Что было плохого при Сталине?

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 01:18) Что касается обсуждения приведённого мною отрывка - меня это и веселит, и печалит... Вообще-то, это была провокация, я хотел проверить, читают ли люди "спорные тексты" перед началом дискусиии?
Результат предсказуем и печален - НЕ ЧИТАЮТ. С ума сойти - из жёстких писем Шолохова, где множество примеров произвола, не процитировано НИЧЕГО! Обсасывается только мааленькая цитатка (открою ещё один секрет, цитатка - это даже не Шолохов, это сноска внизу текста!), причём даже после того, как я специально обратил внимание оппонентов на её "узкую применимость" и недостаточность данных для анализа... И после этого мне ещё и говорят, что я не прав, когда использую термин "демшиза"...
То есть, Вы предлагаете по очереди выкладывать цитаты и их обсуждать?

(andrijm @ 10.10.2007 - время: 12:53) (CryKitten @ 10.10.2007 - время: 01:18) Что касается обсуждения приведённого мною отрывка - меня это и веселит, и печалит... Вообще-то, это была провокация, я хотел проверить, читают ли люди "спорные тексты" перед началом дискусиии?
Результат предсказуем и печален - НЕ ЧИТАЮТ. С ума сойти - из жёстких писем Шолохова, где множество примеров произвола, не процитировано НИЧЕГО! Обсасывается только мааленькая цитатка (открою ещё один секрет, цитатка - это даже не Шолохов, это сноска внизу текста!), причём даже после того, как я специально обратил внимание оппонентов на её "узкую применимость" и недостаточность данных для анализа... И после этого мне ещё и говорят, что я не прав, когда использую термин "демшиза"... То есть, Вы предлагаете по очереди выкладывать цитаты и их обсуждать?
Нет, я предлагаю не выискивать в постах оппонента "знакомые слова", а пытаться понять то, что он хотел донести до Вас. И, разумеется, оставить привычку критики по незабвенному принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 12:03) Нет, я предлагаю не выискивать в постах оппонента "знакомые слова", а пытаться понять то, что он хотел донести до Вас. И, разумеется, оставить привычку критики по незабвенному принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю".
Я только ЗА двумя руками! В таком случае может быть Вы все же хоть как-то попробуете обосновать фактологически Ваши предыдущие субъективные оценки.

(andrijm @ 10.10.2007 - время: 13:50) (CryKitten @ 10.10.2007 - время: 12:03) Нет, я предлагаю не выискивать в постах оппонента "знакомые слова", а пытаться понять то, что он хотел донести до Вас. И, разумеется, оставить привычку критики по незабвенному принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Я только ЗА двумя руками! В таком случае может быть Вы все же хоть как-то попробуете обосновать фактологически Ваши предыдущие субъективные оценки.
Что именно? Задавайте конкретные вопросы. Ведь письма Шолохова - "памятник эпохе", они самодостаточны, поэтому-то их "демшиза" очень редко цитирует, в чём нетрудно убедиться, запустив поиск в интернете. Нету, как у Солженицына, скажем, "правильной лжи", нету тенденциозной подборки фактов, - жизнь, как она есть.

...а оценки по определению субъективны. Дело-то не в этом. Есть правила ведения конструктивных дискуссий, есть законы логики. Если они нарушаются, - мне становится скучно и неинтересно...

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 13:20) Что именно? Задавайте конкретные вопросы. Ведь письма Шолохова - "памятник эпохе", они самодостаточны, поэтому-то их "демшиза" очень редко цитирует, в чём нетрудно убедиться, запустив поиск в интернете. Нету, как у Солженицына, скажем, "правильной лжи", нету тенденциозной подборки фактов, - жизнь, как она есть.

