МАРК СОЛОНИН

(ferrara 27.07.2013 - время: 23:52)
не кажется ли Вам, что всё это отдаленно
напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1



Прошу прощения за вмешательство, я насчёт Польши и Александра хочу вклиниться и добавить, если можно.

Вот что интересно, по 1-му и по 2-му "разделу Польши" Россия не получила ни клочка польской земли. Правда, получили австрийцы и пруссаки, но мы за это не в ответе. По 3-му "разделу Польши" 1796 г., когда Польша просто прекратила своё существование, мы правда получили кусок не русской, а литовской земли, населённой этническими литовцами. Это правда, но опять‑таки, ни одного польского клочка. Впрочем, мы так и не вернули всей своей земли. Так и осталась Галиция в составе Австрии.

Крайне неудачная политика была у Александра I. Один пример фантастической политики государства. Венский конгресс 1814‑15 г. о послевоенном устройстве Европы после первого отречения Наполеона. Александр, несомненно был главной фигурой на конгрессе. И ему очень хотелось быть благодетелем всех европейцев (ну воспитание он такое получил, что поделать). Ну и началось. Александр облагодетельствовал поляков, присоединив их в качестве автономного Царства Польского, причём с сеймом, конституцией и даже самостоятельной армией. А независимость им было дать нельзя по принципу Венского конгресса, т.к. у них не было легитимной династии. Если бы Александр Павлович не согласился дать автономию, почти независимость полякам под своим скипетром, Польша опять была бы разделена между германскими государствами. Так вот, он облагодетельствовал поляков и получил "в благодарность", правда, уже не он, а брат его Николай I польское восстание. И оставил в составе Австрии Галицию. Да он просто не имел на это права, как русский царь. И хотя декабристы были деструкторами, но всё‑таки они были отчасти национальной реакцией на антинациональную политику Александра I. Была и такая составляющая декабристского движения. Сам напрашивался. Правительство было виновато в негодовании дворян. А что же он мог сделать? Он мог упереться и потребовать возвращение Галиции. Ему даже не надо было воевать за неё. Думаю, было достаточно угрозы покинуть Венский конгресс. Но если бы он встретился с оппозицией австрийцев, поддержанных англичанами, у него был последний шаг - верните Галицию, я отдаю вам Польшу. Не трудно с высокой долей вероятности предположить, что произошло бы в последствии. Во‑первых, в Галиции к настоящему моменту забыли бы про унию, и на австрийские деньги к концу XIX в. там не была бы выращена идея украинского сепаратизма. Это чисто галицийское явление, ни на какой Украине никакой почвы не имевшее и действительно финансировавшееся просто из фондов австрийского генерального штаба.
Во‑вторых, нам не пришлось бы иметь дело с польскими восстаниями ни в 1831, ни в 1863 г. Не на нас обижались бы поляки, а на немцев. Не мы подавляли бы поляков, а немцы. Не немцы поднимали бы вопли о жестоком обращении русского "полицейского режима" со "свободолюбивыми поляками", а мы вели бы великолепную пропаганду, протестуя против жестокости немцев против наших братьев славян. Еще, небось, и оружие полякам поставляли бы. Правда, при этом проливалось бы много польской крови. А в результате всего этого кровопролития поляки ненавидели бы немцев, а нас к настоящему моменту пламенно бы любили.
Вот результаты антиимперской политики. Мы сейчас имеем последствия деятельности Александра I. Эхо долгое получается.

(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)
Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить.
Значит непрофессионал..
Иначе такую ерунду писать, конечно, не стали бы...

(Lesly Nilsen @ 28.07.2013 - время: 08:11)
(ferrara @ 24.07.2013 - время: 15:50)
<q>Или ещё: «Авиация в ходе 19,5 тыс. самолето-вылетов сбросила на ДОТы "линии Маннергейма" 10,5 килотонн бомб ( цифра, как видим, вполне эквивалентная мощности тактических ядерных боеприпасов, с той только разницей, что 10-килотонная атомная бомба создает сверхвысокое давление в одной-единственной точке, а тысячи фугасных бомб "накрывали" полосу укрепрайона гораздо шире и эффективнее)». Вот Солонин вроде бы представитель точных наук, математик наверное, но явно не физик потому, что не знает, что эффективность атомной бомбы заключается именно в том, что все 10 килотонн (эквивалент, конечно) взрываются в одной-единственной точке и в одно время, и этот взрыв значительно эффективней, чем те же 10 килотонн, разделённые и взорванные в разных точках на обширных площадях. Эдак, и спичек можно назажигать в разных местах на 10 килотонн. Зачем писать про то, о чём не знаешь? Дилетантский подход, это первый признак отличия пропагандиста от историка. Я, конечно, замечаю и более серьёзные ошибки, но мне нужно ещё их проверить.</q> <q>Значит непрофессионал..
Иначе такую ерунду писать, конечно, не стали бы...</q>
Ну и в каком месте ерунда? Ерунду пишет Солоноин, а не я.

(ferrara @ 27.07.2013 - время: 23:52)
А не кажется ли Вам, что всё это отдаленно напоминает более современную историю; а встреча в 1807г. двух императоров в Тильзите, где они договорились об установлении некоего нового «общеевропейского порядка», чем-то напоминает советско-германский «пакт» 1939г.? России была передана восточная часть Герцогства Варшавского, созданного Наполеоном в 1807г., а за это Россия должна была противостоять Англии и тесно связанной с ней Швеции. Так что, война со Швецией 1808-1809гг. была проявлением не одной только воли Александра1.
Нет, это внешнее сходство. Тильзит отличается от пакта Молотова-Риббентропа тем, что договор был заключен после военного поражения. Императору пришлось спасать своих военных и стать "на время другом" французского императора. Армия была не готова к продолжению войны. Длилось это, впрочем, не долго. Континентальная система разоряла Россию, но определенные территориальные дивиденты в виде Финляндии, были получены.

