МАРК СОЛОНИН

(Irochka117 @ 03.06.2013 - время: 20:19)
<q>Да. Наша армия оказалась неготовой к обороне. Или есть другое мнение?</q>
Нет, другого мнения нет. Но наша армия не была готова к обороне также и год назад и вряд ли стала бы в полной мере готовой к обороне в ближайшие два года. Поэтому я считаю неверным говорить о том, что немцы «поймали» Советский Союз именно в тот момент, когда он не был готов к обороне.


Всё верно. Это была обязанность Гальдера - анализировать все возможные варианты развития событий: как очень вероятные, так и не очень. Его слова о возможности наступления Советского Союза на Германию при «некоторых условиях», это всего лишь одно из предположений, которое совершенно необязательно могло или должно реализоваться; между тем Манштейн прямо указывает, что расположение советских войск в июне 41-го было таково, что и речи не могло быть о том, что СССР изготовился к нападению.

И каков Ваш вывод?
А вывод таков, что Гальдер говорит о готовящемся нападении Советского Союза лишь как об одном из возможных вариантов развития событий (которые он обязан, как начальник ГШ, по возможности учесть все): нападении при «некоторых условиях», которые Вы, видимо, за него домыслили потому, что сам он об этом ничего не пишет. Не пишет он также, что ему было доподлинно известно о существовании этих условий, они лишь предполагались Гальдером. А Манштейн констатирует факт, который увидел собственными глазами.
На Варяге предполагали.Но запись в журнале точная, без всяких предположений.
Но что бы узнать точно, что происходило на Асаме надо смотреть ВЖ Асамы.Я же писала, что это невозможно.
Из отчета командира крейсера о бое с Варягом видно, что у Асамы, как впрочем и у других японских крейсеров, потерь и повреждений не было.Опубликованный отчёт как раз таки и мог быть скорректированным по пожеланию политического руководства.
Не точная стрельбв Варяга подтверждается наблюдателями англичанами.Попадание бронебойного снаряда трудно увидеть издалека, если, конечно, при этом на вражеском корабле что-то не обрушилось. Английские наблюдатели были гораздо дальше от «Асамы», чем сам «Варяг», поэтому их свидетельства не слишком достоверны, они просто могли не заметить этого попадания. В одной из рекомендованных Вами же статей, я прочитала, как английские наблюдатели во время Цусимского боя так и не заметили попаданий в «Микасу» при повороте японских кораблей на норд-ост, хотя попаданий было не меньше десяти. Наблюдатели были зачарованы только всплесками у самых бортов, а самих попаданий не видели, и всё удивлялись, как же русским не везёт. За то прекрасно видели чёрный дым от разрывов лиддитных снарядов на русских кораблях.
и фактами убыли дальномерщиков Варяга - 94 % (10 из 11 человек) за полчаса боя.Но дальномерщики, наверное, как и орудия, убыли из строя не все сразу в начале боя, а один за одним. Кроме того, почему Вы исключаете автономную пристрелку каждого орудия?

Только я хотела сказать совсем не об этом. Моё сегодняшнее утверждение основано на том, что если попаданий в «Асаму» действительно не было, а опубликованные выдержки из журнала «Варяга» свидетельствуют о попадании, то значит, этим публикациям верить нельзя. Тогда почему можно безусловно верить опубликованным дневникам Гальдера?

Если Вы приведёте источники, дадите ссылки, то я попробую объяснить. Исаев, Мельтюков, Замулин, Суворов, Солонин - это список авторов. Может быть кто нибудь посоветует еще. На мой взгляд читать надо все - только тогда Вы сможете создать свое отношение к ним. Книги можно брать на ресурсе Милитера.ру адрес https://militera.lib.ru/Нуууу… Я думала, что Вы конкретно приведёте ссылки на те факты, о которых написали. Так я буду целый год «читать всё», пока не найду нужное. Тогда мои объяснения последуют очень не скоро.
Но ведь ещё более удобный момент был в мае 1940г.

Франция/Англия Был бы, если бы не молниеносное развитие операции. Все кончилось слишком быстро.А разве на оккупацию Югославии/Греции немцам потребовалось больше времени, чем на оккупацию Франции?

(ferrara @ 04.06.2013 - время: 00:23)
Нет, другого мнения нет. Но наша армия не была готова к обороне также и год назад и вряд ли стала бы в полной мере готовой к обороне в ближайшие два года. Поэтому я считаю неверным говорить о том, что немцы «поймали» Советский Союз именно в тот момент, когда он не был готов к обороне.
А о чем говорил тов. Сталин в своих речах на выпуске слушателей военных академий в мае 1941 года? К чему готовили страну руководители в конце 30-х годов? В сети есть отличнейшая книга Шпанова "Первый удар" и фильм по этой книге - иллюстрация направления работы министерства идеологии СССР.

