декабря началось новое потепление, температура повысилась до 0-2º холода. С 17 по 20 декабря температура удерживалась в пределах 8-14º холода. Таким образом вся декада характеризовалась значительным колебанием температуры от + 4º до - 20º. цитата отсюда
shrayk! Вот описание погоды. Это какая описана зима, календарная или климатическая? Какую зиму на какую подменил автор и что же он передернул не стыдясь?
litl_bro... подменяет климатическую зиму календарной
ОБЗОР ФАКТИЧЕСКОЙ ПОГОДЫ ЗА ПЕРИОД с 11 по 20 ДЕКАБРЯ 1941г. НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПФРОНТА. -
В течение всей декады наблюдалась пасмурная погода при низкой облачности. Только 15 и полдня 16 декабря была ясная погода. Снегопады имели место 12, 13, и с 16 по 20 декабря; особенно сильный снег выпал 16 декабря. Во время оттепели 12 декабря шел дождь и морось. Метелевые вспышки по всему фронту, при порывистых юго-восточных ветрах, наблюдались 13 и 16 декабря. Слабые туманы были отмечены 12 и с 15 по 20 декабря, при чем наиболее густой туман наблюдался 19 декабря, когда видимость горизонтальная достигла 50-100 метров. Ветры были неустойчивые, со скоростью от 2 до 4-х метров в секунду.С 11 декабря началось относительное понижение температуры до 7-10º холода. Днем 12 декабря температура поднялась до + 4º. Вечером 12 декабря температура вновь понизилась до 13º холода, с дальнейшим понижением до 18-20º холода. Указанные величины температуры держались по 15 декабря, 16 декабря началось новое потепление, температура повысилась до 0-2º холода. С 17 по 20 декабря температура удерживалась в пределах 8-14º холода. Таким образом вся декада характеризовалась значительным колебанием температуры от + 4º до - 20º. цитата отсюда
shrayk! Вот описание погоды. Это какая описана зима, календарная или климатическая? Какую зиму на какую подменил автор и что же он передернул не стыдясь?