...а оценки по определению субъективны. Дело-то не в этом. Есть правила ведения конструктивных дискуссий, есть законы логики. Если они нарушаются, - мне становится скучно и неинтересно...
Я не читал письма Шолохова. Невозможно прочитать все. Потому и обсуждал приведенную здесь цитату.
Задаю конкретные вопросы по Вашим более ранним постам:
Процитируйте пожалуйста лживые данные, приведенные в документальных фильмах ВВС. Я их смотрел и неправды не увидел. Вы же утверждали, что там очень много клюквы.
Повторно спрашиваю, где можно увидеть/изучать Госбюджеты СССР? Вы ранее сказали, что они доступны для изучения.

Или оставлять предыдущие утверждения голословными не есть нарушения правил ведения дисскусии?

(andrijm @ 10.10.2007 - время: 16:01) ...
Процитируйте пожалуйста лживые данные, приведенные в документальных фильмах ВВС. Я их смотрел и неправды не увидел. Вы же утверждали, что там очень много клюквы. Повторно спрашиваю, где можно увидеть/изучать Госбюджеты СССР? Вы ранее сказали, что они доступны для изучения.
Или оставлять предыдущие утверждения голословными не есть нарушения правил ведения дисскусии?
1.Есть такой фильм - "Битва за космос", снятый BBC при участии нескольких других телестудий. Вот в нём много неправды. Например о том, что начинка первого спутника земли была "случайной", всунули внутрь шара то, что подвернулось под руку.

2. В интернете госбюджеты я не нашёл (впрочем, особо и не искал), однако в библиотеках есть стат.сборники, и, насколько мне известно, архивные документы с этим - доступны без каких-либо ограничений.

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 15:44) (andrijm @ 10.10.2007 - время: 16:01) ...
Процитируйте пожалуйста лживые данные, приведенные в документальных фильмах ВВС. Я их смотрел и неправды не увидел. Вы же утверждали, что там очень много клюквы. Повторно спрашиваю, где можно увидеть/изучать Госбюджеты СССР? Вы ранее сказали, что они доступны для изучения.
Или оставлять предыдущие утверждения голословными не есть нарушения правил ведения дисскусии?
1.Есть такой фильм - "Битва за космос", снятый BBC при участии нескольких других телестудий. Вот в нём много неправды. Например о том, что начинка первого спутника земли была "случайной", всунули внутрь шара то, что подвернулось под руку.

2. В интернете госбюджеты я не нашёл (впрочем, особо и не искал), однако в библиотеках есть стат.сборники, и, насколько мне известно, архивные документы с этим - доступны без каких-либо ограничений.
Здесь больше о фильме Битва за космос
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...B8%D0%B0%D0%BB)
Я не видел этот фильм, но как то мне трудно представить, что бы русский государственный канал пропустил названую Вами неточность. Даже не смотря на то ,что это не суто документальный фильм.

Вот здесь https://www.banki66.ru/economy/budget/ можна найти бюджеты России. Хотя там и не указываются конкретные цифры для отдельных статей военного и других частей бюджета. Но в целом документ можно изучать. Нигде в свободном доступе подобных документов по СССР Вы не найдете.

*вдогонку*
Зашёл на сайт BBS Russian.com - забавное место...
Новости подаются совсем не те, что на наших информационных агентствах, ну а аналитика (то, что поддаётся анализу) традиционно однобока. Вот некоторые из статей по истории:
Юрий Гагарин не был первым космонавтом?
Забавная статейка, муссирование старых слухов и сплетен. "Желтизна". Особенно впечатляет ссылка на "экспертов", - Первушин, вобще-то, далеко не в первых рядах историков по теме, хотя и знающий человек. Фантаст он прежде всего и публицист.

