Численность войск, потери и ущерб
skv
Мастер
1/5/2010, 3:08:09 PM
(rattus @ 05.01.2010 - время: 01:36) В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.
С одной стороны понятно вроде, как логично.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?
С одной стороны понятно вроде, как логично.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?
rattus
Удален 1/5/2010, 3:57:07 PM
(Welldy @ 05.01.2010 - время: 00:10) То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая 
Есть конечно. Ссылка Только если всё на блюдечке подносить то ничего не научитесь
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ? Они ведь были гражданами СССР. И призваны были вначале как военослужащие РККА. 
Есть конечно. Ссылка Только если всё на блюдечке подносить то ничего не научитесь
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ? Они ведь были гражданами СССР. И призваны были вначале как военослужащие РККА. skv
Мастер
1/5/2010, 4:11:13 PM
(rattus @ 05.01.2010 - время: 17:57) Они ведь были гражданами СССР. И призваны были вначале как военослужащие РККА.
Вообщем то в этом я с вами не спорю.
Вся суть, к примеру:
В армии Германии было 5 миллионов, в СССР было пять миллионов, в ходе войны мы потеряли кучу территорий с которых в немецкую армию пошло еще 500 тысяч, да еще 500 тысяч сбежало из армии в немецкую, плюс еще миллион прибежало из Европы.
В ходе войны красная армия убила 2 миллиона немцев, пятьсот тысяч своих предателей и 500 тысяч европейцев потеряв при этом 4,5 миллиона своих.
Начинаем подводить баланс.
СССР
4,5 миллиона убитых
1 миллион перебежчиков(где то убитых, где то успевших сбежать на запад и т.п.)
Итого 5,5 миллионов.
Германия
2 миллиона убитых.
И при этом как то мило забываем подсчитать остальных, которые воевали на стороне Германии.
После этого появляется на сцене, очень умный человек, который делает вывод, что воевать то мы не умели оказывается и только могли, что держась за руки и распевая "вставай страна огромная" бодрым шагом идти на немецкие пулеметы пока у них патроны не кончатся.
Поправьте мня, если я не прав.
П.С. мое имхо насчет очень умных людей можно пропустить.
Вообщем то в этом я с вами не спорю.
Вся суть, к примеру:
В армии Германии было 5 миллионов, в СССР было пять миллионов, в ходе войны мы потеряли кучу территорий с которых в немецкую армию пошло еще 500 тысяч, да еще 500 тысяч сбежало из армии в немецкую, плюс еще миллион прибежало из Европы.
В ходе войны красная армия убила 2 миллиона немцев, пятьсот тысяч своих предателей и 500 тысяч европейцев потеряв при этом 4,5 миллиона своих.
Начинаем подводить баланс.
СССР
4,5 миллиона убитых
1 миллион перебежчиков(где то убитых, где то успевших сбежать на запад и т.п.)
Итого 5,5 миллионов.
Германия
2 миллиона убитых.
И при этом как то мило забываем подсчитать остальных, которые воевали на стороне Германии.
После этого появляется на сцене, очень умный человек, который делает вывод, что воевать то мы не умели оказывается и только могли, что держась за руки и распевая "вставай страна огромная" бодрым шагом идти на немецкие пулеметы пока у них патроны не кончатся.
Поправьте мня, если я не прав.
П.С. мое имхо насчет очень умных людей можно пропустить.
rattus
Удален 1/5/2010, 4:25:36 PM
(skv @ 05.01.2010 - время: 13:11) Поправьте мня, если я не прав.
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.
Маркиз
Мастер
1/5/2010, 4:31:44 PM
(skv @ 05.01.2010 - время: 12:08) С одной стороны понятно вроде, как логично.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?
А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?
А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
skv
Мастер
1/5/2010, 4:34:18 PM
(rattus @ 05.01.2010 - время: 18:25) (skv @ 05.01.2010 - время: 13:11) Поправьте мня, если я не прав.
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.
Цифры взяты утрировано для примера, что бы посчитать было легче да и умерших в плену я объединил с убитыми для упрощения ситуации.
Насчет того, что не все убиты в этом я и согласен, да и про хиви тоже. но ведь были и полевые части, которые иногда целиком состояли из представителей других национальностей. Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.
Цифры взяты утрировано для примера, что бы посчитать было легче да и умерших в плену я объединил с убитыми для упрощения ситуации.
