МАРК СОЛОНИН
Irochka117
Мастер
5/29/2013, 11:32:23 PM
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна.
Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.
Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.
Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе. Поищу и напишу.
Когда могу помочь -- почему же не помочь? Спасибо!
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты.
Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна.
Акт о приёме НКО вспомните: в мае 40-го вообще никакого не было. Даже плана прикрытия границы. Все Докладные записки и "Соображения по..." действительно были разработками одного плана: доработанный "южный" вариант плана был утверждён как основной 14.10.40, а "разработку на местах" (и по "северному", и по "южному" вариантам) должны были закончить к 1.05.41 (!). На детальное планирование по нескольким планам просто не было времени.
Ну, я даже не об этом. Я о том, что почти наверняка "на местах" не закончили детальную проработку планов не только к 1 мая 41-го, а и к 22.06.41. Откуда и понеслась череда импровизаций с самого нчала войны. Кстати, даже планы прикрытия границ поступили на утверждение в ГШ только в период с 6 по 19 июня 41 (в зависимости от округа), хотя по майским (1941 года) директивам их разработка должна была закончиться к 1.06.41.
Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.
Боюсь, Вы что-то путаете: призыв на БУС должен был закончиться 1 июля, так что вопрос об увольнении вообще ещё не стоял. В случае начала войны увольнение отпадает само по себе. Так что...
Но если есть документ, подтверждающий Ваши слова -- дайте, пожалуйста, ссылочку, а то я не в курсе. Поищу и напишу.
Когда могу помочь -- почему же не помочь? Спасибо!
Irochka117
Мастер
5/30/2013, 12:23:47 AM
Приказы НКО о проведении БУС от апреля 1941 года можно почитать или скачать здесь:
https://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО
https://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО
Zavr
Профессионал
5/30/2013, 1:19:42 AM
(Irochka117 @ 29.05.2013 - время: 20:23)
Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС.
Об задержке приписных после сроков БУС -- ни слова не нашёл.
Приказы НКО о проведении БУС от апреля 1941 года можно почитать или скачать здесь:https://trunk-2007.livejournal.com/411214.html
Сам прочитал только приказ ЗапОВО
Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС.
Об задержке приписных после сроков БУС -- ни слова не нашёл. Zavr
Профессионал
5/30/2013, 4:51:38 AM
(Irochka117 @ 29.05.2013 - время: 19:32)
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты. Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна. Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.
Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Конкретно по дивизии Черняховского. Первым, насколько знаю, версию "рывка на Тильзит" выдвинул Бунич, и версия эта крайне сомнительна. 28 дт Черняховского покинула места постоянной дислокации в ночь на 19.06 согласно приказу штаба 12-го МК: "В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни, м. Груджяй, Бриды, Норейки, (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки". https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2327
Положение дивизии (и всего 12 МК) соответствует и директиве НКО по плану прикрытия ПрибОВО: "12-й мехкорпус и 9-ю противотанковую бригаду иметь в районе Ужвентис, Лыдувинай, Кельме", и собственно плану прикрытия ПрибОВО: "IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы.
Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением:
Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина, Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй"... https://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
Так что вскрыв "красный пакет", Черняховскому нет нужды дёргать дивизию -- она уже на месте. К тому же "рывок на Тильзит" отдаёт идиотизмом и является прямым нарушением приказа. Задачи соединений усиления указаны в Плане прикрытия (см. спойлер)
Да к тому же в Плане прямо прописано: "Переход границ наземными войсками и перелет ее самолетами производится только с особого разрешения Главного Командования". Черняховский был смелым командиром, но отнюдь не идиотом, который в неопределённой оперативной обстановке начинает "геройствовать" по собственному усмотрению.
Ну и попробуйте совместить "рывок на Тильзит" (до которого дивизии было без малого 150 км) с этими двумя документами: https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2328 и https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2329 .
И последнее: Объяснительная записка И. Д. Черняховского (цитирую по книге Дайнес В. "Генерал Черняховский: Гений обороны и наступления". М.: Яуза, Эксмо, 2007)
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Вот как раз чтобы не возиться с политической лабудой, я и стараюсь пользоваться сборниками документов. Опять же, имея дело с первоисточниками, я могу составить свою картину, а не ту, к которой меня подталкивает тот или иной "интерпретатор", отбиравший по своему усмотрению документы и факты. Если интерпретатор выстраивает свою версию опираясь на документы и факты, то эта версия заслуживает, как минимум, рассмотрения. Ведь она не голословна. Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 05:49)
Какие красные пакеты должны были вскрывать командиры всех рангов получив сигнал с час ИКС? И почему она из наших танковых дивизий на второй день войны вошла Тильзит? Планы были.
Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия.
Конкретно по дивизии Черняховского. Первым, насколько знаю, версию "рывка на Тильзит" выдвинул Бунич, и версия эта крайне сомнительна. 28 дт Черняховского покинула места постоянной дислокации в ночь на 19.06 согласно приказу штаба 12-го МК: "В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни, м. Груджяй, Бриды, Норейки, (все западнее шауляйского шоссе). К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки". https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2327
Положение дивизии (и всего 12 МК) соответствует и директиве НКО по плану прикрытия ПрибОВО: "12-й мехкорпус и 9-ю противотанковую бригаду иметь в районе Ужвентис, Лыдувинай, Кельме", и собственно плану прикрытия ПрибОВО: "IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы.
Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением:
Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина, Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй"... https://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
Так что вскрыв "красный пакет", Черняховскому нет нужды дёргать дивизию -- она уже на месте. К тому же "рывок на Тильзит" отдаёт идиотизмом и является прямым нарушением приказа. Задачи соединений усиления указаны в Плане прикрытия (см. спойлер)
скрытый текст
Задачи этих соединений:
а) уничтожение прорвавшихся и проникших в армейскую зону мотомеханизированных соединений противника. Артбригады, опираясь на противотанковые районы, во взаимодействии с авиацией встречают танки огнем, расстраивая атаки и задерживая их до подхода мехкорпусов. Мехкорпуса фланговыми и концентрическими ударами, развертываясь под прикрытием противотанковых районов и огня артбригад, во взаимодействии с авиацией уничтожают мехчасти противника;
б) борьба и уничтожение высадившихся в тылу авиационных десантов;
в) подготовка и оборудование противотанковых районов и тыловых рубежей.
Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом.
https://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
а) уничтожение прорвавшихся и проникших в армейскую зону мотомеханизированных соединений противника. Артбригады, опираясь на противотанковые районы, во взаимодействии с авиацией встречают танки огнем, расстраивая атаки и задерживая их до подхода мехкорпусов. Мехкорпуса фланговыми и концентрическими ударами, развертываясь под прикрытием противотанковых районов и огня артбригад, во взаимодействии с авиацией уничтожают мехчасти противника;
б) борьба и уничтожение высадившихся в тылу авиационных десантов;
в) подготовка и оборудование противотанковых районов и тыловых рубежей.
Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом.
https://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
Да к тому же в Плане прямо прописано: "Переход границ наземными войсками и перелет ее самолетами производится только с особого разрешения Главного Командования". Черняховский был смелым командиром, но отнюдь не идиотом, который в неопределённой оперативной обстановке начинает "геройствовать" по собственному усмотрению.
Ну и попробуйте совместить "рывок на Тильзит" (до которого дивизии было без малого 150 км) с этими двумя документами: https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2328 и https://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=2329 .
И последнее: Объяснительная записка И. Д. Черняховского (цитирую по книге Дайнес В. "Генерал Черняховский: Гений обороны и наступления". М.: Яуза, Эксмо, 2007)
скрытый текст
На поставленные Вами вопросы сообщаю следующее:
28-я ТД 21.6.41. после совершения 135-км марша из РИГИ сосредоточилась по приказу штаба округа в р-не ГРУДЖАЯ. Таким образом, 1-й день войны застал дивизию в 145 км от границы. В ночь с 21.6 на 22.6.41 производилась разведка маршрутов вдоль ШЯУЛЯЙ-ТИЛЬЗИТСКОГО шоссе, а в 14.00 22.6 дивизии приказано выступить в совершенно другом направлении на КУРШЕНАЙ. В новом р-не из корпуса поступило распоряжение, что высылается 16 цистерн горючего, но вместо чего прислано было 16 бочек, что позволило заправить полностью только 6 танков.
С 22-го на 23 июня 28 ТД, совершив ночью марш в направлении УЖВЕНТИС, ЖВЕРАДИС, ПОПРУДИС, сосредоточилась в р-не: ЖВЕРАДИС, УЖКИРЯИ, ПОПРУДИС, БОМБАЛИС. Установить связь с 23 ТД при всех попытках не увенчались успехом, так как место ее нахождения никто не знал, в том числе штаб корпуса. Дивизии в течение часа было поставлено 3 задачи: атаковать в направлении ПАШИЛЕ, КАЛТИНЕНАЙ, СКАУДВИЛЕ. Противник прорвался на КРЯЖАЙ – атаковать КРЯЖАЙ.
Противник прорвался в направлении ВАРНЯЙ – не допустить его через межозерное дефиле. В 15.00 23.6 дивизия выступила с двумя танковыми полками (без мотополка, который по приказу Военсовета был оставлен в г. РИГА) выполнять задачу по разгрому КРЯЖАЙСКОЙ группы пр-ка. На марше разведка донесла, что пр-ка в м. КРЯЖАЙ нет. Дивизии пришлось делать поворот на юго-запад и действовать в направлении КАЛТИНЕНАЙ – СКАУДВИЛЕ, предварительно организовав сильную танковую разведку, так как, где пр-к, где свои войска, никто не знал. Ни одной разведсводки, ни оперсводки из штаба корпуса или штарма не поступало.
После ночного боя в р-не КАЛТИНЕНАЙ дивизия, ведя сильную ночную разведку, вышла в 5 км вост. КАЛТИНЕНАЙ, имея в виду (по моему решению) с рассветом 24. 6. атаковать пр-ка после тщательной разведки в направлении СКАУДВИЛЕ. В 1. 00 24. 6 лейтенант Фетисов, ком-р бронероты, привез приказ ком-ра корпуса: «Пр-к прорвался ВАИГОВО рассветом 28 ТД атаковать», м. ВАИГО-ВО было в 25 км в тылу дивизии на сев. – восток, и дивизии пришлось, выполняя приказ, совершить 25-километровый марш в обратном направлении, чтобы с рассветом атаковать, но высланная разведка показала, что пр-ка в ВАИГОВО нет.
В ночь с 24-го на 25 июня дивизии поставлена была задача атаковать в направлении ПАШЕЛЕ, КЕЛМЕ. Перед выступлением задача была изменена – атаковать на КРЯЖАЙ. Справа по приказу должна была действовать 23-я ТД. 25. 6. 28-я ТД вела 8-й часовой бой в р-не ПАШЕЛЕ, КАЛТИНЕНАЙ, где она была окружена, а в это время 23-я ТД отошла за озера в р-н ВАРНЯЙ и приказ о наступлении получила только, как выяснилось на разборе 28.7, после того, когда 28-я ТД вышла из боя. 90-я СД имела приказ на отход и его начала 24.6.
28-я ТД 21.6.41. после совершения 135-км марша из РИГИ сосредоточилась по приказу штаба округа в р-не ГРУДЖАЯ. Таким образом, 1-й день войны застал дивизию в 145 км от границы. В ночь с 21.6 на 22.6.41 производилась разведка маршрутов вдоль ШЯУЛЯЙ-ТИЛЬЗИТСКОГО шоссе, а в 14.00 22.6 дивизии приказано выступить в совершенно другом направлении на КУРШЕНАЙ. В новом р-не из корпуса поступило распоряжение, что высылается 16 цистерн горючего, но вместо чего прислано было 16 бочек, что позволило заправить полностью только 6 танков.