Космос как предчувствие краха коммунизма
О! Тут цитировать и цитировать! От
Кеннеди предложил СССР совместный полет на Луну, однако Хрущев увидел за этим "военную хитрость", намерение не мытьем, так катанием, добраться до передовых советских технологий.(1)

через

Громкие неудачи, в том числе и аварии, происходившие с космическим кораблем "Союз", гибель популярного космонавта Владимира Комарова, а затем и экипажа в составе Волкова, Добровольского и Пацаева охладили пыл советских лидеров. Если раньше подобные трагедии, связанные с гибелью людей, удавалось держать в тайне, то теперь это становилось невозможным. И рисковать своим имиджем брежневское руководство не желало.(2)

До

КГБ даже распространяло слухи, что никакой высадки на самом деле не было, что это был грандиозный обман, и камеры были на самом деле установлены в специально оборудованной американской студии на Земле. "Теория" эта настолько поразила воображение любителей фантастики, что жива до сих пор.(3)

Комментарии:
1. Такого факта историки не знают, кроме того, это "выпадает" из логики статьи - как же так, идёт жёсткое противостояние, и вдруг США хочет "совместно с СССР" слетать на Луну?! Смешно.

2. Тут тоже с одной стороны некомпетентность автора, с другой - желание походя пнуть космическую программу СССР. Вообще-то давно и хорошо известны подробности. Комаров - да, погиб из-за неисправностей (прежде всего спускаемого аппарата - не раскрылся парашют). А вот Волков, Добровольский, Пацаев - они погибли с одной стороны из-за того, что были НЕ в скафандрах (вот это действительно "политика"), с другой - из-за собственной ошибки. "Неудачей" это назвать трудно, это катастрофа.

3. Особенно феерично, когда знаешь правду. Я имею в виду подоплеку "мифа о мифе" и его возникновение... А тут - могущественный КГБ, который через океан дотянулся и "зохавал мозк" некоторым янки, - это нечто! :-))).

В общем, всё, как обычно: умолчания, передёргивания, фантазии автора, немного лжи. И, так же обычно, очевидная антисоветская направленность.

(andrijm @ 10.10.2007 - время: 17:28)
Здесь больше о фильме Битва за космос
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...B8%D0%B0%D0%BB)
Я не видел этот фильм, но как то мне трудно представить, что бы русский государственный канал пропустил названую Вами неточность. Даже не смотря на то  ,что это не суто документальный фильм.
Ну это ж "вики"... :-) Они просто перепечатали аннотацию с коробки диска, если вообще не спёрли всё с "озона", - чего-то формат картинки "озоновский" напоминает.
Я, вообще-то, и в теме разбираюсь, и фильм у меня этот есть - на DVD. ОРТ - вообще странная телекомпания, она делает много антирусского. Правда, в данном случае они "на подхвате" были, так как оба со-режиссёра фильма - BBC-ные. Причём, что характерно, оба раньше снимали фильмы о живой природе, то есть не историки ни разу.
Собственно по аннотации и фильму: В основу сценария легли воспоминания очевидцев и дневниковые записи участников событий, а также архивные документы и видеоматериалы. - поэтому я и отношусь к фильму, как к художественно-документальному.

Вот здесь https://www.banki66.ru/economy/budget/ можна найти бюджеты России. Хотя там и не указываются конкретные цифры для отдельных статей военного и других частей бюджета. Но в целом документ можно изучать. Нигде в свободном доступе подобных документов по СССР Вы не найдете. Снова-здорово. Я же даже книгу показал, её можно купить в интернете. Куда уж больше? И госархивы в России открыты для работы, тоже как-то ссылку давал. Я уж не говорю о том, что "итоговые цифры" госбюджетов давно и хорошо известны. Постоянно встречаю их в соответствующих исторических трудах.

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 05:18) Судя по американским фильмам, где бравые пришлые "хорошие парни" ловко "восстанавливают закон и порядок" в маленьких оклахомских городках (напр., фильмы со Стивеном Сигалом), тема произвола властей близка и понятна "рядовому американцу"...