А вывод таков, что Гальдер говорит о готовящемся нападении Советского Союза лишь как об одном из возможных вариантов развития событий (которые он обязан, как начальник ГШ, по возможности учесть все): нападении при «некоторых условиях», которые Вы, видимо, за него домыслили потому, что сам он об этом ничего не пишет. Не пишет он также, что ему было доподлинно известно о существовании этих условий, они лишь предполагались Гальдером. Все правильно. Я привел Вам цитату из Гальдера. Вы попросили развернуть условия, что я и сделал - домыслил ситуацию по Вашей просьбе. Я ведь не переврал цитату? Отбросьте мои слова и додумайте эту фразу Гальдера сами.

Попадание бронебойного снаряда трудно увидеть издалека, если, конечно, при этом на вражеском корабле что-то не обрушилось.Конечно. И погода не благоприятствовала наблюдениям.
Английские наблюдатели были гораздо дальше от «Асамы», чем сам «Варяг», поэтому их свидетельства не слишком достоверны, они просто могли не заметить этого попадания.Тут Вы ошибаетесь. За 10 минут до начала боя английский офицер доставил адмиралу Урио ответ старшего на рейде Чемульпо (им был командир английского крейсера) на обращение Урио. И он застрял на японском крейсере. Кажется это была Нанива.

Но дальномерщики, наверное, как и орудия, убыли из строя не все сразу в начале боя, а один за одним. Кроме того, почему Вы исключаете автономную пристрелку каждого орудия? Расчет носового дальномера был уничтожен первым же попаданием 8-дюймового фугасного снаряда. Руку мичмана Алексея Нирода после боя нашли. Она сжимала остатки дальномера. Немного позже был уничтожен и кормовой дальномер.
Почему нужно что то исключать? Но точность была уже не та. Система центральной наводки не действовала, а для точной стрельбы на море нужно все время вводить поправки на расстояние до цели. Измерением этой величины и занимались дальномерщики. Конечно существовали микрометры Люжоля-Мякишева, но их точность на дистанции боя оставляла желать лучшего. До войны дистанцию боя определяли максимум в 1,5 мили. Здесь же дистанция была в 2,5 - 3 раза больше.
Представьте себе, что вы стреляете с перелетами в цель снарядами с "тугой" трубкой. А направление на цель - правильное, и погода - дымка. Дистанция - 7 км. Бронебойный снаряд при ударе о воду взрыва не дает, только небольшой всплеск, который загораживается корпусом цели, и море не похоже на зеркало. Как наводчику делать корректировку по всплескам? На эти вопросы стали обращать внимание после Р-Я войны, используя полученный опыт - защищенные дальномеры, специальные присрелочные снаряды с окрашенным дымом при взрыве, связь между артеллеристами кораблей. Всего этого на Варяге не было.

Тогда почему можно безусловно верить опубликованным дневникам Гальдера?Потому, что это служебный дневник и писался он не для опубликования после войны, а для работы.

Нуууу… Я думала...Я готов терпеть. А факты выуживаются из книг. Чтобы привести конкретные цитаты мне нужно прочитать эти книги заново.

А разве на оккупацию Югославии/Греции немцам потребовалось больше времени, чем на оккупацию Франции?Нет. Но такой прыти от немцев наше руководство не ожидало. Оно считало, что немцы на западе застрянут и ход войны затормозится. А мы будем греть на этом руки. Разгром второразрядной Польши даже без открытой мобилизации не давал основания думать, что так же можно сделать и во Франции.

(Irochka117 @ 04.06.2013 - время: 06:22)
<q>А о чем говорил тов. Сталин в своих речах на выпуске слушателей военных академий в мае 1941 года?</q>
Я прочитала архивную «краткую запись» этой речи. Вполне приличное выступление, немного косноязычное (Сталин был плохой оратор, но, всё равно, говорил не читая по написанному), но не лишённое логики. Только во время 3-го выступления (во время 3-го тоста) на приёме Сталина чегой-то «понесло» (просто, наверное, выпимши был уже немного): говоря не очень внятно и туманно, он стал призывать военных переходить «от обороны к наступлению», но это очевидно был не более чем революционный романтизм, призванный поднять боевой, наступательный дух у присутствующих генералов. Реальных приготовлений к нападению на Германию за этими словами не было.
К чему готовили страну руководители в конце 30-х годов?А к чему они готовили? К труду и обороне, наверное. К чему можно ещё готовить? Однако, тема обороны в условиях уже развязанной 2 МВ становилась всё актуальнее и актуальнее. Но мыслей об агрессии против другого государства тогда в обществе не было, народ к этому не готовили.