Гитлер, почему-то даже назвал Ржев «Воротами Берлина». Зимой 41-42 годов у Гитлера не было готовых серьезных резервов для затыкания дыры, если вдруг группа армий Центр попадет в окружение. Немцы поставили все на карту, но Москву не взяли.
Линия фронта на центральном участке изогнулась настолько причудливо и соблазнительно, что удар на Вязьму, в том числе и через Ржев, мог окончательно добить группу армий Центр. Такие попытки предпринимались и с севера и с юга и десант с воздуха высаживали. Именно там погибла наша 33 армия генерала Ефремова. Если бы эти попытки удались, то перерезались бы ЖД пути снабжения ГА Центр и открывался бы путь к Смоленску, не прикрытому серьезными силами.

Неужели Вы думаете, что в такой отчаянной обстановке, Сталин, забыв о Сталинграде, готовил по-настоящему главный удар на хорошо укрепившегося противника на центральном участке фронта? Ведь наступление под Ржевом началось на 2 недели раньше, чем контрнаступление под Сталинградом. Что это, как не отвлекающий удар?Отвлекающий удар, который имеет наряд сил, больший, чем основная операция?
Разница заключалась в том, что в степной зоне под Сталинградом использовалось большее количество подвижных соединений. Во всем остальном, в том числе и в артиллерии, количественное преимущество было у операции "Марс". Ход операции хорошо описан в книге Девида Гланца "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной армии в операции Марс 1942 г"

он пишет: «немецкому командованию пришлось спешно бросить туда значительное количество дивизий, предназначенных для развития наступления на сталинградском и кавказском направлениях»; его слова подтверждает и Гроссман: «возникли очень опасные моменты, которые смогли устранить только благодаря доставке трех танковых и еще большого числа пехотных дивизий, предназначенных для военных действий при группе армий "Юг"…».Это говорит о серьезности наших намерений. Поставили немцам оттяжку на мозги в месте, где мы имели резервы.

Значит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости?41 и 42 год должен был сильно напугать Сталина последствиями и он начал относиться к кадрам с большей терпимостью. Солонин же описывает ситуацию с Финляндией. Там тов. Сталин испугаться не мог в принципе. Разные ситуации. "Времена меняются, меняемся и мы с ними"

Тогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ.Немцы их так и использовали, придавая скажем взвод Тигров танковому батальону Т-3 или Т-4. Тигров было очень мало. За всю войну с 1942 по 45 год было выпущено только 1550 штук. Например группе армий север был придан 502 батальон - по штату 45 машин. Читайте Отто Кариус "Тигры в грязи".
В операции под Курском:
на северном фасе в 9 армии - 505 батальон - 45 машин + 88 Фердинандов в двух противотанковых дивизионах
на юге - 3 танковых дивизии СС имели по роте Тигров - по 15 машин каждая, всего 45 по штату,
в армейской группе Кэмпф, прикрывавшей с юга наступление основной группировки Манштейна - 503 батальон - 45 машин
в 48 танковом корпусе в дивизии "Великая Германия" - рота - 15 машин + около 200 впервые оказавшихся на поле боя Пантер
Если я ничего не перепутал в своей памяти, это вся немецкая новая тяжелая техника.

В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел,...Не сходятся они в бою на пистолетный выстрел, если только на закрытой местности, например в городе.

76-мм снаряд с короткой дистанции, врезаясь в броню с очень большой скоростьюНе такая это большая скорость и в этом заключалась проблема и трагедия Т-34 и противотанкистов в 1943 году - не подойти было к Тигру на дистанцию, с которой можно было пробить броню - скорость снаряда была мала.

танковые тараны (вернее их последствия): Пантеры - Т-70Прикиньте массы танков и поймите, что в этом случае была пролита не кровь, а чернила наших политработников, которые выиграли больше сражений, чем солдаты.

...разбираются в военной истории намного "профессиональней" меня. Кто же тогда они?Про себя скажу, что любитель, который не оставляет надежды разобраться для себя в причинах наших поражений 1941 года

(de loin @ 28.07.2013 - время: 06:32)
Думаю, было достаточно угрозы покинуть Венский конгресс.
На Венском конгрессе им пускались в ход совсем другие угрозы "У меня в Польше 150 тысяч солдат и пусть кто нибудь меня от туда выгонит". И вошла Польша в состав Российской империи

(Irochka117 @ 28.07.2013 - время: 17:21)
<q>Нет, это внешнее сходство. Тильзит отличается от пакта Молотова-Риббентропа тем, что договор был заключен после военного поражения. Императору пришлось спасать своих военных и стать "на время другом" французского императора. Армия была не готова к продолжению войны.</q>
Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.
Немцы поставили все на карту, но Москву не взяли.Именно так: провал блицкрига. Под Ржевом немцы лишь отдаляли своё поражение, а мы приближали свою победу.
Линия фронта на центральном участке изогнулась настолько причудливо и соблазнительно...Но этот причудливый изгиб оказался обоюдоострым, поэтому-то немцам и пришлось отвлечь столько сил с других направлений - а самое главное - с решающего направления.
Отвлекающий удар, который имеет наряд сил, больший, чем основная операция?Больший «наряд сил» против качественно сильнейшего (по сравнению с южной группировкой немцев) противника, - 11 танковых дивизий (сколько танковых дивизий было у Паулюса?) и всего в 150 км. от Москвы. Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на Москву
Разница заключалась в том, что в степной зоне под Сталинградом использовалось большее количество подвижных соединенийВот именно! Там подвижные соединения были важнее, чтобы создать «клещи» для 6-ой армии.
Это говорит о серьезности наших намерений. Поставили немцам оттяжку на мозги в месте, где мы имели резервы.Это всё, что и требовалось доказать.
Значит, в отличие от Солонина, Вы не отказываете Сталину в определённой мудрости?