Что касается обсуждения приведённого мною отрывка - меня это и веселит, и печалит... Вообще-то, это была провокация, я хотел проверить, читают ли люди "спорные тексты" перед началом дискусиии?
Результат предсказуем и печален - НЕ ЧИТАЮТ. С ума сойти - из жёстких писем Шолохова, где множество примеров произвола, не процитировано НИЧЕГО! Обсасывается только мааленькая цитатка (открою ещё один секрет, цитатка - это даже не Шолохов, это сноска внизу текста!), причём даже после того, как я специально обратил внимание оппонентов на её "узкую применимость" и недостаточность данных для анализа... И после этого мне ещё и говорят, что я не прав, когда использую термин "демшиза"...
Ну скажем я твою эту статейку сосбвтенно и не комментировал. У меня есть достаточно вполне таких доументальных свидетельств о положении крестьян и рабочих во годы первых пятилеток. Вот Шолохова не читал, а некоторые из писем в редакцию Правды было дело, знакомился.

Но чего-т я не понял какие претензии ты пытаешься тут предьявить. Предложили на суд общественности конкретный исторический факт. Юрист тебе объяснил его с юридической точки зрения. А я сказал, что были факты не только юридического (не моя область) но и экономического характера. Без каких-то особо глубокомысленных комментов и попыток разобраться в вопросе.

ЗЫ: Я например от твоего Стивена Сигала чуть из кресла не вывалился, мне "красную пропаганду" надо углядеть????

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 01:18) *усмехнувшись*
Судя по американским фильмам, где бравые пришлые "хорошие парни" ловко "восстанавливают закон и порядок" в маленьких оклахомских городках (напр., фильмы со Стивеном Сигалом), тема произвола властей близка и понятна "рядовому американцу"...
Достаточно наивно формировать картину жизни в США по американским фильмам, особенно снятым в жанре боевика. А то ведь так можно подумать, что по маленьким городкам толпами шляются киборги-убийцы, зомби, вервольфы, вампиры, инопланетяне и пр. нечисть. Так что вы справедливо усмехаетесь... А тоже с удовольствием поусмехался на Ваш пост! Что касается обсуждения приведённого мною отрывка - меня это и веселит, и печалит... Вообще-то, это была провокация, я хотел проверить, читают ли люди "спорные тексты" перед началом дискусиии?
Результат предсказуем и печален - НЕ ЧИТАЮТ. С ума сойти - из жёстких писем Шолохова, где множество примеров произвола, не процитировано НИЧЕГО! Обсасывается только мааленькая цитатка (открою ещё один секрет, цитатка - это даже не Шолохов, это сноска внизу текста!), причём даже после того, как я специально обратил внимание оппонентов на её "узкую применимость" и недостаточность данных для анализа... И после этого мне ещё и говорят, что я не прав, когда использую термин "демшиза"... Все эти Ваши сообщения и рассуждения чрезвычайно любопытны, познавательны и интересны, однако хотелось бы все же возражений по существу!
Из анализа приведенного Вами отрывка у меня как у человека не очень дружащего с историей, но весьма склонного к юриспруденции, возникло мнение, что Сталин в СССР создал государственный (в т. ч. репрессивный) аппарат с мало ограниченными полномочиями, после чего начал борьбу с самоуправством и головотяпством (читай - некомпетентностью) этого самого аппарата! Причем среди целей такой борьбы на первом месте стояла государственная польза, а не жизнь и свободы людей, перемолотых упомянутыми самоуправством и головотяпством!
Возможно, я ошибаюсь. Поскольку, как Вы полагаете, я ничего не читал. Поэтому я жду от Вас аргументированного опровержения этого моего ошибочного мнения - поскольку Вы, как я понял, читали всё! Ну так вот и приведите выдержку из документа, которая с определенностью указала бы на мои заблуждения!