А вывод таков, что Гальдер говорит о готовящемся нападении Советского Союза лишь как об одном из возможных вариантов развития событий (которые он обязан, как начальник ГШ, по возможности учесть все): нападении при «некоторых условиях», которые Вы, видимо, за него домыслили потому, что сам он об этом ничего не пишет. Не пишет он также, что ему было доподлинно известно о существовании этих условий, они лишь предполагались Гальдером.
Все правильно. Я привел Вам цитату из Гальдера. Вы попросили развернуть условия, что я и сделал - домыслил ситуацию по Вашей просьбе. Я ведь не переврал цитату? Отбросьте мои слова и додумайте эту фразу Гальдера сами.Зачем отбрасывать Ваши слова? Домыслили Вы, очевидно, правильно, и я Вас не упрекаю. Но я всё-таки хочу, чтобы Вы уловили суть нашей полемики по этому вопросу, а заключается она прежде всего и именно в том, что Гальдер говорит в своём дневнике в предположительной форме («при некоторых условиях»), т.е. о теоретической возможности, а на практике Манштейн увидел, что предположения Гальдера оказались ошибочны. Вот и всё! Во время спора постепенно всё становится на свои места. Поэтому я оставляю свои позиции, основанные на утверждении о фальсификации публикаций дневников Гальдера. Будем считать, что никаких фальсификаций дневников Гальдера не было, просто предположения Гальдера оказались неверными, что не противоречит логике и не входит в противоречие с воспоминаниями Манштейна. Это также избавляет меня от необходимости продолжения спора по теме «Варяга», тем более, что в технических деталях Вы разбираетесь лучше меня.
Я готов терпеть. А факты выуживаются из книг. Чтобы привести конкретные цитаты мне нужно прочитать эти книги заново.Ладно, что с Вами поделать, стану «читать всё». Только в отличии от Вас буду ещё и конспектировать , чтобы сразу можно было найти по конспекту выуженные из книг факты, а не читать всё заново. Понимаете, в отрыве от контекста такие ссылки неубедительны. Если пограничники сняли на участке границы колючую проволоку, то надо понимать конкретно где и конкретно зачем. Если для того, чтобы наши войска напали на сопредельное государство, то перед проделанным проходом должны быть сосредоточены какие-то части, которые уже имеют приказ к наступлению (колючую проволоку снять недолго, поэтому нет смысла проделывать проход не перед непосредственным наступлением). Для нападения на большое государство таких частей или соединений должно быть много, но они не называются. Если второй эшелон стал выдвигаться к границам,то опять же: когда начал выдвигаться? откуда и куда именно? по чьему указанию? какие это были части или соединения? Без конкретики все эти утверждения пусты. И ещё очень важен первоисточник сведений: одно дело, если это архивный документ; и совсем другое, если это «воспоминания» какого-нибудь полоумного дедушки (участника событий).

(ferrara @ 04.06.2013 - время: 17:27)
Я прочитала архивную «краткую запись» этой речи.
Если несколькими словами передать смысл сказанного Сталиным, то это "война на пороге, готовьтесь"

Но мыслей об агрессии против другого государства тогда в обществе не было, народ к этому не готовили.??? Согласитесь, что в 1939 - 40 годах СССР несколько прибавил в площади свой территории. И добился он этого не совсем мирными способами.

...что предположения Гальдера оказались ошибочныНе готов признать их ошибочными. Согласен считать их неосуществившимися.

Ладно, что с Вами поделать, стану «читать всё».Тяжкий путь познания - единственный путь. Если интересуют сведения о 2 эшелоне, то это Мельтюков и Суворов, о снятой проволоке - Суворов и Солонин, об общении с финнами - Солонин, о сражении под Курском - Замулин. Отдельные эпизоды войны - Исаев

(Irochka117 @ 04.06.2013 - время: 20:05)

<q>Но мыслей об агрессии против другого государства тогда в обществе не было, народ к этому не готовили.</q><q>??? Согласитесь, что в 1939 - 40 годах СССР несколько прибавил в площади свой территории. И добился он этого не совсем мирными способами.</q>
Если Вы говорите о присоединении земель Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году, то считалось, что это не агрессия, а скорее наоборот - результат ликвидация последствий польской агрессии 1920года. Если Вы говорите о Карельском перешейке, то его отторжение от Финляндии в результате Зимней войны было вызвано необходимостью обеспечения безопасности Ленинграда, а не желанием захватить новые территорий. И это был не беспрецедентный случай в дальнейшей истории. Точно также поступил, например, Израиль по отношению к Сирии, когда в 1967 году в результате боёв захватил Голанские высоты, чтобы обеспечить безопасность своей территории от возможных артобстрелов с этих высот.
...что предположения Гальдера оказались ошибочны Не готов признать их ошибочными. Согласен считать их неосуществившимися.Гальдер сделал предположение – предполагая, он просто выполнял свой долг, но сам не верил в это предположение. Вот что ещё Гальдер записал в своём дневнике: «Выдвигается вопрос о прикрытии Востока на случай русских превентивных мер. Но мы не должны поддаться на поспешные меры. Я не верю в русскую инициативу». Это подтвердила и его собственная разведка, которая 11 апреля 41г. сделала доклад о том, что советская группировка у западной границы СССР носит исключительно «оборонительный характер».