41 и 42 год должен был сильно напугать Сталина последствиями и он начал относиться к кадрам с большей терпимостью. Солонин же описывает ситуацию с Финляндией. Там тов. Сталин испугаться не мог в принципе. Разные ситуации. "Времена меняются, меняемся и мы с ними"У Солонина есть определённое тенденциозное отношение к нашей истории вообще, в принципе… поэтому вряд ли он стал бы делать различие между Сталиным 39-го года и Сталиным 41- 42 годов, истина его не интересует, его интересует продвижение определённой идеи, выгодное его заказчикам, а следовательно, и ему самому, - это моё мнение, Вам я его не навязываю.
Тогда Тигры, наверное, лучше было использовать на дальних дистанциях, как САУ.

Немцы их так и использовали, Странно, но у многих авторов я читала, что под Курском немцы использовали Тигры именно в первом эшелоне атаки.
Тигров было очень мало. За всю войну с 1942 по 45 год было выпущено только 1550 штук. Наверное, в 10 раз меньше, чем Т-4. Хотя я считаю, что с точки зрения цена/качество Т-4 это был лучший немецкий танк. Кстати, я очень удивилась, когда посмотрела первую серию сериала «Освобождение» - «Огненная дуга», где какой-то военоначальник докладывает Сталину о том, что в районе Курского выступа немцы сосредоточили 2 800 танков, из них 800 «тигров» (!). Возможно, что это не выдумка кинематографистов, а такой доклад действительно был. Наша разведка, скорее всего воздушная, могла легко перепутать Т-4h, на которых были навешены дополнительные экраны брони, c T-6Е.
на юге - 3 танковых дивизии СС имели по роте Тигров - по 15 машин каждая, всего 45 по штату,Вот! Это ещё раз подтверждает то, что немцы неосмотрительно использовали Тигры в первом эшелоне. До Замулина я ещё не добралась, но в вики посмотрела таблицы танкового состава 2-го тк СС. Оказывается во всех 3-х танковых дивизиях, а именно и только в дивизии «Тотенкопф», к 12 июля «тигров» осталось всего 4 единицы. Где остальные сорок одна?
В танковом бою, когда танки сходятся буквально на пистолетный выстрел,...

Не сходятся они в бою на пистолетный выстрел, если только на закрытой местности, например в городе.А как же танковый таран под Курском? Вы мне так и не ответили, не написали своё мнение, врёт ли Ротмистров или нет. Если Вы имели ввиду вот это:
и поймите, что в этом случае была пролита не кровь, а чернила наших политработников, которые выиграли больше сражений, чем солдаты. То я даже не знаю...Я сама человек очень эмоциональный, но хотелось бы обойтись без эмоций в духе Фауста-Мефистофеля: кровь – чернила. Извините, и не обижайтесь, пожалуйста, на меня. Я очень ценю Ваше мнение, и поэтому задала вопрос: неужели Ротмистров всё это выдумал, когда описывал, как они вместе с Жуковым оглядывали поле танкового сражения под Прохоровкой?.. Ведь, по Вашему, никакого встречного танкового боя там вовсе и не было, а 2-ой танковый корпус СС просто встретил наступающие советские танки своей противотанковой артиллерией? Так или нет?

(ferrara @ 29.07.2013 - время: 02:35)
Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.
Не кончаются, а только начинаются. Сталину не пришлось стать другом Гитлера. У него был выбор, в отличии от Алеусандра 1. У Александра друга то его, прусского короля, побили.
Из чего Сталин должен был сделать вывод о неготовности армии к войне? Финская компания ведь еще не началась.

Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на МосквуНе упустить какую инициативу? На южном участке она давно была упущена, а под Москвой немцы и не собирались наступать.

Странно, но у многих авторов я читала, что под Курском немцы использовали Тигры именно в первом эшелоне атаки.Немцы разработали тактику использования тяжелых танков, которая предполагала иметь несколько Тигров в окружении большого количества легких танков. Легкие танки в наступлении выявляли огневые точки и вели противопехотное прикрытие, тяжелые танки и самоходная артиллерия уничтожали выявленные огневые точки. Именно для этого немцы разработали танк Т-3 с короткоствольной 75 мм пушкой, стоявшей в 1941 году на вооружении ранних версий Т-4.

Наша разведка, скорее всего воздушная, могла легко перепутать Т-4h, на которых были навешены дополнительные экраны брони, c T-6Е.В докладах Т-4H иногда называли Т-4"Тигр".

Вот! Это ещё раз подтверждает то, что немцы неосмотрительно использовали Тигры в первом эшелоне. До Замулина я ещё не добралась, но в вики посмотрела таблицы танкового состава 2-го тк СС. Оказывается во всех 3-х танковых дивизиях, а именно и только в дивизии «Тотенкопф», к 12 июля «тигров» осталось всего 4 единицы. Где остальные сорок одна?Рота тигров на 2 батальона легких танков - нормальная пропорция для поддержки основных танковых сил дивизии.
Где остальная 41 машина? В ремонте за вычетом безвозвратных потерь. Но эти потери были невелики. Дивизии "Мертвая голова" достался под Прохоровкой неудобный участок. Ей пришлось форсировать реку, которая отделяла ее от остальных сил корпуса. Но это обстоятельство позволило ее Тиграм поучаствовать в основном бою. Они расстреливали со своего берега реки с дальней дистанции во фланг наши танки, атаковавшие позиции дивизии "Лейбштандарт".

неужели Ротмистров всё это выдумал, когда описывал, как они вместе с Жуковым оглядывали поле танкового сражения под Прохоровкой?..Книгу писал не Ротмистров, ее писали и правили борзописцы из главного политуправления МО. Наше командование, к сожалению не смогло удержать предполагавшийся район развертывания 5ГвТА и ввело ее в бой на очень узком и неудобном участке и без артиллерийской подготовки, рассчитывая наверное смять танковой атакой двух танковых корпусов (это около 400 танков) оборону немцев, которую они создали за одну ночь. Но одновременной атаки такого количества танков не получилось - местность не позволила, было слишком узко, развернуться негде. Каждый танковый корпус атаковал противника одновременно не более чем батальоном танков.