С 22-го на 23 июня 28 ТД, совершив ночью марш в направлении УЖВЕНТИС, ЖВЕРАДИС, ПОПРУДИС, сосредоточилась в р-не: ЖВЕРАДИС, УЖКИРЯИ, ПОПРУДИС, БОМБАЛИС. Установить связь с 23 ТД при всех попытках не увенчались успехом, так как место ее нахождения никто не знал, в том числе штаб корпуса. Дивизии в течение часа было поставлено 3 задачи: атаковать в направлении ПАШИЛЕ, КАЛТИНЕНАЙ, СКАУДВИЛЕ. Противник прорвался на КРЯЖАЙ – атаковать КРЯЖАЙ.
Противник прорвался в направлении ВАРНЯЙ – не допустить его через межозерное дефиле. В 15.00 23.6 дивизия выступила с двумя танковыми полками (без мотополка, который по приказу Военсовета был оставлен в г. РИГА) выполнять задачу по разгрому КРЯЖАЙСКОЙ группы пр-ка. На марше разведка донесла, что пр-ка в м. КРЯЖАЙ нет. Дивизии пришлось делать поворот на юго-запад и действовать в направлении КАЛТИНЕНАЙ – СКАУДВИЛЕ, предварительно организовав сильную танковую разведку, так как, где пр-к, где свои войска, никто не знал. Ни одной разведсводки, ни оперсводки из штаба корпуса или штарма не поступало.
После ночного боя в р-не КАЛТИНЕНАЙ дивизия, ведя сильную ночную разведку, вышла в 5 км вост. КАЛТИНЕНАЙ, имея в виду (по моему решению) с рассветом 24. 6. атаковать пр-ка после тщательной разведки в направлении СКАУДВИЛЕ. В 1. 00 24. 6 лейтенант Фетисов, ком-р бронероты, привез приказ ком-ра корпуса: «Пр-к прорвался ВАИГОВО рассветом 28 ТД атаковать», м. ВАИГО-ВО было в 25 км в тылу дивизии на сев. – восток, и дивизии пришлось, выполняя приказ, совершить 25-километровый марш в обратном направлении, чтобы с рассветом атаковать, но высланная разведка показала, что пр-ка в ВАИГОВО нет.
В ночь с 24-го на 25 июня дивизии поставлена была задача атаковать в направлении ПАШЕЛЕ, КЕЛМЕ. Перед выступлением задача была изменена – атаковать на КРЯЖАЙ. Справа по приказу должна была действовать 23-я ТД. 25. 6. 28-я ТД вела 8-й часовой бой в р-не ПАШЕЛЕ, КАЛТИНЕНАЙ, где она была окружена, а в это время 23-я ТД отошла за озера в р-н ВАРНЯЙ и приказ о наступлении получила только, как выяснилось на разборе 28.7, после того, когда 28-я ТД вышла из боя. 90-я СД имела приказ на отход и его начала 24.6.
Irochka117
Мастер
5/30/2013, 9:49:37 AM
(Zavr @ 29.05.2013 - время: 21:19)
Это не та ссылка. которую я Вам обещал. Нужная еще находится в розыске
Прежде всего, спасибо за интересную ссылку. (+1)
И я тоже пока прочитал только приказ по ЗапОВО. Смотрим приложения: "продолжительность учебных сборов... устанавливается в 45 (60, 90) дней". 60 дней -- для подготовки мл.нач. состава из рядовых, сборы 90 дней -- для ПВО и ВНОС.
Это не та ссылка. которую я Вам обещал. Нужная еще находится в розыске
Irochka117
Мастер
5/30/2013, 10:10:09 AM
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.
Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия. Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.
Конкретно по дивизии Черняховского... Спасибо за ссылки
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию.
Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.
Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия. Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.
Конкретно по дивизии Черняховского... Спасибо за ссылки
Irochka117
Мастер
5/31/2013, 12:09:43 AM
Ну вот. О мобилизационной готовности после призыва резервистов на БУС из книги генерала Владимирского (в 1941 году – заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й Армии Киевского ОВО):
"Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами уточнялись и исправлялись…
…С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12 – 12,5 тыс. человек, или до 85 – 90 процентов штатного состава военного времени…
…Предусмотренный порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85процентов кадрового состава части… Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15 – 20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС – не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений – через сутки…
…Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования. По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае – июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки…»
С 20 мая на 45 суток - это окончание БУС (можно конечно смеяться совпадению) - 6 июля 1941 года. Они все остались в армии.
Это тоже не то, что я ищу. Крупномасштабные поиски потерянных знаний дают возможным перетряхнуть архивы и тренировать память
"Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами уточнялись и исправлялись…
…С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12 – 12,5 тыс. человек, или до 85 – 90 процентов штатного состава военного времени…
…Предусмотренный порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85процентов кадрового состава части… Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15 – 20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС – не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений – через сутки…
…Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования. По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае – июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки…»
С 20 мая на 45 суток - это окончание БУС (можно конечно смеяться совпадению) - 6 июля 1941 года. Они все остались в армии.
Это тоже не то, что я ищу. Крупномасштабные поиски потерянных знаний дают возможным перетряхнуть архивы и тренировать память
Zavr
Профессионал
5/31/2013, 5:02:17 AM
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию. Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)
Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия. Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.
( В первые дни войны)
Их пытались реализовать на всех участках, другое дело, что наши войска не везде успели хотя бы занять свои позиции. Ну а что касается контрударов, то все удары оперативного уровня выполнялись по распоряжению Ставки. (Кстати, самодеятельность отдельных отрядов пограничников к армейским делам не относится. У погранцов другое подчинение -- НКВД.)
-----------------------
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Смотрим ЗапОВО:
И где здесь привязка к 6 июля?