(ferrara @ 05.06.2013 - время: 01:10)
Точно также поступил, например, Израиль по отношению к Сирии, ...
Действия Израиля по отношению к Сирии в мире называют агрессией.

когда в 1967 году в результате боёв захватил Голанские высоты, чтобы обеспечить безопасность своей территории от возможных артобстрелов с этих высот.Израиль не получил мира. Чтобы обеспечить безопасность своей территории от обстрелов соседей недостаточно захватить часть территории соседей, надо захватывать все.
Еще Фридрих Великий, король Прусский говорил примерно следующее "Если Вы хотите захватить провинцию соседа, берите ее. Потом найдутся многие историки, которые докажут, что Вы имели на нее больше прав, чем сосед".

Гальдер сделал предположение – предполагая, он просто выполнял свой долг, но сам не верил в это предположение.Верить и иметь возможность - понятия разные. Военные руководствуются возможностью. А противнику лучше не верить никогда. Гальдер так и поступил - отметил возможность событий, несмотря на веру.

(Irochka117 @ 05.06.2013 - время: 06:45)
<q>Действия Израиля по отношению к Сирии в мире называют агрессией.</q>
Если бы! Весь «свободный» мир предпочёл не заметить этой агрессии. Израиль не подвергли политической изоляции, против него не вводилось эмбарго. США как имели, так и продолжали иметь военно-техническое сотрудничество с Израилем.

Чтобы обеспечить безопасность своей территории от обстрелов соседей недостаточно захватить часть территории соседей, надо захватывать все.
Значит СССР проявил донкихотское благородство по отношению к Финляндии, захватив только Карельский перешеек а не всю её территорию?

Еще Фридрих Великий, король Прусский говорил примерно следующее "Если Вы хотите захватить провинцию соседа, берите ее. Потом найдутся многие историки, которые докажут, что Вы имели на нее больше прав, чем сосед".Вы согласны с Фридрихом Великим?
Верить и иметь возможность - понятия разные. Тем более, что приложены они к разным субъектам («верить» - к Гальдеру, а «иметь возможность» - к СССР), поэтому даже не сопоставимы. Наверно, лучше было бы написать так: «Верить и предполагать – понятия разные», что ещё раз подтверждает мою мысль: в случае с Гальдером его предположение, есть следствие исполнения долга, а не веры в своё предположение.
Военные руководствуются возможностью.Да, но при этом существуют возможности вероятные, мало вероятные и очень мало вероятные. О том, что возможность нападения СССР для Гальдера была очень мало вероятной, говорят опять же его дневники. Почитайте. В предвоенный период Гальдер в своих дневниках пишет о чём угодно, только не о готовящемся нападении СССР. Гальдер был занят подготовкой планового нападение Германии на СССР, а возможность нападения самого СССР на Германию в период этой подготовки его совсем не волновала. И упоминаний об этой возможности в дневниках больше нигде нет, кроме приведённой Вами цитаты.
А противнику лучше не верить никогда. Гальдер так и поступил - отметил возможность событий, несмотря на веру.Конечно, в этом смысле, Гальдер поступил правильно, обозначив возможность, которая имела хоть какую-то вероятность осуществления. Только потом разведка Гальдера, а позднее Манштейн в своих мемуарах, подтвердили, что СССР не мог и не стремился осуществить эту возможность.

(ferrara @ 05.06.2013 - время: 19:26)
Если бы! Весь «свободный» мир предпочёл не заметить этой агрессии. Израиль не подвергли политической изоляции, против него не вводилось эмбарго. США как имели, так и продолжали иметь военно-техническое сотрудничество с Израилем.
А Вы считаете это агрессией или самообороной?

Значит СССР проявил донкихотское благородство по отношению к Финляндии, захватив только Карельский перешеек а не всю её территорию?Нет здесь никакого донкихотства. Есть переоценка своих возможностей и недооценка силы сопротивления оппонента.
Целью СССР в зимой 1939 года в конфликте с финнами было не обеспечение защиты Ленинграда от обстрела, а захват Финляндии. Выполнить не смогли.

Вы согласны с Фридрихом Великим?Если Вы о том, что всегда найдутся продажные писаки, оправдающие задним числом разбой - то конечно.
А вообще такая политика, это цинизм высшей марки.
В современных условиях примерно равными можно считать рассуждения из-за океана, о том, что природные ресурсы на планете распределены неправильно и неплохо бы устроить их передел. Или о том, что гигантские просторы Сибири - это безлюдная территория, которую справедливо бы было отдать перенаселенному Китаю.

В отношении замечания Гальдера я останусь при своем мнении. Спроецируйте это замечание на "Соображения о стратегическом развертывании...", вышедших из-под пера Василевского весной 1941 года. И попробуйте для себя решить, не началось ли это стратегическое развертывание наяву. Фактов для этого достаточно.