Насчет того, что не все убиты в этом я и согласен, да и про хиви тоже. но ведь были и полевые части, которые иногда целиком состояли из представителей других национальностей. Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.
rattus
Удален 1/5/2010, 4:45:17 PM
(skv @ 05.01.2010 - время: 13:34) Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц....
Щас попробую откопать в архиве другого форума тему, там упоминалось от норвежцах которые воевали на стороне немцев и которые так же записаны в потери Норвегии...
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц....
Щас попробую откопать в архиве другого форума тему, там упоминалось от норвежцах которые воевали на стороне немцев и которые так же записаны в потери Норвегии... skv
Мастер
1/5/2010, 4:50:46 PM
(rattus @ 05.01.2010 - время: 18:45) (skv @ 05.01.2010 - время: 13:34) Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц....
Вряд ли, их учитывали. Но все может быть.
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц....
Вряд ли, их учитывали. Но все может быть.
je suis sorti
Удален 1/6/2010, 10:53:05 PM
Это не потери в войне, но что-то вроде:
С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...
Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?
С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...
Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?
rattus
Удален 1/7/2010, 1:16:24 AM
(Welldy @ 06.01.2010 - время: 19:53) Это не потери в войне, но что-то вроде:
С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...
Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?
Часть попала. Знаю одну семью с Молдовы их родсвенника так осудили когда он к родным на нашу сторону наведался в 1926. Вот его как шпиёна сигуранцы и закрыли
С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...
Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?
Часть попала. Знаю одну семью с Молдовы их родсвенника так осудили когда он к родным на нашу сторону наведался в 1926. Вот его как шпиёна сигуранцы и закрыли
2121977
Мастер
1/8/2010, 1:46:41 PM
Есть довольно интересное исследование, хотя и не бесспорное. Называется
"Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование"
https://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/ro...h_sil-read.html
Даже если не верить точности чисел которые указаны в книге, всё равно остаётся осадок от того, сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит.
"Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование"
https://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/ro...h_sil-read.html
Даже если не верить точности чисел которые указаны в книге, всё равно остаётся осадок от того, сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит.
skv
Мастер
1/8/2010, 2:47:24 PM
(2121977 @ 08.01.2010 - время: 15:46) Есть довольно интересное исследование, хотя и не бесспорное.
У вас есть другие данные?
п.с. я не оспариваю ваше мнение просто интересно на чем основано
У вас есть другие данные?
п.с. я не оспариваю ваше мнение просто интересно на чем основано
je suis sorti
Удален 1/9/2010, 1:20:13 AM
(2121977 @ 08.01.2010 - время: 10:46) Даже если не верить точности чисел которые указаны в книге, всё равно остаётся осадок от того, сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит.
Что за элиты такие?
Что за элиты такие?
gogano
Профессионал
1/9/2010, 2:22:27 AM
мдя... ни как не привыкну сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит.
За такие слова как то хочется отправить автора в Майданек на месяцок, для ощущения "элит". Хороши элиты -сыны на фронте погибают (Сталин, Хрущев, Мао и пр). Родина это нематериальная фигня, её защищать ненадо. {долго матерится
По потерям есть подсчет тут уже упоминавшийся https://www.obd-memorial.ru/
заходите в поиск и если есть кого запросить - найдете (я обоих дедов нашел).
У немцев НЕТ подобной базы данных, и о потерях последних месяцев войны они имеют весьма приблизитеьное представление.
За такие слова как то хочется отправить автора в Майданек на месяцок, для ощущения "элит". Хороши элиты -сыны на фронте погибают (Сталин, Хрущев, Мао и пр). Родина это нематериальная фигня, её защищать ненадо. {долго матерится
По потерям есть подсчет тут уже упоминавшийся https://www.obd-memorial.ru/
заходите в поиск и если есть кого запросить - найдете (я обоих дедов нашел).
У немцев НЕТ подобной базы данных, и о потерях последних месяцев войны они имеют весьма приблизитеьное представление.
skv
Мастер
1/9/2010, 9:04:43 PM
(gogano @ 09.01.2010 - время: 04:22) За такие слова как то хочется отправить автора в Майданек на месяцок, для ощущения "элит". Хороши элиты -сыны на фронте погибают (Сталин, Хрущев, Мао и пр). Родина это нематериальная фигня, её защищать ненадо.