(Zavr @ 30.05.2013 - время: 00:51)
Конечно заслуживает. Жаль только, что версии многих интерпретаторов страдают претенциозностью, а объём информации по ВОВ настолько велик, что можно "подобрать" факты и документы, как бы "подтверждающие" почти любую теорию. Нет, нельзя. В ответ будут вытаскивать факты, не укладывающиеся в теорию и она лопнет. Собственно этим Суворов с Солониным и занимаются, разрушая теорию которую нам 50 лет подсовывал ГлавПУР.
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
(Irochka117 @ 30.05.2013 - время: 06:10)
Так называемые "красные пакеты" относились к планам прикрытия. Ну так это и есть те самые планы, по которым наш 1 эшелон должен был прикрывать границу. Их и пытались реализовывать на пассивных участках между немецкими клиньями в первые дни июня 1941 года.
(
В первые дни войны)Их пытались реализовать на всех участках, другое дело, что наши войска не везде успели хотя бы занять свои позиции. Ну а что касается контрударов, то все удары оперативного уровня выполнялись по распоряжению Ставки. (Кстати, самодеятельность отдельных отрядов пограничников к армейским делам не относится. У погранцов другое подчинение -- НКВД.)
-----------------------
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Смотрим ЗапОВО:
скрытый текст
Военному совету Западного Особого военного округа.
В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести:
а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода;
в) в укрепленных районах в период с 15 мая по 1-е октября;
г) в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря;
д) подготовку младшего комсостава запаса из рядового состава провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;
е) подготовку дефицитных специалистов провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля.
4. Продолжительность учебных сборов и подготовки указаны в предполагаемых расчетах.
В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести:
а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода;
в) в укрепленных районах в период с 15 мая по 1-е октября;
г) в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря;
д) подготовку младшего комсостава запаса из рядового состава провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;
е) подготовку дефицитных специалистов провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля.
4. Продолжительность учебных сборов и подготовки указаны в предполагаемых расчетах.
И где здесь привязка к 6 июля?
HAttis
Мастер
5/31/2013, 7:18:05 PM
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
<q>
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.</q>
Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами. Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.
<q>
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.</q>
Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами. Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.
ferrara
Мастер
6/1/2013, 8:58:39 AM
(Irochka117 @ 27.05.2013 - время: 06:08)
<q>Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. </q>
Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»? Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет? Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?
Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.
Да что Вы про пропагандистский штамп, Александр? Нет здесь никакого штампа! Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.
Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал – известно. А вот кто это мог бы сделать – как вспомнить то, чего не произошло?
А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?
Zavr: Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Irochka117: Солидарен с Вами в этом.
Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?
Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.
Я обязательно прочитаю книгу «25 июня». Но без неё ясно, что после объявления Германией войны СССР, немецкие войска, находившиеся на территории Финляндии, стали спешно продвигаться к её восточной границе.
Однако, Молотов 23 июня вызвал посла Финляндии и задал ему прямой вопрос в свете тех враждебных действий, которые уже предприняла Финляндия в отношении СССР до и после начала войны с Германией, в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией… Молотов спросил посла, хочет ли правительство Финляндии видеть в лице СССР врага? и так же отметил, что имеет право услышать прямой ответ на такой же прямой вопрос, т.к. Советский Союз не выдвигает никаких требований к Финляндии. Этот вопрос означал, что СССР хочет мира, а не войны. Конечно, посол сказал, что у него нет достаточных полномочий, что ему надо запросить своё МИД. Но ответа так и не последовало. Похоже, что обиженные финны просто пренебрежительно отнеслись к вопросу Молотова, т.к. знали, что за спиной у них стоит сильный «защитник».
Поэтому приводить пример:
А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?...
в качестве доказательства агрессивной политики СССР, который уже изготовился и готов был напасть, не совсем корректно.
<q>Неправильный вывод. Это не воспоминания или мемуары. Это служебный дневник Гальдера. Писался он без оглядки на нынешних покровителей. </q>
Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»? Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет? Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?
Людмила, Вы используете пропагандистский штамп политпропаганды СССР.
Да что Вы про пропагандистский штамп, Александр? Нет здесь никакого штампа! Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.
Тут и вспоминать нечего. Кто это сделал – известно. А вот кто это мог бы сделать – как вспомнить то, чего не произошло?
А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?
Zavr: Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.
Irochka117: Солидарен с Вами в этом.
Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?
Стоит почитать книгу "25 июня". В ней подробно разобран вопрос о нахождении немецких войск на территории Финляндии перед началом войны.
Я обязательно прочитаю книгу «25 июня». Но без неё ясно, что после объявления Германией войны СССР, немецкие войска, находившиеся на территории Финляндии, стали спешно продвигаться к её восточной границе.
Однако, Молотов 23 июня вызвал посла Финляндии и задал ему прямой вопрос в свете тех враждебных действий, которые уже предприняла Финляндия в отношении СССР до и после начала войны с Германией, в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией… Молотов спросил посла, хочет ли правительство Финляндии видеть в лице СССР врага? и так же отметил, что имеет право услышать прямой ответ на такой же прямой вопрос, т.к. Советский Союз не выдвигает никаких требований к Финляндии. Этот вопрос означал, что СССР хочет мира, а не войны. Конечно, посол сказал, что у него нет достаточных полномочий, что ему надо запросить своё МИД. Но ответа так и не последовало. Похоже, что обиженные финны просто пренебрежительно отнеслись к вопросу Молотова, т.к. знали, что за спиной у них стоит сильный «защитник».
Поэтому приводить пример:
А как же быть с нападением на Финляндию 25 июня?...
в качестве доказательства агрессивной политики СССР, который уже изготовился и готов был напасть, не совсем корректно.
Irochka117
Мастер
6/1/2013, 10:50:11 AM
(ferrara @ 01.06.2013 - время: 04:58)
На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой. Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника. Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.
Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет? Не почти, а уверен.
Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии. Аналитическая работа или "война уже идет, это просто пушки еще не стреляют" (Г. Геринг).
Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно. Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить)
А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями. А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?
Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.
Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.
...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией… Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?
Вернитесь к вопросу об агрессивности СССР после книги.