(Irochka117 @ 29.07.2013 - время: 05:57)
(ferrara @ 29.07.2013 - время: 02:35)
<q>Вы верно сказали: «пришлось… стать «на время другом» французского императора. Разве в этом нет аналогии: Сталину на время пришлось стать «другом» Гитлера»? «Армия была не готова к продолжению войны» - Армия была не готова к началу войны. СССР не потерпел военного поражения, на этом и кончаются все отличия.</q> <q>Не кончаются, а только начинаются. Сталину не пришлось стать другом Гитлера. У него был выбор, в отличии от Алеусандра 1. У Александра друга то его, прусского короля, побили.</q>
Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не захотели дружить.
Из чего Сталин должен был сделать вывод о неготовности армии к войне? Финская компания ведь еще не началась.Значит Вы полагаете, что Сталин в 1939 г. Считал РККА готовой к войне? Тогда почему он прямо тогда не реализовал свои агрессивные устремления в отношении Запада? Ведь немецкая армия в 1939г. была почти вчетверо слабее, чем в1941г.
Нам просто необходимо было здесь наступать, чтобы удержать все эти дивизии в обороне, чтобы не упустить инициативу, чтобы враг не смог эти дивизии перебросить под Сталинград или начать наступление на Москву

Не упустить какую инициативу? На южном участке она давно была упущена,На южном участке да, инициатива была упущена. Если мы упустили инициативу ещё и на центральном участке, то это пахло бы полной катастрофой.
а под Москвой немцы и не собирались наступать.Что бы тогда немцы делали с теми подвижными соединениями, которые были у них под Ржевом – 11 танковых дивизий? Они либо начали при помощи этих дивизий наступление на Москву, либо передали их Паулюсу. Не знаю, что и хуже.
Но одновременной атаки такого количества танков не получилось - местность не позволила, было слишком узко, развернуться негде. Каждый танковый корпус атаковал противника одновременно не более чем батальоном танков.Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?), тогда это преступление, за которое Ротмистрова следовало бы отдать под суд. Читала, что Сталин очень гневался на Ротмистрова за большие потери танков в 5 гв. т.а, и только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от снятия с должности со всеми вытекающими… Заметьте, что в эпохальном фильме «Освобождение» вообще не показан этот «самый значительный» эпизод Курской битвы.

(ferrara @ 30.07.2013 - время: 13:40)
Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не Парой страниц выше Вы можете прочитать мнение Бруно, который считает, что подружиться на любых условиях с англо-франко-поляками для СССР обошлось бы дешевле в смысле потерь, чем это получилось в натуре. Может быть он и прав, но для Сталина этот сценарий не существовал. Он делал невозможным произвольное, по собственному желанию, вступление в войну и захваты.

Значит Вы полагаете, что Сталин в 1939 г. Считал РККА готовой к войне? Тогда почему он прямо тогда не реализовал свои агрессивные устремления в отношении Запада? Ведь немецкая армия в 1939г. была почти вчетверо слабее, чем в1941г.На мой взгляд готовность или не готовность армии к войне можно проверить только на практике, время от времени пробуя ее в деле. Конфликт на Халхинголе на мой взгляд показал готовность армии.

Что бы тогда немцы делали с теми подвижными соединениями, которые были у них под Ржевом – 11 танковых дивизий? Они либо начали при помощи этих дивизий наступление на Москву, либо передали их Паулюсу. Не знаю, что и хуже.Были ли эти дивизии сосредоточены в ударную группу? Они были группами рассредоточены вдоль линии фронта. Это пожарные команды для контратак и ликвидации прорывов фронта, в случае, если пехота не удержит атакующих на переднем крае. И под Сталинградом была такая же пожарная команда. Одна немецкая и одна румынская ТД. Но от долгого ожидания удара у них мыши съели электропроводку в танках

Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?), тогда это преступление, за которое Ротмистрова следовало бы отдать под суд. Читала, что Сталин очень гневался на Ротмистрова за большие потери танков в 5 гв. т.а, и только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от снятия с должности со всеми вытекающими… Это только кажется, что оно такое широкое. Широкое место как раз и было утеряно за несколько дней до удара. С одной стороны река и глубокие овраги поперек поля к этой реке. С другой стороны насыпь, к которой примыкал противотанковый ров, оказавшийся на немецкой стороне. Батальон - это около 30 танков. Вот и выходил каждый корпус побатальонно...13 июля по 5ГвТА был отдан приказ о переходе к обороне. Василевского впору было самого спасать - уже 13 июля он был отправлен на Южный фронт. А на Воронежский фронт приехала комиссия ГКО во главе с Маленковым разбираться с обстоятельствами боя. Ее выводы до сих пор секретны, но понять их в принципе можно. Правда никого не наказали. Это к вопросу, что генералов стали прощать за ошибки. За что наказывать Ротмистрова - он ввел в бой свою армию с рубежа, который был ему указан командованием фронта и представителем ставки ВГК. Правда перед глазами был пример Катукова, который не выполнил приказа Ватутина и свой протест против отданного приказа довел до Сталина. Но все люди разные и по разному отстаивают свои взгляды на ситуацию.

Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, Это объясняет, например, почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе.

(shrayk @ 30.07.2013 - время: 20:27)
Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, Это объясняет, например, почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе.
В случае удачи операции "Марс" рушилось все построение центрального участка восточного фронта. Это произошло позже - летом 1944 года и называлось "Багратион".
Операция "Искра" не была вспомогательной - это была локальная операция прорыва блокады и пробивания коридора в Ленинград. Коридор был пробит, но до намеченных рубежей наши армии не дошли.
Попытка окружения всей южной группировки немцев была предпринята. Наши армии последовательно обрушили позиции итальянской и венгерской армий на Дону. Наши танки в феврале 1943 года оказались под Запорожьем у стратегического моста через Днепр в тот момент когда Гитлер проводил там совещание с Манштейном. А на некоторых картах стрелки ушли и на западный берег Днепра. Но началось немецкое контрнаступление, план рухнул, а немцы взяли назад Харьков и Белгород.