(Плепорций @ 10.10.2007 - время: 21:51) (CryKitten @ 10.10.2007 - время: 01:18) *усмехнувшись*
Судя по американским фильмам, где бравые пришлые "хорошие парни" ловко "восстанавливают закон и порядок" в маленьких оклахомских городках (напр., фильмы со Стивеном Сигалом), тема произвола властей близка и понятна "рядовому американцу"...
Достаточно наивно формировать картину жизни в США по американским фильмам, особенно снятым в жанре боевика. А то ведь так можно подумать, что по маленьким городкам толпами шляются киборги-убийцы, зомби, вервольфы, вампиры, инопланетяне и пр. нечисть. Так что вы справедливо усмехаетесь... А тоже с удовольствием поусмехался на Ваш пост! Что касается обсуждения приведённого мною отрывка - меня это и веселит, и печалит... Вообще-то, это была провокация, я хотел проверить, читают ли люди "спорные тексты" перед началом дискусиии?
Результат предсказуем и печален - НЕ ЧИТАЮТ. С ума сойти - из жёстких писем Шолохова, где множество примеров произвола, не процитировано НИЧЕГО! Обсасывается только мааленькая цитатка (открою ещё один секрет, цитатка - это даже не Шолохов, это сноска внизу текста!), причём даже после того, как я специально обратил внимание оппонентов на её "узкую применимость" и недостаточность данных для анализа... И после этого мне ещё и говорят, что я не прав, когда использую термин "демшиза"... Все эти Ваши сообщения и рассуждения чрезвычайно любопытны, познавательны и интересны, однако хотелось бы все же возражений по существу!
Из анализа приведенного Вами отрывка у меня как у человека не очень дружащего с историей, но весьма склонного к юриспруденции, возникло мнение, что Сталин в СССР создал государственный (в т. ч. репрессивный) аппарат с мало ограниченными полномочиями, после чего начал борьбу с самоуправством и головотяпством (читай - некомпетентностью) этого самого аппарата! Причем среди целей такой борьбы на первом месте стояла государственная польза, а не жизнь и свободы людей, перемолотых упомянутыми самоуправством и головотяпством!
Возможно, я ошибаюсь. Поскольку, как Вы полагаете, я ничего не читал. Поэтому я жду от Вас аргументированного опровержения этого моего ошибочного мнения - поскольку Вы, как я понял, читали всё! Ну так вот и приведите выдержку из документа, которая с определенностью указала бы на мои заблуждения!
По первому - Ваше право, однако надо сравнивать сравнимое, не так ли? США в начале 1930-х годов были весьма далеки от звания "правовое государство", да и от "идеалов демократии" - тоже. Прежде чем спорить, - рекомендую почитать что-нибудь... Ну например про деятельность Аль Капоне.

По второму. По прочтении приведённого мною отрывка у Вас, как юриста, тут же должно было возникнуть желание узнать больше, т.е. прочитать исходный текст. Так как отрывок является очевидной "иллюстрацией", и делать лишь на основании сказанного в нём хоть какие-то обобщения неразумно. Поэтому-то я и говорю о "поиске знакомых букв" вместо желания разобраться... Печально это.

Конкретно по приведённому отрывку: в нём НЕТ данных о том, за что были задержаны колхозники; как содержались; каковы были полномочия "помощника прокурора", данные ему как "центральной властью" (правительственными актами и постановлениями, напоминаю, речь идёт о чрезвычайной ситуации!), так и местными властями (прокурором и партработниками); того, в чём полномочия были превышены; наличия (или отсутствия) претензий к нему пострадавших.
Повторяю, ничего этого - НЕТ! Пример (причём прямым текстом!) всего лишь иллюстрирует работу комиссии, направленной "на места" по письмам Шолохова. И вместо того, чтобы взять из него только то, для чего он был написан (иллюстрация итогов работы комиссии), я вижу уже несколько постов демагогии.
Впрочем, вполне ожидаемой. Я предполагал, что "привяжутся" прежде всего к словам "колхозники", "посевная", но интересно было проверить.

Что касается Ваших ожиданий... Не вопрос. Начните с книги Юрия Жукова "Иной Сталин". Когда вдумчиво прочитаете - подкину ещё несколько не менее объёмных трудов. Понимаете, Вы берётесь судить о том, о чём имеете знания на уровне обывателя (я сужу по используемым Вами штампам о "миллионах загубленных в ГУЛаге"). А ведь даже чтобы задать правильный вопрос, надо знать более половины ответа.