Служебный дневник Гальдера? А что, в него невозможно было внести при редактировании к публикации некоторых «выгодных» поправок? Чем служебный дневник Гальдера более документален, скажем, вахтенного журнал крейсера «Варяг», в котором во время боя с японской эскадрой 27 января 1904г. были отмечены попадания в крейсер «Асама»?
На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой. Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника. Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.
Вы ведь почти уверенны, что «Варяг» не добился попаданий. Так или нет? Не почти, а уверен.
Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии. Аналитическая работа или "война уже идет, это просто пушки еще не стреляют" (Г. Геринг).
Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно. Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить)
А что не произошло? СССР готовился напасть на Германию, но не успел напасть?То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями. А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?
Вот видите: при том при всём, если в РККА царил «гигантский, почти немыслимый бардак», как такая армия в ближайшие сроки может готовиться к нападению на сильнейшее государство Европы, обладающее отмобилизованной, превосходящей в численности, хорошо обученной и имеющей двухлетний победоносный опыт боевых действий армией?Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.
Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.
...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией… Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?
Вернитесь к вопросу об агрессивности СССР после книги.
Irochka117
Мастер
6/1/2013, 11:02:22 AM
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу иначе не получится 
.
А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.
И где здесь привязка к 6 июля?В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)?
Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу
иначе не получится .А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.
И где здесь привязка к 6 июля?В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?
ferrara
Мастер
6/1/2013, 6:35:36 PM
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 06:50)
<q>На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой.</q>
Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.
Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника.
Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.
Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.
Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.
Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?
Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии.
Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?
Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.
Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить
Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.
То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями.
Серьёзно переживают с тех пор, как появился заказной опус Резуна?
А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?
Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза.
Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.
Очень хорошо, что Вы решили покопаться у себя в голове и попытаться вспомнить… Всё верно! Только эти воспоминания отмечают характер страны и её народа - характер, который не меняется веками - но отнюдь не агрессивные устремления СССР в 1941г. Вы думаете, что Сталин питал иллюзии относительно состояния советских ВС в сравнении с германскими? Я очень сомневаюсь. Сталину трудно было втереть очки и заставить его думать так, как хотелось бы его подчинённым, а не так как было на самом деле. Тем более, советское руководство ясно понимало, что Германию не удастся застать врасплох , т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну.
Хотя, справедливости ради, я должна отметить, что в той войне, при том оснащении войск танками, мотопехотой и авиацией всегда выгоднее наступление, чем оборона, т.к. если сторона вынужденно или намеренно решила только обороняться, то для обороняющейся стороны вступает в силу и начинает непрерывно действовать фактор неопределённости. Если противник обладает очень подвижными соединениями, то неизвестно, что он может предпринять в следующий момент, где обозначит направление своего главного удара. Исходя из сказанного, можно предположить , что в советском ГШ кому-то и могла прийти в голову мысль, что уж если война неизбежна, то выгодней ударить первыми, чем дожидаться удара противника. Но это всего лишь домыслы – серьёзных фактов о том, что СССР готов был развязать войну против Германии летом 41-го нет.
Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.
Да, интересная мысль: всё познаётся в сравнении! Мне сразу захотелось залезть в инет и сравнить соотношение боевых потерь Германии и России в известной Вам наступательной операции русских войск в Восточной Пруссии в августе 1914г. и в оборонительных боях РККА летом 1941г. Мне почему-то кажется, что это соотношение (при разных масштабах,конечно) жизней солдат противоборствующих сторон должно быть примерно одинаковым. Ещё раз подтверждается высказанная Вами мысль, что Россия никогда ни к чем не готова - это её естественное состояние.
...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией…
Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?
Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но советскому руководству не было известно, не заключили ли они между собой некий секретный договор), но было совершенно очевидным, что финская правящая верхушка вступила в сговор с Гитлером против СССР. Когда начинается тотальная война на уничтожение, то глупо обращать внимание на заключённые или не заключённые ранее договоры (договоры – это всего лишь бумага) - в таких условиях имеют значения только расстановка сил, интересы и намерения сторон.
<q>На сколько дневник Гальдера более документален журнала Варяга, Вам придется решить самой.</q>
Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.
Замечу только, что Гальдер описывает свои действия и впечатления, а журнал Варяга в приведенном Вами примере - ситуацию на корабле противника.
Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.
Ее лучше рассматривать, читая журнал Асамы.
Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.
Но давайте вернёмся к дневнику. Как осторожно «Гальдер и написал, что он допускает «при некоторых условиях, возможность перехода КА в наступление на Германию летом 1941 года». Как по Вашему, при каких таких «некоторых условиях» возможен переход КА в наступление против Германии?
Операция имеет несколько стадий, из которых стрельба из пушек - самая последняя. Гальдер предположил, что если:
1 Если имеется план
2 Отдан приказ о подготовке к его выполнению
3 И началось сосредоточение войск
то при продолжении реализации неизвестного ему плана расположение сил КА может привести к описанным им последствиям для Германии.
Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?
Здесь, как в детективе, надо просто понять, кому это выгодно.
Ну и кому выгодно получить второй фронт? Финляндию было выгоднее не трогать в любой ситуации: если мы побеждаем - она падает в руки Сталина как перезрелая груша, а если проигрываем, то выгоднее ее не дразнить, все таки меньше забот (вот Японию не стали дразнить
Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.
То что не произошло в нашем случае уже не произойдет никогда. А вот то, что могло произойти историки и любители вроде нас пережевывают уже десятилетиями.
Серьёзно переживают с тех пор, как появился заказной опус Резуна?
А Вы считаете версию ГлавПУРа исчерпывающей - на мирно спящую страну ...?
Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза.
Россия никогда не готова к войне, в ней всегда творится бардак. Вот копаюсь у себя в голове и не могу найти примера из истории когда Россия была бы готова к войне например так, как Пруссия к Франко-Прусской войне 1870 года. Представления высшего руководства о ее состоянии никогда не бывают достоверными. Руководители видят ее такой, какой хотят видеть, а не такой какая она есть на самом деле.