(Irochka117 @ 30.07.2013 - время: 20:05)
(ferrara @ 30.07.2013 - время: 13:40)
<q>Какой у Сталина был выбор? Подружиться с англичанами-французами не удалось, они не</q> <q>Парой страниц выше Вы можете прочитать мнение Бруно, который считает, что подружиться на любых условиях с англо-франко-поляками для СССР обошлось бы дешевле в смысле потерь, чем это получилось в натуре. Может быть он и прав, но для Сталина этот сценарий не существовал. Он делал невозможным произвольное, по собственному желанию, вступление в войну и захваты.</q>
Прежде чем говорить, существовал или не существовал для Сталина этот сценарий, надо убедиться в том, что сценарий дружбы с англо-французами и поляками был вообще невозможен, и не по воле Сталина, а по воле тех же самых англо-франко-поляков. Ведь поляки отказались пропустить через свою территорию советские войска на помощь Чехословакии, преданной Францией и Англией (ровно через пол года французы и англичане точно так же предадут и саму Польшу) и вместе с Германией участвовали в разделе чехословацкой территории. Поэтому Польша больше тяготела к дружбе с Германией, чем с СССР, за что и получила сполна в сентябре 1939г. СССР пытался дружить и предложил в апреле 1939г Англии и Франции заключить тройственный пакт о помощи «в случае агрессии в Европе против одного из договаривающихся государств» и о «помощи восточноевропейским государствам» «в случае агрессии против этих государств». В ответ на это англо-французы начали долгие и нудные переговоры не о чём. В августе в Москву для переговоров прибыли английская и французская делегации во главе двух «клоунов», не имевших абсолютно никаких полномочий, и тем самым англо-французы сознательно превратили переговоры в фарс. Во время этих переговоров Гитлер настойчиво обращался к Сталину с просьбой принять Риббентропа для заключения пакта, но Сталин медлил - он хотел заключить пакт с Англией и Францией, он хотел дружить с ними против Гитлера - и только 21 августа, в день, когда стало ясно, что переговоры зашли в тупик, Сталин согласился приять Риббентропа. Так что выбора у Сталина с кем «дружить» по сути никакого и не было.

На мой взгляд готовность или не готовность армии к войне можно проверить только на практике, время от времени пробуя ее в деле. Конфликт на Халхинголе на мой взгляд показал готовность армии.Как выяснилось, практика не всегда является критерием истины.
Были ли эти дивизии сосредоточены в ударную группу? Они были группами рассредоточены вдоль линии фронта. Это пожарные команды для контратак и ликвидации прорывов фронта, в случае, если пехота не удержит атакующих на переднем крае. И под Сталинградом была такая же пожарная команда. Одна немецкая и одна румынская ТД. Но от долгого ожидания удара у них мыши съели электропроводку в танках Что-то много было «пожарных команд» у немцев под Ржевом. Если не было советских наступлений на центральном участке в 1942 году, то немцы бы вряд ли стали ожидать, пока у этих «пожарных команд» мыши съедят проводку, и «пожарные команды» превратились бы в танковые клинья, нацеленные на Москву или были бы переданы на юг, для завершения наступательной операции на Сталинград.
Прохоровское поле было шириной почти 10 км., а один танковый корпус может атаковать и в 2-3 километровой полосе. Это и есть танковый клин. Для прорыва требуется очень плотный танковый строй. Если атаковали всего двумя батальонами (всего менее 60 танков?)

Широкое место как раз и было утеряно за несколько дней до удара. С одной стороны река и глубокие овраги поперек поля к этой реке. С другой стороны насыпь, к которой примыкал противотанковый ров, оказавшийся на немецкой стороне. Батальон - это около 30 танков. Вот и выходил каждый корпус побатальонно... За что наказывать Ротмистрова - он ввел в бой свою армию с рубежа, который был ему указан командованием фронта и представителем ставки ВГК.
Так какой же в действительности была ширина поля боя под Прохоровкой, если позволила одновременно ввести в бой только два танковых батальона (60 танков – я ведь правильно написала?)? Значит, надо было использовать более глубокое построение, а не бросать в атаку последовательно по 2 батальона танков через какие-то промежутки времени. Это же азбука тактики. Неужели Ротмистров был способен на подобные ошибки? Или были какие-то другие причины, и я чего-то недопонимаю?
Военные действия зимы 42-43 г. до сих пор "темное пятно" в истории войны. Я несколько раз встречал мнение, что именно операция Марс являлась главной операцией советского плана наступления, а Уран и Искра - вспомогательными, К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта.

Совершая попытку деблокировать 6-ю армию Паулюса, Манштейн располагал всего двумя танковыми дивизиями (одна из которых к тому времени была уже изрядно потрёпана), немцы не дошли до внутреннего кольца окружения 40-км, и у них кончились силы. А если бы у Манштейна были ещё 2-3 танковые дивизии, то операция «Зимняя гроза» вполне могла завершиться успехом. Но немцы не позволили себе снять эти дивизии с центрального участка.

почему операция Уран была проведена против Сталинградской группировки, а не была предпринята попытка окружения всей южной группировки немцев. Концентрация советских сил под Ржевом и то упорство, с которым велось там наступление, также делают сомнительной версию об отвлекающем ударе. А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.

(ferrara @ 31.07.2013 - время: 14:11)
... но Сталин медлил - он хотел заключить пакт с Англией и Францией, он хотел дружить с ними против Гитлера - и только 21 августа, в день, когда стало ясно, что переговоры зашли в тупик, Сталин согласился принять Риббентропа. Так что выбора у Сталина с кем «дружить» по сути никакого и не было.
Дружить с ними против Гитлера можно было только в качестве младшего партнера и пришлось бы воевать сразу, если война началась бы. Дружба с Гитлером давала возможность лавировать и уклониться от участия в войне с самого ее начала.