(andrijm @ 10.10.2007 - время: 17:28) ...
Вот здесь https://www.banki66.ru/economy/budget/ можна найти бюджеты России. Хотя там и не указываются конкретные цифры для отдельных статей военного и других частей бюджета. Но в целом документ можно изучать. Нигде в свободном доступе подобных документов по СССР Вы не найдете.
Да, ещё вот ссылка есть, документохранилище ВИФ2: https://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

Тут, правда, не сами бюджеты, а статистические ежегодники, зато за 1941/45, 1960 и 1990 есть, а так же другая интересная статистика и документы по истории СССР.

(CryKitten @ 10.10.2007 - время: 22:07) По первому - Ваше право, однако надо сравнивать сравнимое, не так ли? США в начале 1930-х годов были весьма далеки от звания "правовое государство", да и от "идеалов демократии" - тоже. Прежде чем спорить, - рекомендую почитать что-нибудь... Ну например про деятельность Аль Капоне.
Ваш пример опять привел меня в оживление! Ибо Вы пишите о том, что, типа, и в США во времена Сталина было не все в порядке, и как бы в качестве аналогии преступной деятельности сталинской прокуратуры приводите преступную деятельность главного американского бандита всех времен! Любопытная получилась аналогия, что и говорить... По второму. По прочтении приведённого мною отрывка у Вас, как юриста, тут же должно было возникнуть желание узнать больше, т.е. прочитать исходный текст. Так как отрывок является очевидной "иллюстрацией", и делать лишь на основании сказанного в нём хоть какие-то обобщения неразумно. Поэтому-то я и говорю о "поиске знакомых букв" вместо желания разобраться... Печально это. Я, знаете ли, будучи юристом-криминалистом, придерживаюсь позиции Шерлока Холмса, который писал в одной из своих статей, что настоящий логик может по одной капле воды предсказать существование океанов и всех тварей в них. Но дело даже не в этом. Поскольку я не столько обобщил, сколько просто высказал гипотезу. А Вы, похоже, опять вместо опровержения ее фактами "ходите вокруг да около", ограничиваясь возгласами "ну нельзя же так"! Конкретно по приведённому отрывку: в нём НЕТ данных о том, за что были задержаны колхозники; Разве это важно? Там есть данные, что колхозники были задержаны незаконно! IMHO в контексте нашего анализа этого достаточно.   как содержались; ??? Что значит "как"? За решеткой! Или Вы думаете, что на даче у пом. прокурора? Да и вообще - какая разница? Главное - что они были незаконно лишены свободы.   каковы были полномочия "помощника прокурора", данные ему как "центральной властью" (правительственными актами и постановлениями, напоминаю, речь идёт о чрезвычайной ситуации!), так и местными властями (прокурором и партработниками); Очевидно, что этих полномочий хватило на незаконное задержание и помещение под арест 53 человек. Вы же не думаете, надеюсь, что он, этот пом. прокурора, лично пошел с наганом в руках и арестовал эти 53 человека? Наверняка он отдал приказ об их аресте, а значит действовал в рамках своих полномочий. Иначе этот его приказ просто не был бы исполнен.   того, в чём полномочия были превышены; Это хорошо видно из обличительного пафоса приведенного Вами документа. В чем там этот пом. прокурора обвиняется? Помните? наличия (или отсутствия) претензий к нему пострадавших. А этот факт каким образом соотносится с его виной? Типа, если нет претензий, то и взятки гладки? Повторяю, ничего этого - НЕТ! Пример (причём прямым текстом!) всего лишь иллюстрирует работу комиссии, направленной "на места" по письмам Шолохова. И вместо того, чтобы взять из него только то, для чего он был написан (иллюстрация итогов работы комиссии), я вижу уже несколько постов демагогии.
Впрочем, вполне ожидаемой. Я предполагал, что "привяжутся" прежде всего к словам "колхозники", "посевная", но интересно было проверить. Пример действительно иллюстрирует работу комиссии. Однако из песни ни слова не выкинуть! Поэтому этот пример много чего еще иллюстрирует. А Вы этого упорно стараетесь не замечать, Вам проще обвинить оппонентов в демагогии, чем заметить очевидное, но не вписывающееся в Ваши постулаты! IMHO демагогией занимаетесь именно Вы, так как не привели до сих пор ни одного факта, который бы опровергал мою позицию. Только все опять и опять "хождения вокруг до около"... Что касается Ваших ожиданий... Не вопрос. Начните с книги Юрия Жукова "Иной Сталин". Когда вдумчиво прочитаете - подкину ещё несколько не менее объёмных трудов. Понимаете, Вы берётесь судить о том, о чём имеете знания на уровне обывателя (я сужу по используемым Вами штампам о "миллионах загубленных в ГУЛаге"). А ведь даже чтобы задать правильный вопрос, надо знать более половины ответа. Вот типичный пример таких "хождений"! Вместо того, чтобы спорить со мной по существу, Вы указываете мне на мой обывательский уровень знаний; предлагаете почитать книжку; обвиняете меня в штампах о ГУЛАГе и пр. Чушь какая-то... Где же это я в рамках нашего с Вами спора писал о "миллионах загубленных в ГУЛАГе"? Я в рамках спора разбираю вместе с Вами конкретный документ, конкретный факт. В связи с чем в очередной раз предлагаю Вам остановиться на его анализе, а не на анализе моих убеждений, моего уровня знаний, степени моей начитанности и т. д.