+100
Кстати, ни разу не встречал, что бы кто нибудь из разоблачителей коммунизма(сталинизма, социализма и т.п. измов) упоминал про это.
А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее.
+100
Кстати, ни разу не встречал, что бы кто нибудь из разоблачителей коммунизма(сталинизма, социализма и т.п. измов) упоминал про это.
А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее.
je suis sorti
Удален 1/9/2010, 10:20:19 PM
(skv @ 09.01.2010 - время: 18:04) Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее.
Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти). А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил.
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее.
Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти). А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил.
rattus
Удален 1/9/2010, 10:49:11 PM
(Welldy @ 09.01.2010 - время: 19:20) Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти).
Какой патриотизЬм!
А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил. 
Неа. Вы забыли что до того как попасть в германские вооруженные силы они были в РККА. Они - потери бездарного командования и бездарной политики Сталина....
Какой патриотизЬм!
А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил. Неа. Вы забыли что до того как попасть в германские вооруженные силы они были в РККА. Они - потери бездарного командования и бездарной политики Сталина.... je suis sorti
Удален 1/9/2010, 11:37:02 PM
(rattus @ 09.01.2010 - время: 19:49) Вы забыли что до того как попасть в германские вооруженные силы они были в РККА. Они - потери бездарного командования и бездарной политики Сталина....
Какая прелесть!
А чьи потери (бездарного кого?):
французские военнопленные
японские военопленные
немецкие...
польские...
венгерские...
итальянские...
румынские...
и т. д.?
Какая прелесть!
А чьи потери (бездарного кого?):
французские военнопленные
японские военопленные
немецкие...
польские...
венгерские...
итальянские...
румынские...
и т. д.?
rattus
Удален 1/10/2010, 12:35:26 AM
(Welldy @ 09.01.2010 - время: 20:37) А чьи потери (бездарного кого?):
Ну как чьи?
Японские - эт японские потери.
Немецкие - это немеские.
И так далее.... Скажите, а сколько пленных немцев перешло под знамёна РККА, хоть десяток тысяч? А пленных американцев сколько одело форму Японии?
Ну как чьи?
Японские - эт японские потери.
Немецкие - это немеские.
И так далее.... Скажите, а сколько пленных немцев перешло под знамёна РККА, хоть десяток тысяч? А пленных американцев сколько одело форму Японии?
gogano
Профессионал
1/10/2010, 1:15:05 AM
rattus, хороший вопрос, злой. Но.
1. КА (так правильней) не нужны были бойцы пленные немцы. В качестве пропагандистов использовались, но национальные подразделения создавать отказались, хотя были такие предложения и возможности. Все национальные подразделения (Типа Войска Польского) должны были подчернуть национально освободительное движение, не более того.
2. Не забывает идеологию. Она до сих пор не плохо работает. У кого то национальные мотивы у кого то чисто политические.
3. Я с удивлением изучал материалы по количеству военнопленных в ходе первой мироввой войныю. Там цифры тоже ого-го! (если быть точным 2 417 000). А знаете солдаты из каких губерний чаще всего сдавались в плен? Будете смеяться - Западная Украина (от 53 до 61% от боевых потерь) и Прибалтика (55-67 %) . Почетное третье место заняла Москва - 49 %.
4. Японцы это вообще отдельная тема и сюда их приплетать я бы не стал.
5. Опять к немцам - под наши знамена пошли все части созданные ГДР.
1. КА (так правильней) не нужны были бойцы пленные немцы. В качестве пропагандистов использовались, но национальные подразделения создавать отказались, хотя были такие предложения и возможности. Все национальные подразделения (Типа Войска Польского) должны были подчернуть национально освободительное движение, не более того.
2. Не забывает идеологию. Она до сих пор не плохо работает. У кого то национальные мотивы у кого то чисто политические.
3. Я с удивлением изучал материалы по количеству военнопленных в ходе первой мироввой войныю. Там цифры тоже ого-го! (если быть точным 2 417 000). А знаете солдаты из каких губерний чаще всего сдавались в плен? Будете смеяться - Западная Украина (от 53 до 61% от боевых потерь) и Прибалтика (55-67 %) . Почетное третье место заняла Москва - 49 %.
4. Японцы это вообще отдельная тема и сюда их приплетать я бы не стал.
5. Опять к немцам - под наши знамена пошли все части созданные ГДР.