Как выяснилось, практика не всегда является критерием истины. Подготовка к решительной схватке с японцами на Халхинголе была всетаки более основательной, чем перед нападением на финнов

Что-то много было «пожарных команд» у немцев под Ржевом. Если не было советских наступлений на центральном участке в 1942 году, то немцы бы вряд ли стали ожидать, пока у этих «пожарных команд» мыши съедят проводку, и «пожарные команды» превратились бы в танковые клинья, нацеленные на Москву или были бы переданы на юг, для завершения наступательной операции на Сталинград. Количество пожарных команд соответствовало угрозам. Ведь операция Марс была не единственной попыткой наступления. Все лето Западное направление испытывало немецкую оборону на прочность. На эту тему есть книга Владимира Бешанова "Год 1942 -"учебный"". Пожарные команды не могли превратиться в танковые клинья - не было планов наступления на Москву. Пожарные команды не могли отправить под Сталинград - оттуда они не успели бы к очередному нашему удару

Так какой же в действительности была ширина поля боя под Прохоровкой...
Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":
Хостинг фото

Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.
Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТК
Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.

(Irochka117 @ 31.07.2013 - время: 20:10)
<q>Дружба с Гитлером давала возможность лавировать и уклониться от участия в войне с самого ее начала.</q>
Значит «дружба» с Гитлером была уж и не так беспочвенна с точки зрения наших интересов, и, как политик, Сталин сделал всё правильно?
Подготовка к решительной схватке с японцами на Халхинголе была всетаки более основательной, чем перед нападением на финновСледовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?
Количество пожарных команд соответствовало угрозам.Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.
Ведь операция Марс была не единственной попыткой наступления. Все лето Западное направление испытывало немецкую оборону на прочность.Правильно! И в этом было заложено определённое стратегическое стремление.
На эту тему есть книга Владимира Бешанова "Год 1942 -"учебный"".Я поставлю эту книгу в очередь и обязательно прочитаю её.
Пожарные команды не могли превратиться в танковые клинья - не было планов наступления на Москву. Вы уверены в этом? Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.
Пожарные команды не могли отправить под Сталинград - оттуда они не успели бы к очередному нашему удару.Успели бы, если не было летнего наступления; и успели бы для того, чтобы усилить Манштейна в операции «Зимняя гроза», если бы не было зимнего наступления.
Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":Спасибо огромное за скан. Я скачала его в свой архив. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов.

Мне так же, как и Вам хочется знать правду. Вы можете мне ответить на вопрос: каков была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?
Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.Я нашла в «викимапии» посёлок Прохоровка, железнодорожную станцию, но где был противотанковый ров, там, естественно, не обозначено.

Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТКДа, я всё увидела это на карте… но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе. Не хотелось бы забегать вперёд, но почему-то мне кажется, что Замулин хочет заново «открыть Америку»; ведь немцы пишут о том, что встречный танковый бой всё-таки был и явился неожиданностью для обеих сторон, просто немцы увидели раньше противника и смогли ударить ему во фланг.
Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Несколько сот метров от Прохоровки? Но Прохоровку немцы так и не захватили. Так за кем же осталось поле боя? А не за кем, – оно так и осталось ничейной полосой. Просто, наши не приняли никаких мер для окончательного уничтожения подбитых немецких танков и для эвакуации своих. Вот читаю в вики, что в ночь с 13 на 14 июля немцы вытащили с поля боя около 200 танков, в том числе были более или менее целые Т-34.
Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.Вот уж странно: «Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя», будто Сталин должен был за них принять решение в подобной изменившейся обстановке. Оба они военоначальники высокого ранга и должны были сами решить этот чисто тактический вопрос.

(ferrara @ 03.08.2013 - время: 13:22)
Значит «дружба» с Гитлером была уж и не так беспочвенна с точки зрения наших интересов, и, как политик, Сталин сделал всё правильно?
Сталин, как политик, вел свою игру и стремился вступить в войну как можно позже, а принудить к ней соседей как можно раньше.

Следовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?Вы же знаете, что НКО претерпел большие изменения после финской войны

Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.Конечно. Ведь немцы знали, где находятся наши резервы. Они не раз вводились в дело летом 42 года на центральном участке

Правильно! И в этом было заложено определённое стратегическое стремление.Это стратегическое стремление - следствие не правильной оценки плана противника на 1942 год

Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.Нет. Стратегия Германии на 1942 год не предполагала возможности ведения нескольких стратегических наступательных операций. У них для этого не было сил. Строго говоря их не было и для наступления на юге, но выход был найден в мобилизации союзников - румын, итальянцев, венгров, словаков, которые должны были обеспечивать фронт на спокойных участках, откуда немецкая армия уходила все дальше на юг вдоль Дона.

Спасибо огромное за скан. Я скачала его в свой архив. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов. На схеме 12 июля они есть: 18ТК и 29ТК. Противотанковый ров обозначен двумя тонкими красными линиями с пунктирной линией, проходящей между ними. Он примыкает к железной дороге. В него упирается стрелка 32 тбр, наступавшей вдоль ж/д.

Вы можете мне ответить на вопрос: какова была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?Я - не могу, я не участвовал, Но ответ на Ваш вопрос содержится у Замулина. У меня получился промер ширины поля от реки до ж/д по прямой - 5 км. Приказы на наступление 5 ГвТА приведены в книге Замулина. Начинайте читать примерно с 245 стр.

...но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе.Это врядли! Там три тома по 700 страниц каждый

будто Сталин должен был за них принять решение в подобной изменившейся обстановке. Оба они военоначальники высокого ранга и должны были сами решить этот чисто тактический вопрос.Это не тактический вопрос, а военначальники не ведут свой собственной войны. Решение о вводе в бой 5 ГвТА и 5 ГвА из резерва ставки ВГК было утверждено Сталиным и без его одобрения оно не могло быть изменено

(ferrara @ 31.07.2013 - время: 14:11)
<q>К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта.
По моему мнению, стратегически куда большее значение имели бои на Кавказе. Перенос немцами приоритета с Кавказа на Сталинград стал своеобразным "подарком".
Теперь про Сталинград. К началу осени - да. К ноябрю, вряд ли. Бои за город использовались советским командованием с целью перемалывания сил немцев, но к сожалению с огромными собственными потерями.
Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Паулюс уже был в плену. Это к вопросу о том, какое значение придавало советское командование московскому направлению.