А может быть, Вам стОит последовать совету "почётного историка" Бумбустика?
Я это понял уже давно, для меня факт клеветничества и тотального хамства пользователя CryKitten не нуждается в дополнительных доказательствах, это стало аксиомой и притчей во языцех. Просто забейте, оно не стОит дохлой сухой мухи.

Честное слово, я не обижусь. Интересной инфы от Вас - ноль, манера ведения спора знакома до боли, а страстью к длительным "словесным пикировкам" я переболел ещё в 1996-м, в ФИДО...
Вы письма-то Шолохова прочитали? Хотя бы те два, на которые я дал ссылки? Честно говоря, ожидал интересного разбора их с точки зрения юриста (как это было со статьёй Пыхалова), а получил ещё одну порцию "демшизы".
Точнее, не ожидал, конечно... Ожидал того, что и вышло, но надеялся на лучшее - с верой в людей.

(CryKitten @ 11.10.2007 - время: 12:10) А может быть, Вам стОит последовать совету "почётного историка" Бумбустика?
Я это понял уже давно, для меня факт клеветничества и тотального хамства пользователя CryKitten не нуждается в дополнительных доказательствах, это стало аксиомой и притчей во языцех. Просто забейте, оно не стОит дохлой сухой мухи.
Нет, это не соответствует моим представлениям о дискуссиях на форуме. Так что - и не надейтесь, не отвяжусь! Честное слово, я не обижусь. Интересной инфы от Вас - ноль, манера ведения спора знакома до боли, а страстью к длительным "словесным пикировкам" я переболел ещё в 1996-м, в ФИДО... Замечу, что я здесь общаюсь не для Ваших пользы и удовольствия, а для своих! Если же Вам не нравится моя манера спора - то отсылаю Вам к Вашему собственному совету: Вы просто можете мне не отвечать, если Вам не хочется. Тогда и неприятного для Вас спора не будет. Вы письма-то Шолохова прочитали? Хотя бы те два, на которые я дал ссылки? Честно говоря, ожидал интересного разбора их с точки зрения юриста (как это было со статьёй Пыхалова), а получил ещё одну порцию "демшизы". Любопытно, что Вы в моих логических построениях считаете "демшизой"... Впрочем, похоже, навешивание ярлыков - это Ваша "до боли знакомая" манера спорить...
Однако Вы правы в том, что есть у нас "в работе" еще документы, анализ которых не произведен! Сделаю обязательно сегодня же вечером. Точнее, не ожидал, конечно... Ожидал того, что и вышло, но надеялся на лучшее - с верой в людей. Ах, как мне Вас жалко!.. Ай!..