(Irochka117 @ 05.06.2013 - время: 20:04)
<q>А Вы считаете это агрессией или самообороной?</q>
Я считаю «со всем миром», и, очевидно, вместе с Вами, это агрессией. Вынужденной агрессией, но агрессией. Я просто подчеркнула политику «двойных стандартов» в отношении подобного рода агрессивных действий.
Целью СССР в зимой 1939 года в конфликте с финнами было не обеспечение защиты Ленинграда от обстрела, а захват Финляндии. Выполнить не смогли.А почему не смогли? Думаете, сил не хватило? Или по определённым политическим соображениям?
А вообще такая политика, это цинизм высшей марки.Да вообще, любая политика, это цинизм высшей марки. Только стоит ли давать этому нравственную оценку, и изменит ли это что-нибудь? Вы вспомните, как говорил ещё в 19 веке английский государственный деятель лорд Дерби: «Мы обманываем самым бессовестным образом дружественные нам нации. Мы настаиваем на точном соблюдении международных законов, если это соответствует нашим выгодам; в противном случае мы забываем о них. История права собственности на море, которую я позволю себе назвать бесправием, представляет собой неизгладимый пример безмерного эгоизма и алчности британского народа». Сколько горечи и негодования в словах лорда. Но таковы правила безжалостной игры, не нами и не вчера придуманные. Дальнейшие Ваши слова, лишь подтверждение этому:


В современных условиях примерно равными можно считать рассуждения из-за океана, о том, что природные ресурсы на планете распределены неправильно и неплохо бы устроить их передел. Или о том, что гигантские просторы Сибири - это безлюдная территория, которую справедливо бы было отдать перенаселенному Китаю.Не только в современных условиях, но и вообще в реальности этого мира, если правительство какого-то государства вдруг захочет следовать сугубо принципам человеческой морали или христианской традиции: «возлюби врага своего и подставь под удар ещё и другую щёку», то такое государство неизбежно потеряет все свои позиции и будет сметено.
В отношении замечания Гальдера я останусь при своем мнении. Спроецируйте это замечание на, вышедших из-под пера Василевского весной 1941 года. И попробуйте для себя решить, не началось ли это стратегическое развертывание наяву. Фактов для этого достаточно.Да, но "Соображения о стратегическом развертывании...", это был всего лишь стратегический проект, который не получил дальнейшего развития, который, как Вы правильно заметили, вышел из под пера Василевского, поскольку был написан им от руки и в одном экземпляре, без даты, без каких либо подписей, а самое главное, без подписи самого Сталина, к которому этот документ был адресован. Проект был написан не ранее 6 мая, когда Германия развернула вдоль советских границ уже немалые силы. Это и были «соображения» по превентивным мерам против Германии; а не наоборот, как то силится утверждать Резун: типа Германия (которая чуть-де не стала жертвой советской агрессии), напав на СССР, просто приняла против него превентивные меры. Согласитесь, что упомянутые Вами «Соображения» не идут ни в какое сравнение с планом «Барбаросса».

(ferrara @ 05.06.2013 - время: 23:39)
А почему не смогли? Думаете, сил не хватило? Или по определённым политическим соображениям? Сначала была недооценка противника, потом потеря времени, а в конце начали грозить политические осложнения. Такие операции должны выполняться в виде блицкрига, ставя остальной мир перед свершившимся фактом и желательно без больших жертв.

...который не получил дальнейшего развития,...В этом я как раз и не уверен. И отсутствие подписей на попавшем в прессу черновике не говорит о том, что где то не лежит (или лежал, пока его не уничтожили от греха подальше) оформленный план. Вспомните сколько было криков о том что секретный протокол Молотова-Риббентропа - подделка. Вся верхушка кончая президентом СССР исходила на пену - нет такого, клепаете. А он взял и нашелся. То, что Вам его не показывают не значит, что его нет или не было.
Вам поможет Михаил Мельтюхов - Упущенный шанс Сталина. Там этот вопрос разобран.