<q>А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.</q>
Irochka117

Попытка окружения всей южной группировки немцев была предпринята. Наши армии последовательно обрушили позиции итальянской и венгерской армий на Дону.
Почему же не было? Предпосылки были, и вы их частично указали, а вот выделенных сил для этого не хватало. И результатом нехватки сил стал Миус-фронт, который безуспешно пытались прорвать следующие пол года.
Это опять возвращает к операции Марс и задействованным там силам. Сконцентрируй часть их на юге, и такое окружение уже вполне могло иметь успех.
Хотя это из области фантазирования. Случилось как случилось.

(shrayk @ 05.08.2013 - время: 15:20)
Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг.
Врядли. Скорее всего это очередная политстрашилка. Немцам проще это было сделать после захвата Воронежа летом 1942 года. В 1942 году они вели экономическую войну, пытаясь лишить СССР запасов нефти и связи с союзниками через Иран. Они строили план посылки через Закавказье моторизованного корпуса на Ближний Восток для удара навстречу армии Роммеля в Египте. Такие планы в головах были. О Москве после Сталинграда не слышал ни разу.

(Irochka117 @ 04.08.2013 - время: 21:07)
<q>Сталин, как политик, вел свою игру и стремился вступить в войну как можно позже, а принудить к ней соседей как можно раньше.</q>
Похоже, что Сталин «вёл свою игру», но в интересах дела. Для примера вспомню опять того же Александра 1. Как по-вашему, в интересах ли дела был предпринят заграничный поход русской армии против Наполеона?
Следовательно, наше «нападение» на финнов было вовсе не бесполезно, мы смогли из этой войны извлечь определённые уроки и быть, в некоторой степени, более готовыми для войны с немцами?

Вы же знаете, что НКО претерпел большие изменения после финской войны
Главное, что он претерпел эти изменения в правильном направлении.
Так мы же с Вами говорим об одном и том же: немецкий «наряд» «пожарных команд» соответствовал той угрозе, которую создавал немцам советский фронт.

Конечно. Ведь немцы знали, где находятся наши резервы. Они не раз вводились в дело летом 42 года на центральном участке.Из этого следует, что связывание сил было обоюдным, - и бессмысленным для нашей стороны и с нашей точки зрения, противостояние под Ржевом назвать нельзя.
Это стратегическое стремление - следствие не правильной оценки плана противника на 1942 год.Какое же должно было быть тогда стратегическое стремление при правильной оценке?
Планы могли бы родиться, если бы советская сторона не предпринимала наступлений на Ржев.

Нет.Стратегия Германии на 1942 год не предполагала возможности ведения нескольких стратегических наступательных операций. У них для этого не было сил.Как не было сил, если, по сравнению с июнем 41-го, немцы, к лету 42-го даже увеличили свою армию, действующую на Востоке?
Строго говоря их не было и для наступления на юге, но выход был найден в мобилизации союзников - румын, итальянцев, венгров, словаков, которые должны были обеспечивать фронт на спокойных участках, откуда немецкая армия уходила все дальше на юг вдоль Дона. Немцы-то сами правильно оценили стратегическую обстановку? Почему тогда наступающей группировке они придали минимум подвижных соединений? Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?
Спасибо огромное за скан. Но из него я не вижу, как эта схема привязана к масштабу, кроме того там нет обозначений 18 и 29 танковых корпусов.

На схеме 12 июля они естьНо Вы мне прислали только схему 11 июля.
Вы можете мне ответить на вопрос: какова была ширина развёртывания танков 5 гв. т.а. перед началом атаки?

Я - не могу, я не участвовал, Но ответ на Ваш вопрос содержится у Замулина. У меня получился промер ширины поля от реки до ж/д по прямой - 5 км.Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, но только при условии, что наступающие порядки обеспечены от флангового огня артиллерии противника. Впрочем, я пока воздержусь от дальнейших оценок, прежде чем не прочитаю Замулина.
...но до Замулина всё ещё так и не добралась, обязательно прочитаю его на следующей неделе.

Это врядли! Там три тома по 700 страниц каждый Даааа! Тогда точно не получится.
Это не тактический вопрос, а военначальники не ведут свой собственной войны.Что же тогда военоначальники ведут? Каждое решение за них должен принимать Сталин, типа: при изменившейся ширине развёртывания танковой армии можно или нельзя ввести её в бой? Это чисто тактический, военный вопрос. Сталин хоть и назначил себя Верховным главнокомандующим, но военным себя никогда не считал и в профессиональных вопросах всегда старался положиться на мнение профессионалов. Мне кажется, что Василевский и Ватутин легко смогли бы убедить Верховного отменить приказ о введении 5 гв.т.а. в бой, но они сознательно не сделали этого, они считали это не целесообразным, они решили рискнуть, но риск не оправдался.

Я пока ещё остаюсь при своём мнении, что танковый бой под Прохоровкой явился неожиданностью для обеих сторон. Советская сторона рассчитывала исключительно на неожиданность, чтобы неожиданной атакой смять вражеские позиции; иначе было, по крайней мере, совершенно не оправдано бросать во встречный бой или на изготовившиеся к обороне танковые дивизии противника 5 гв. т.а., не имевшую в своём составе тяжёлых танков, без САУ, без противотанковый артиллерии, без какой бы то ни было арт. подготовки.
К осени 42г. Стратегическая ситуация под Сталинградом была более критичная, чем под Ржевом, поэтом гораздо более важным было достигнуть успеха именно на этом участке фронта.