Очень хорошо, что Вы решили покопаться у себя в голове и попытаться вспомнить… Всё верно! Только эти воспоминания отмечают характер страны и её народа - характер, который не меняется веками - но отнюдь не агрессивные устремления СССР в 1941г. Вы думаете, что Сталин питал иллюзии относительно состояния советских ВС в сравнении с германскими? Я очень сомневаюсь. Сталину трудно было втереть очки и заставить его думать так, как хотелось бы его подчинённым, а не так как было на самом деле. Тем более, советское руководство ясно понимало, что Германию не удастся застать врасплох , т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну.
Хотя, справедливости ради, я должна отметить, что в той войне, при том оснащении войск танками, мотопехотой и авиацией всегда выгоднее наступление, чем оборона, т.к. если сторона вынужденно или намеренно решила только обороняться, то для обороняющейся стороны вступает в силу и начинает непрерывно действовать фактор неопределённости. Если противник обладает очень подвижными соединениями, то неизвестно, что он может предпринять в следующий момент, где обозначит направление своего главного удара. Исходя из сказанного, можно предположить , что в советском ГШ кому-то и могла прийти в голову мысль, что уж если война неизбежна, то выгодней ударить первыми, чем дожидаться удара противника. Но это всего лишь домыслы – серьёзных фактов о том, что СССР готов был развязать войну против Германии летом 41-го нет.
Все познается в сравнении, а результат измеряется жизнями солдат.
Да, интересная мысль: всё познаётся в сравнении! Мне сразу захотелось залезть в инет и сравнить соотношение боевых потерь Германии и России в известной Вам наступательной операции русских войск в Восточной Пруссии в августе 1914г. и в оборонительных боях РККА летом 1941г. Мне почему-то кажется, что это соотношение (при разных масштабах,конечно) жизней солдат противоборствующих сторон должно быть примерно одинаковым. Ещё раз подтверждается высказанная Вами мысль, что Россия никогда ни к чем не готова - это её естественное состояние.
...в свете речи Гитлера 22 июня, где он ясно произнёс, что в нарастающей войне мы будем действовать im Bunde (в союзе) с Финляндией…
Был ли заключен союз между Германией и Финляндией против СССР?
Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но советскому руководству не было известно, не заключили ли они между собой некий секретный договор), но было совершенно очевидным, что финская правящая верхушка вступила в сговор с Гитлером против СССР. Когда начинается тотальная война на уничтожение, то глупо обращать внимание на заключённые или не заключённые ранее договоры (договоры – это всего лишь бумага) - в таких условиях имеют значения только расстановка сил, интересы и намерения сторон.
Zavr
Профессионал
6/1/2013, 8:52:20 PM
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами.
То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.
Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800).
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)? Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу иначе не получится .
А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.
А я никому из историков (и, тем более, мемуаристов) на слово не верю. На самом и "ГлавПУРовская" причина имела место, и "Солонинская". Вопрос лишь в том, какое место в реальности занимали эти причины.
Кстати, все нужные документы у нас никогда не будут. И не из-за секретности -- из-за общего объёма документов.
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.
Вот это Вы зря: в мемуарах можно такие чудеса прочитать, что вообще ни в одни ворота не лезут. Даже боевые документы надо проверять перекрёстно (ибо и в них тоже "свистели" дай боже как), а уж мемуары...
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
И где здесь привязка к 6 июля?В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?
ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.
(Zavr @ 27.05.2013 - время: 04:13)
Касательно планов... У меня давно уже почти не осталось сомнений, что от нас скрывают не какие-то "супер-наступательные" или "ошибочно-оборонительные" планы, а гигантский, почти немыслимый бардак, царивший в РККА перед войной.Ага, точно такие же подозрения.
Не буду утверждать, давно читал, но вроде бы у Солонина было обращено внимание на творившийся бардак. Заказуха, да, его творчество интересны именно небольшими моментами.
То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.
(HAttis @ 31.05.2013 - время: 15:18)
Но как справедливо было Вами замечено, в принципе, всё это можно найти и в других источниках. Другое дело в том какой объём материала нужно обработать. Ведь большинство людей просто любители, одна, две, ну десяток книг, а дальше выбирают себе икону и начинают фанатично отстаивать свои взгляды.
Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом
регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800). (Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
(Zavr @ 31.05.2013 - время: 01:02)
Весь расчёт на то, что искать не будут, а будут верить "на слово". На этом "Суворов" и Солонин и пытаются "проехать". Кстати, они не разрушают легенду ГлавПУРа -- они лишь используют её противоречия для "обоснования" своих легенд. И повторю вопрос: чем одна легегда (к примеру Солонинская) лучше другой (ГлавПУРовской)? Ну вот Вы же на слово не верите. Легенду ГлавПУРа - рушат, но чтобы вместо одной не возникала другая ее нужно опровергнуть.
Надо писать свою книгу
иначе не получится .А уверенности, что перед Вами все нужные документы у Вас и быть не может. Даже не мечтайте.
А я никому из историков (и, тем более, мемуаристов) на слово не верю. На самом и "ГлавПУРовская" причина имела место, и "Солонинская". Вопрос лишь в том, какое место в реальности занимали эти причины.
Кстати, все нужные документы у нас никогда не будут. И не из-за секретности -- из-за общего объёма документов.
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
По поводу Владимирского и его книги.
Мемуары -- дело, конечно, интересное, но есть тексты приказов (ссылку ж сами приводили!), в которых сроки призыва на БУС указаны явно. Если бы в России все приказы выполнялись так. как в тексте. Приказ отдан - см. текст, как выполнен приказ - см. мемуары.
Вот это Вы зря: в мемуарах можно такие чудеса прочитать, что вообще ни в одни ворота не лезут. Даже боевые документы надо проверять перекрёстно (ибо и в них тоже "свистели" дай боже как), а уж мемуары...
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 07:02)
И где здесь привязка к 6 июля?В тексте приказа ее нет, но если от 20 мая отсчитать 45 суток...