(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 06:18)
(ferrara @ 05.06.2013 - время: 23:39)
<q>А почему не смогли? Думаете, сил не хватило? Или по определённым политическим соображениям?</q> <q>Сначала была недооценка противника, потом потеря времени, а в конце начали грозить политические осложнения. Такие операции должны выполняться в виде блицкрига, ставя остальной мир перед свершившимся фактом и желательно без больших жертв.</q>
Если целью СССР был захват всей территории Финляндии, а необходимость отодвинуть границу от Ленинграда была лишь прикрытием, то чего ж тогда так нянчились с Финляндией прежде, чем объявить войну: то территории вдвое большие предлагали в Карелии, то просили отдать в аренду Карельский перешеек и платить за это хорошие деньги? И почему Финляндия, если она вела действительно независимую политику, проявила столько упрямства в этом вопросе? Ведь финны предполагали, что в случае мирного не решения, им угрожает война с в десятки раз сильнейшим государством.
...который не получил дальнейшего развития,... В этом я как раз и не уверен. И отсутствие подписей на попавшем в прессу черновике не говорит о том, что где то не лежит (или лежал, пока его не уничтожили от греха подальше) оформленный план.Забавно! Черновик показали, а оформленные документы со всеми подписями держат в секрете. Зачем тогда черновик-то было показывать? Или все документы уничтожили, а черновик забыли – какая преступная неосмотрительность ответственных работников архива.
Вспомните сколько было криков о том что секретный протокол Молотова-Риббентропа - подделка. Вся верхушка кончая президентом СССР исходила на пену - нет такого, клепаете. А он взял и нашелся.Этого я вспомнить не могу, поскольку тогда ещё не интересовалась политическими событиями. Но сегодня, прочитав этот пресловутый секретный протокол, я не нашла в нём ничего особо предосудительного. Просто раздел сфер влияния. И зачем из-за этого Горбачёву надо было исходить на пену, когда он и так всё сдал, как архивы, так и арсеналы?
То, что Вам его не показывают не значит, что его нет или не было.Но это так же не значит, что он есть или был. Чтобы что-то утверждать, надо иметь доказательства. Если доказательств нет (не важно по каким причинам), а есть одни предположения, то серьёзный разговор становится преждевременным.

(ferrara @ 06.06.2013 - время: 19:00)
Если целью СССР был захват всей территории Финляндии, а необходимость отодвинуть границу от Ленинграда была лишь прикрытием, то чего ж тогда так нянчились с Финляндией прежде, чем объявить войну: то территории вдвое большие предлагали в Карелии, то просили отдать в аренду Карельский перешеек и платить за это хорошие деньги? И почему Финляндия, если она вела действительно независимую политику, проявила столько упрямства в этом вопросе? Ведь финны предполагали, что в случае мирного не решения, им угрожает война с в десятки раз сильнейшим государством.
Ну СССР не хотел выглядеть нахальным агрессором. Разработали сценарий. Предложили территории, предложили денег, предложили по-хорошему. Исчерпали мирные доводы. Дождались (организовали) провокации на границе. И поперли прямиком на линию Маннергейма. Организовали финское правительство Куусинена в противовес белофиннам. Заключили с ним договор о дружбе и союз. Куусинен пригласил повоевать, помочь пролетариям в борьбе с белофиннами. Только белофинны не особенно испугались.

Забавно! Черновик показали, а оформленные документы со всеми подписями держат в секрете. Зачем тогда черновик-то было показывать?Неисповедимы пути... Были бы у нас ответы на все вопросы, неинтересно стало бы жить в России. Скучно, как на западе, где все известно.

Этого я вспомнить не могу, поскольку тогда ещё не интересовалась политическими событиями.Жаль. Очень интересно было наблюдать перепалки на съезде народных депутатов СССР. Там велась большая политическая игра. Интересная.

Но это так же не значит, что он есть или был. Чтобы что-то утверждать, надо иметь доказательства. Если доказательств нет (не важно по каким причинам), а есть одни предположения, то серьёзный разговор становится преждевременным.Жизнь коротка, чтобы просто так можно было пройти мимо чего интересного, но непонятного, дожидаясь когда добрые дяди решат, что это можно знать соотечественникам. Этого можно и не дождаться.

(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 19:47)
<q>Ну СССР не хотел выглядеть нахальным агрессором. Разработали сценарий. Предложили территории, предложили денег, предложили по-хорошему. Исчерпали мирные доводы. Дождались (организовали) провокации на границе. И поперли прямиком на линию Маннергейма. Организовали финское правительство Куусинена в противовес белофиннам. Заключили с ним договор о дружбе и союз. Куусинен пригласил повоевать, помочь пролетариям в борьбе с белофиннами. Только белофинны не особенно испугались.</q>
Интересно, а что было бы если финны взяли и согласились на деньги или территории? Или у Советов была полная уверенность, что не согласятся?

(ferrara @ 06.06.2013 - время: 20:34)
Интересно, а что было бы если финны взяли и согласились на деньги или территории? Или у Советов была полная уверенность, что не согласятся?
Читайте "25 июня".

(Irochka117 @ 06.06.2013 - время: 22:00)
(ferrara @ 06.06.2013 - время: 20:34)
<q>Интересно, а что было бы если финны взяли и согласились на деньги или территории? Или у Советов была полная уверенность, что не согласятся?</q> <q>Читайте "25 июня".</q>
Прочитала!
Книга довольно однобокая и тенденциозная, когда автор выдвигает и доказывает определённую тезис, а уж к обоснованию этого тезиса подтягивает нужные факты, иногда искажает их, а противоречащие факты просто не замечает. А тезис или идея Солонина такова: «Миролюбивая Финляндия подверглась агрессии, а виноват во всём, конечно, Советский Союз».