По моему мнению, стратегически куда большее значение имели бои на Кавказе.Тогда немцы сами недооценили этого стратегического направления. На этом направлении у немцев действовал всего один 3-ий тк в составе 2-х танковых дивизий, но он не смог выполнить поставленной перед ним задачи, ввиду своей малочисленности. Значит немцы считали всё-таки центральное направление главным, а Ржев «Воротами Берлина», раз держали на этом направлении целых 11 танковых дивизий, а на направлениях Сталинграда и Кавказа только по две.
Теперь про Сталинград. К началу осени - да. К ноябрю, вряд ли. Бои за город использовались советским командованием с целью перемалывания сил немцев, но к сожалению с огромными собственными потерями.Тоже самое можно сказать и про Ржев, что на этом направлении мы также перемалывали силы немцев, хотя и с огромными собственными потерями.
Я этой зимой посмотрел документальный фильм про Сталинград 1943 г. Там говорилось, что по планам немцев, после его захвата они собирались повернуть из Сталинграда на Москву, а не юг. Паулюс уже был в плену. Это к вопросу о том, какое значение придавало советское командование московскому направлению.Мне хочется немного вас поправить: не собственно московскому направлению, а самой Москве(!), вы же пишите, или это следует из ваших слов, что направления у немцев для удара на Москву могли оказаться разными: как с запада, так и с юга.
<q>А для окружения всей южной группировки немцев тогда ещё не было предпосылок. Рвавшаяся к Сталинграду, 6-я армия создала на фронте глубокий выступ, фланги её обеспечивали слабые в боевом отношении румынские армии, которые, в результате советского контрнаступления, просто были сбиты с позиций и отброшены.</q>
Почему же не было? Предпосылки были, и вы их частично указали, а вот выделенных сил для этого не хватало.А Жуков пишет, что ему не хватило сил на западе. Поэтому-то и не было предпосылок, что сил нигде не хватало.
Это опять возвращает к операции Марс и задействованным там силам. Сконцентрируй часть их на юге, и такое окружение уже вполне могло иметь успех. Хотя это из области фантазирования.Я охотно присоединилась бы к вашему фантазированию, но мешает вечная дилемма – закон природы: если где-то что-то прибывает, то откуда-то это что-то обязательно убывает.

Я по-прежнему остаюсь при своём мнении: если бы наши решились снять часть сил из под Ржева (а для полного окружения южной группировки немцев снимать пришлось бы очень много), то немцы непременно сделали бы то же самое или предприняли контрнаступление на Москву.

(ferrara @ 05.08.2013 - время: 22:07)
Как по-вашему, в интересах ли дела был предпринят заграничный поход русской армии против Наполеона?
Если бы наша армия в 1812 году остановилась на границе, то:
1 Пруссия, германские государства и Австрия остались бы в зоне влияния Наполеона
2 Наполеон собрал новую армию (что он собственно и сделал на самом деле) и двинул бы ее к границам России
3 С большой степенью вероятности последовало бы новое вторжение.

А так спор был перенесен на территорию Германии, а мы получили союзников и численный перевес над противником. После войны к нам отошла Польша.

Какое же должно было быть тогда стратегическое стремление при правильной оценке?Сравните подход к делу в 1942 году и в 1943 году.
В 1942 году, несмотря на недостаток сил на юге там планировались частные наступательные операции в Крыму и под Харьковом. Оба раза они нарвались на фактически готовую к бою ударную немецкую группировку. Надо было или резко усиливать южное направление для проведения наступления или вставать в преднамеренную оборону. Ставка не выделила достаточных сил для проведения операций, экономя резервы для Московского направления

Немцы-то сами правильно оценили стратегическую обстановку? Почему тогда наступающей группировке они придали минимум подвижных соединений? 1-я и 4-я ТА - это минимум подвижных соединений?. Не забывайте, что именно на юг шло в первоочередном порядке пополнение людьми и техникой. Новые модели техники на центральный участок фронта практически не передавались

Почему это группировку обеспечивали ненадёжные союзники?Потому. что не хватало собственных сил.

Но Вы мне прислали только схему 11 июля.Выложено две фотки: положение на 11 и 12 июля. Кликните по фотке левой кнопкой мышки и она покажет обе фотки

Ну вот, мне кажется, что 5 км. - достаточно широкая полоса для танкового наступления, но только при условии, что наступающие порядки обеспечены от флангового огня артиллерии противника.5 км - это чистое расстояние по прямой поперек поля от реки до насыпи ж/д. Не все это пространство было танкодоступно.

Каждое решение за них должен принимать Сталин, типа: при изменившейся ширине развёртывания танковой армии можно или нельзя ввести её в бой? Это чисто тактический, военный вопрос.Ввод в бой танковой армии из резерва ставки ВГК для организации ее прорыва в тыл противкика и внесения перелома в ход сражения - это не тактический вопрос

Я пока ещё остаюсь при своём мнении, что танковый бой под Прохоровкой явился неожиданностью для обеих сторон.Это не так. В книге Замулина есть свидетельства того, что бой именно в этом месте был запланирован немцами еще до начала наступления с целью подвыбить наши танковые резервы. Манштей и Гот не верили в успех наступления в июле. Их мнением было начать операцию как можно раньше, в конце апреля - начале мая, до того, как КА построит укрепрайон под Курском

(Irochka117 @ 01.08.2013 - время: 00:10)
<q>Вот схемы действий под Прохоровкой 11 и 12 июля 1943 года из книги Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва":Хостинг фото
Существует такой ресурс - Викимапия, через Яндекс можно легко найти ее адрес. Перейдя к интересующему Вас району Вы можете измерить расстояния - там есть шкала.
Станция Прохоровка на железной дороге, он же поселок Александровский. Прохоровское поле зажато между рекой Псел и насыпью железной дороги. Это место боя наших 18 и 29 ТК с дивизией Лейбштандарт. Позиции дивизии Мертвая голова располагались на другом берегу реки Псел. Ей противостояла 5 Гв.А генерала Жадова. Позиции дивизии Дас Райх находились за насыпью ЖД. Против нее действовал 2ТК
Что следует еще принять во внимание - решение о нанесении фронтового контрудара и его место для 5 Гв.ТА было выбрано еще 8-9 июля. Предполагалось, что исходным районом для развертывания армии будет место, где река и железная дорога резко расходятся в разные стороны. Но это место было потеряно. Вечером 11 июля немцы вышли на рубеж нескольких сот метров от Прохоровки - в самое узкое место поля. Василевский и Ватутин не решились доложить Сталину об изменении условий начала боя, а Ротмистров был вынужден выполнить приказ.</q>
Есть еще такая карта:

там есть масштаб.