Я сам версию Суворова о 6 июля доказанной не считаю, но совпадения имеются...
Опять же - все ли приказы доступны нам с Вами?
ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.
Irochka117
Мастер
6/1/2013, 11:40:27 PM
(ferrara @ 01.06.2013 - время: 14:35)
А я верю обоим. И в этом нет никакого противоречия. Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.
Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.
Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.
Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.
Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.
Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза. Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тыл
...т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну. Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.
Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но...Читайте 25 июня - не пожалеете.
Вот именно! Толька сейчас я уже не про журнал «Варяга». Дневник Гальдера вступает в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Кому верить? Я делаю свой вывод из очень простого соображения: Гальдеру было «выгодно», а Манштейну нет – поэтому я верю Манштейну.
А я верю обоим. И в этом нет никакого противоречия. Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.
Если журнал «Варяга» описывает ситуацию на корабле противника, то дневник Гальдера – ситуацию в стане противника, что ничем не достоверней.
Гальдер предположил! Был ли ему действительно известен план? Он ничего об этом не пишет. Он просто предположил, что у Советов уже «имелся план – Irochka117», что «отдан приказ о подготовке к его выполнению – Irochka117»? Или это беспочвенное предпожение на всякий жизненный случай – а вдруг? Тогда зачем приводить слова Гальдера в качестве аргумента?1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.
Интересно, а где Вы почитаете журнал «Асамы»? Во-первых: Вам его никто не покажет. Во-вторых: чем журнал «Асамы» достоверней журнала «Варяга»? Там может быть такая же заинтересованность.Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.
Ну, про выгоду я писала относительно другого вопроса. Что касается фронта с Финляндией, то конечно, я полностью согласна, что такой фронт был невыгоден СССР в июне 41-го. 23 Июня Советский Союз ещё пытался удержать Финляндию от войны – это факт ,поэтому и не стоит считать, что бомбардировка территории Финляндии 25 июня производилась по продуманному за долго до того агрессивному плану в отношении Финляндии, исполнение которого нельзя было избежать даже если бы Германия не вступила в войну с СССР.Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.
Я просто не вижу никаких оснований считать по-другому: а именно, что Германия наносила упреждающий удар. Сами знаете, что это была плановая агрессия Германии против Советского Союза. Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тыл
...т.к. Германия к войне была готова и уже не первый год победоносно вела эту войну. Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.
Формально союз между Германией и Финляндией заключён не был (но...Читайте 25 июня - не пожалеете.
Irochka117
Мастер
6/1/2013, 11:48:26 PM
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
Конечно изменилась. Проверили Гитлера на "вшивость" заявлением ТАСС - и... Только за неделю сделать ничего не смогли боясь навлечь на себя обвинения в агрессивности.
ИМХО, Вы не учитываете изменение ситуации с момента отдачи приказа о БУС. Ситуация поменялась принципиально. А совпадений всяких много, и не только касаемо 6 июля.
Конечно изменилась. Проверили Гитлера на "вшивость" заявлением ТАСС - и... Только за неделю сделать ничего не смогли боясь навлечь на себя обвинения в агрессивности.
Альфред-фр
Специалист
6/2/2013, 2:37:44 AM
Солонин вроде не солидарен с "Суворовым". (и даже отзывался о его книгах снисходительно). У Солонина не о том что Сталин хотел напасть, а Гитлер нанес упреждающий удар (как у "Суворова"), а что в 41г советские бойцы "драпали", не желая защищать большевиков.
Но в дневнике того же Гальдера говорится о яростном сопротивление с первых дней войны. То есть дневник Гальдера как раз опровергает Солонина.
(может я что упустил и Солонин уже примкнул к "Суворову")
Плюс Солонину за то что он хоть иногда работает с архивами (в отличии от "Суворова")
Минус - это тенденциозность, как и у всех историков-ревизионистов.
И его интонация, чем то напоминает Веллера. Лично меня это раздражает.
Но в дневнике того же Гальдера говорится о яростном сопротивление с первых дней войны. То есть дневник Гальдера как раз опровергает Солонина.
(может я что упустил и Солонин уже примкнул к "Суворову")
Плюс Солонину за то что он хоть иногда работает с архивами (в отличии от "Суворова")
Минус - это тенденциозность, как и у всех историков-ревизионистов.
И его интонация, чем то напоминает Веллера. Лично меня это раздражает.
HAttis
Мастер
6/2/2013, 6:05:05 AM
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
<q>То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.
Видимо не совсем верно выразил свою мысль. Имелось в виду, что, основная причина катострафических поражений первой половины ВОВ именно руководство ( высшее, среднее, низовое) страны. Действительно мысль сама по себе не новая и весьма логичная, но, в силу некоторых причин - весьма не популярная. Однако это по памяти, освежить и чётко высказать свою точку зрения, к сожалению, не имею пока возможности. С другой стороны, тема начата достаточно давно, до сих пор живёт, всё возможно.
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800). </q>
Это типо так скромно похвалились?
Успешно.
<q>То, что "местами был бардак" писали многие. Мне просто кажется, что масштабы бардака сильно недооценены.
Видимо не совсем верно выразил свою мысль. Имелось в виду, что, основная причина катострафических поражений первой половины ВОВ именно руководство ( высшее, среднее, низовое) страны. Действительно мысль сама по себе не новая и весьма логичная, но, в силу некоторых причин - весьма не популярная. Однако это по памяти, освежить и чётко высказать свою точку зрения, к сожалению, не имею пока возможности. С другой стороны, тема начата достаточно давно, до сих пор живёт, всё возможно.
(Zavr @ 01.06.2013 - время: 16:52)
Вот тут Вы правы абсолютно, а я об этом
регулярно забываю (сам-то больше 20 лет плотно сижу с Войной, и только бумажных книг по теме больше 800). </q>Это типо так скромно похвалились?