Хорошо, что я сразу взяла другую книгу по этой теме, книгу финского историка Мауно Йокипии «Финляндия на пути к войне», которую Солонин читать не рекомендовал, и читала её параллельно с Солониным. Вы, очевидно, тоже не читали этой книги Йокопии, поскольку не знаете о факте совместной постановки финскими и немецкими подводными лодками минных заграждений в Финском заливе 22-25 июня. Рекомендую, почитайте. Это книга, в отличии от «25 июня», может претендовать на беспристрастное научное исследование этой темы и содержит только факты, которым автор не даёт своей оценки и не навязывает, подобно Солонину, свою точку зрения, он остаётся идеологически нейтрален и не принимает сторону ни Москвы, ни Хельсинки, оставляя читателю право самому составить своё мнение.

Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина.

(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)
«Миролюбивая Финляндия подверглась агрессии, а виноват во всём, конечно, Советский Союз».
Вы с этим не согласны? Ведь финны считают войну 1941 -1944 года прямым продолжением войны 1939-1940 года.
А много было немецких войск на финской территории? Концентрация самолетов на аэродромах южной Финляндии превысила мыслимые пределы? Артиллерия закордонного соседа могла со своей территории обстреливать колыбель революции и надо было срочно защищаться, финны батарей наставили на границе? О выставленных минных заграждениях стало известно военно-политическому руководству СССР и оно приказало нанести ответный удар 25 июня? Или все таки были другие причины, кстати, не до конца понятные.

Рекомендую, почитайте.Спасибо, поищу в сети.

Только вот ответа на вопрос, почему Финляндия в 1939 году не могла ни при каких условиях согласиться на предложения Советского Союза по мирному урегулированию вопросу о территориях, я так и не нашла в книге Солонина.Вам предлагают капитулировать и расстаться с частью своей территории без борьбы. Нам вот этот кусок понравился. Отдайте по-хорошему, не доводите до греха. Вам это ничего не напоминает, например Чехословакию, 1938 год, Мюнхен.
У Вас не сложилось впечатления, что СССР не ограничился бы частью?

(Irochka117 @ 07.06.2013 - время: 18:55)
(ferrara @ 07.06.2013 - время: 16:33)
<q>«Миролюбивая Финляндия подверглась агрессии, а виноват во всём, конечно, Советский Союз».</q> <q>Вы с этим не согласны? Ведь финны считают войну 1941 -1944 года прямым продолжением войны 1939-1940 года.</q>
А почему финны не считают всё это прямым следствием финской агрессии против Советской Республики в 1918-1922г.г.?
А много было немецких войск на финской территории? Концентрация самолетов на аэродромах южной Финляндии превысила мыслимые пределы? Артиллерия закордонного соседа могла со своей территории обстреливать колыбель революции и надо было срочно защищаться, финны батарей наставили на границе? О выставленных минных заграждениях стало известно военно-политическому руководству СССР и оно приказало нанести ответный удар 25 июня? Или все таки были другие причины, кстати, не до конца понятные.Много ли, мало ли было немецких войск, но эти войска с началом войны 22 июня двинулись к советским границам. А потом, что это за «нейтрал» такой, с территории которого вражеская авиация совершает разведывательные полёты и ставит минные заграждения, бомбит военно-морские базы? А финская мобилизация 17 июня? Мобилизация, дело не шуточное. Против кого мобилизация? Вспомните, что мобилизация в России была достаточной причиной для того, чтобы Германия начала против нас войну 1 авг. 1914г. Советская авиация бомбила 25 июня 39 (!) финских аэродромов. Зачем маленькой стране, которая готовилась только к обороне, столько аэродромов?
Вам предлагают капитулировать и расстаться с частью своей территории без борьбы. Нам вот этот кусок понравился. Отдайте по-хорошему, не доводите до греха. Вам это ничего не напоминает, например Чехословакию, 1938 год, Мюнхен.Напоминает. Только чехи благоразумно отдали, а финны нет. В межгосударственных вопросах такого рода, где на чашу весов брошено очень многое, в том числе огромное количество человеческих судеб и жизней, благоразумие всегда должно преобладать над гордостью.
У Вас не сложилось впечатления, что СССР не ограничился бы частью?Нет. У меня нет оснований так думать.

(ferrara @ 08.06.2013 - время: 09:14)
А почему финны не считают всё это прямым следствием финской агрессии против Советской Республики в 1918-1922г.г.?
Интересный вопрос! Наверное финны ответят на него сами. А вот война 1941-44 годов так и называется у них - продолженная война.

Много ли, мало ли было немецких войск, но эти войска с началом войны 22 июня двинулись к советским границам. Они ведь не перешли границу 22 июня. И 25 не перешли.