*пожал плечами*
Будет конструктив - будет анализ. Не будет конструктива (как в посте 11.10.2007 - время: 12:45) - будет молчание, или, под настроение, насмешки.

Моя попытка обобщить контраргументы оппонентов/аппологетов сталинизма. Сначала исходный пост, затем попытка суммрования и мои мысли по теме.

1. Каждый человек рождается свободным и имеет право на жизнь.
Оспорено не было. Это радует.

2. Честно нажитая частная собственность неприкасаема и является основой благосостояния граждан.
Были выражены мнения, что во благо страны она имеет право отбирать у людей их собственность. Особенно у богатых людей, которые априори нечестно стали богатыми. Остаюьс при мнении, что без честного суда у людей ничего отбирать НИЗАВИСИМО от целей никто не имеет права.

3. Власть должна честно избираться народом.
Довольно много бездоказательных постов о том, что честных выборов не существует вообще. Западные выборы это сплошное манипулирование и зомбирование. Если человек берет бюллетень на выборах, а там только один кандидат/партия, то он точно понимает, что от него в этой стране ничего не зависит и эта власть не его.

И так, главные ужасы сталинизма (в более-менее хронологическом порядке)
1. Полное разрушение каких-либо рыночных механизмов в экономике, что в конечном счете привело к краху СССР.
Оппоненты виразили мысли о том, что из-за внешних условий в СССР не могла существовать рыночная экономика. Интересно, люди на этих землях жили и живут до и после СССР? :)

2. Экспроприация земли у крестьян.
Признана очень разумным и эффективным методом накормить рабочых и городских жителей. Интересно, кто-то из крестьян хоть раз подписывал обязательство их кормить, а затем его не выполнил? Или они крепостные и просто обязаны кормить не крестьян?

3. Насильственный труд в колхозах.
См. пункт 2.

4. Голодомор 1932-1933 годов.
Мало обсуждалось. Но большинством факт признается. Это тоже радует.

5. Оккупация Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтийских стран по договоренности с Гитлером.
Это позициируется как спасение от фашизмы. Неужели эти бедные народы просили, что бы их спасали? Тем более так.

6. Полное запрещение реальных выборов.
См. пункт 3 в исходных ценностях.

7. Полное запрещение свободной прессы.
Ее не существует вообще. BBC ни чем не отличались от Правды. Если честно, считаю это мнение одним из самых закрытоглазых. Почему тогда миллионы советских граждан слушали Голоса?

8. Высылка и расстрелы десятков миллионов ни в чем не повинных людей.
Немножко перегиба в этом признается. Но также указывается вина на тех, кого высылали и растрелевали "Зачем были против советов". А как же декларирыемые Советами ценности. Да и вообще, как можно истреблять собственный народ???

9. Преступная неподготовленность к войне, в результате которой на одного немецкого солдата гибло 7 советских.
Факт не признается. Подлые фашисты обманули Сталина и только благодаря самоотверженной деятельности последнего фашисты были уничтожены. А почему же все так семеро за одного?

п.5-бандам бандеровцев разумеется при фрицах лучше было, а вот остальные сначала порадовались, а потом поняли во что влипли...

п.7-слушали потому что интересно было. Но интересно и правдиво-это не всегда синонимы. Вы же газете "Электричка" не доверяете только потому что там сенсации громкие... Так и тут-зайдите на их сайт да почитайте клюкву про Россию. Я надеюсь что окружающий мир Вы оценить и сравнить с описываемым в состоянии

п.8-признан демшизоидным лозунгом, а цифры сильно завышенными

п.9-и где же в статистике 7 на одного? Почему Германия до сих пор демографические проблемы решить не может?

Насколько я понимаю, "правдивость и беспристрастность" BBC под давлением неопровержимых улик опровергнута? :-) А и то хлеб. По остальному - есть соответствующие топики, где наши "доблестные красные бригады"(С) успешно противостоят валу некомпетентности, дилетантства и антисоветизма :-))).