Успешно.
ferrara
Мастер
6/3/2013, 2:44:41 PM
(Irochka117 @ 01.06.2013 - время: 19:40)
<q>Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.</q>
Так уж и поймал? Немцы действовали в порядке плановой агрессии с установленными в плане «Барбаросса» сроками (только задержка в Югославии заставила перенести эти сроки), которые не зависели от ситуации у противника. Огромная военная машина Третьего Рейха уже была запущена, и ловить уже здесь было нечего. Это и есть замыслы, а не спонтанное развитие событий, когда вдруг подвернулся удобный случай напасть на противника.
1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.
Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?
Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.Тогда что заставило СССР напасть на Финляндию, раз ему это было невыгодно? Впрочем, ответ, наверное есть в книжке «25 июня». Я обязательно прочитаю её на этой неделе.
Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тылЯ бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить.
Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия, это совсем не Югославия/Греция.
<q>Один противник поймал другого противника в неудобное время. Вот и все объяснение. И не имеет это никакого отношения к возможным замыслам.</q>
Так уж и поймал? Немцы действовали в порядке плановой агрессии с установленными в плане «Барбаросса» сроками (только задержка в Югославии заставила перенести эти сроки), которые не зависели от ситуации у противника. Огромная военная машина Третьего Рейха уже была запущена, и ловить уже здесь было нечего. Это и есть замыслы, а не спонтанное развитие событий, когда вдруг подвернулся удобный случай напасть на противника.
1 В обязанности начальника Генерального штаба входит аналитическая работа по вскрытию возможных замыслов вероятных противников на основе доступных сведений, добытых разведкой. 2 Франц Гальдер - профессиональный Генштабист, высказал свое мнение и я не вижу причин ставить его слова под сомнение.Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.
Вы забываете, что вахтенный журнал - это документ, описывающий состояние корабля и действия экипажа, а не статья военного безответственного корреспондента.Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?
Ну вот Вы и поняли, кому это выгодно. В описываемом Вами сценарии СССР было выгоднее дождаться нападения, чем нападать первому.Тогда что заставило СССР напасть на Финляндию, раз ему это было невыгодно? Впрочем, ответ, наверное есть в книжке «25 июня». Я обязательно прочитаю её на этой неделе.
Тогда придется как то объяснять, как так оказалось, что второй стратегический эшелон уже ехал к границе. Или почему на некоторых участках фронта пограничники сняли проволоку и ушли в тылЯ бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить.
Германия весной 1941 года уже вела войну на 2 фронта - Англия и Югославия/Греция. Удобный момент.Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия, это совсем не Югославия/Греция.
Irochka117
Мастер
6/4/2013, 12:19:39 AM
(ferrara @ 03.06.2013 - время: 10:44)
Да. Наша армия оказалась неготовой к обороне. Или есть другое мнение?
Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.И каков Ваш вывод?
Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?К тому, что в вахтенных журналах нет места заинтересованности. Это документы и ведут их не историки или политики. На Варяге предполагали. Но что бы узнать точно, что происходило на Асаме надо смотреть ВЖ Асамы. Из отчета командира крейсера о бое с Варягом видно, что у Асамы, как впрочем и у других японских крейсеров, потерь и повреждений не было. Не точная стрельбв Варяга подтверждается наблюдателями англичанами и фактами убыли дальномерщиков Варяга - 94 % (10 из 11 человек) за полчаса боя.
Я бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить. Исаев, Мельтюков, Замулин, Суворов, Солонин - это список авторов. Может быть кто нибудь посоветует еще. На мой взгляд читать надо все - только тогда Вы сможете создать свое отношение к ним. Книги можно брать на ресурсе Милитера.ру адрес https://militera.lib.ru/
В верхнем ряду иконок есть "Список всех книг" отсортированный по авторам.
Про проволоку конечно оговорился - не на фронте, а на границе. Извините.
Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия Был бы, если бы не молниеносное развитие операции. Все кончилось слишком быстро.
Так уж и поймал? ...
Да. Наша армия оказалась неготовой к обороне. Или есть другое мнение?
Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.И каков Ваш вывод?
Вы это к чему? К тому, что вахтенный журнал корабля должен отражать только истинные события? Тогда почему в вахтенном журнале «Варяга» есть сведения о попадании в «Асаму», а Вы уверены, что «Варяг» в «Асаму» не попал?К тому, что в вахтенных журналах нет места заинтересованности. Это документы и ведут их не историки или политики. На Варяге предполагали. Но что бы узнать точно, что происходило на Асаме надо смотреть ВЖ Асамы. Из отчета командира крейсера о бое с Варягом видно, что у Асамы, как впрочем и у других японских крейсеров, потерь и повреждений не было. Не точная стрельбв Варяга подтверждается наблюдателями англичанами и фактами убыли дальномерщиков Варяга - 94 % (10 из 11 человек) за полчаса боя.
Я бы могла постараться объяснить, просто мне ничего не известно о приведённых Вами фактах. Когда второй стратегический эшелон начал движение к границе? Какие именно части? Может быть эта мера была вызвана предосторожностью? Ведь советское правительство предупреждали, как собственная разведка, так и англичане, что нападение Германии состоится скорее всего 22 июня. Что касается проволоки, то не совсем понятно: где снимали колючую проволоку? с участка границы? Если Вы говорите о фронте, значит уже шла война, значит пограничники снимали колючую проволоку уже после начала военных действий. А где наши пограничники остались на границе после начала военных действий? В Брестской крепости? На границе с Румынией? С Финляндией? Я, к сожалению, очень мало читаю военную литературу. Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить. Исаев, Мельтюков, Замулин, Суворов, Солонин - это список авторов. Может быть кто нибудь посоветует еще. На мой взгляд читать надо все - только тогда Вы сможете создать свое отношение к ним. Книги можно брать на ресурсе Милитера.ру адрес https://militera.lib.ru/
В верхнем ряду иконок есть "Список всех книг" отсортированный по авторам.
Про проволоку конечно оговорился - не на фронте, а на границе. Извините.
Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г. Франция/Англия Был бы, если бы не молниеносное развитие операции. Все кончилось слишком быстро.