А потом, что это за «нейтрал» такой, с территории которого вражеская авиация совершает разведывательные полёты и ставит минные заграждения, бомбит военно-морские базы? Акция по обеспечению заправки немецких самолетов конечно не дружественная, но они ведь осуществляли свои акции из нейтрального воздушного пространства, а не через границу. Залетел немецкий самолет на нашу территорию, сбросил. что надо и ушел за кромку нейтральных вод. А куда он дальше полетел... Финляндия - суверенное государство, заключает межгосударственные договоры по своему усмотрению.

А финская мобилизация 17 июня? Мобилизация, дело не шуточное. Против кого мобилизация? Вспомните, что мобилизация в России была достаточной причиной для того, чтобы Германия начала против нас войну 1 авг. 1914г.Финская мобилизация привела советское руководство в состояние душевного трепета?. Немецкая армия стоит у границ - и то ничего - не поддавайтесь на провокации.

Советская авиация бомбила 25 июня 39 (!) финских аэродромов. Зачем маленькой стране, которая готовилась только к обороне, столько аэродромов?Действительно, зачем так много. Достаточно одного. Один аэродром дешевле, чем 39. Это очень удобно. Там их всю авиацию и накрыли бы за один раз.

Напоминает. Только чехи благоразумно отдали, а финны нет. В межгосударственных вопросах такого рода, где на чашу весов брошено очень многое, в том числе огромное количество человеческих судеб и жизней, благоразумие всегда должно преобладать над гордостью.Финны завоевали себе свободу, а чехи в два приема отдали свою страну немцам. Можно ли считать это благоразумием? Может быть лучше - капитулянством?

Нет. У меня нет оснований так думать.Сценарий то был направлен на полный захват - параллельное промосковское правительство, договор о взаимопомощи. Восстановление границы Российской империи на севере.

(Irochka117 @ 08.06.2013 - время: 18:51)
Акция по обеспечению заправки немецких самолетов конечно не дружественная, но они ведь осуществляли свои акции из нейтрального воздушного пространства, а не через границу. Залетел немецкий самолет на нашу территорию, сбросил. что надо и ушел за кромку нейтральных вод. А куда он дальше полетел... Финляндия - суверенное государство, заключает межгосударственные договоры по своему усмотрению.
Да пусть заключает, только и отвечает за последствия этих договоров как суверенное государство.

А вообще я вот от "голубей мира" в реальном шоке.
Сопредельное государство проводит мобилизацию, разместило на своей территории войска страны котороя ведет войну с СССР, участвует в боевых действиях против СССР, на прямой вопрос СССР: "какую позицию занимает Финляндия в начавшейся войне не отвечает".

И это все вызывает искреннее недоумение, почему СССР начал боевые действия.

Чего надо было ждать СССР? Чтобы фины нанесли подготовленный массированный удар и можно было клеймить военное руководство СССР за неподготовленность к войне?

Они ведь не перешли границу 22 июня. И 25 не перешли.
То что они перешли границу 29-го, что то принципиально меняет?


Сценарий то был направлен на полный захват - параллельное промосковское правительство, договор о взаимопомощи. Восстановление границы Российской империи на севере. И что же помешало СССР реализовать этот злокозненный сценарий после того как финская армия была фактически разгромлена и путь на Хельсинки был открыт?

(Сосед.2012 @ 08.06.2013 - время: 23:20)
Да пусть заключает, только и отвечает за последствия этих договоров как суверенное государство.
Конечно!

Сопредельное государство проводит мобилизацию, разместило на своей территории войска страны котороя ведет войну с СССР, участвует в боевых действиях против СССР, на прямой вопрос СССР: "какую позицию занимает Финляндия в начавшейся войне не отвечает".Участие в боевых действиях против СССР финских ВС к 25 июня подтверждено не было.
На мой взгляд выгоднее было бы не нападать.
А так ситуация, как с Германией и заявлением ТАСС 14 июня.

И это все вызывает искреннее недоумение, почему СССР начал боевые действия.Не тот противник Финляндия, что бы его нужно было упреждать в нападении, особенно если не было таких планов.

Чего надо было ждать СССР? Чтобы фины нанесли подготовленный массированный удар и можно было клеймить военное руководство СССР за неподготовленность к войне?Конечно. Уж с массированным финским ударом наша армия справилась бы.
Теперь руководство СССР клеймят за очередную агрессию против финнов.

То что они перешли границу 29-го, что то принципиально меняет?Конечно. Мы стали агрессорами в начавшейся войне.
Сравните это с совсем недавней историей с Грузией в Южной Осетии. Очень похожая ситуация.

И что же помешало СССР реализовать этот злокозненный сценарий после того как финская армия была фактически разгромлена и путь на Хельсинки был открыт?Этот путь был открыт и в 1940 и в 1944 годах. И каждый раз наша страна подвергалась политическому давлению.