Численность войск, потери и ущерб

skv
skv
Мастер
5/6/2010, 9:53:32 PM
(qwertun @ 06.05.2010 - время: 20:04) Меня больше всего интересует вопрос соотношения всех наших потерь в финансовом выражении с полученной компенсацией от Германии опять же в финансовом выражении за понесенные нами потери.
Судя по педивикии:

"Формы репараций с фашистской Германии и её союзников в возмещение ущерба, нанесённого ими в ходе Второй мировой войны 1939—45, были определены на Ялтинской конференции 1945 года. На Потсдамской конференции 1945 было достигнуто следующее соглашение: репарационные претензии СССР будут удовлетворены путём изъятия из восточной зоны Германии и за счёт германских активов, находящихся в Болгарии, Финляндии, Венгрии, Румынии и Восточной Австрии; репарационные претензии Польши СССР удовлетворит из своей доли; претензии США, Великобритании и других стран, имеющих право на репарации, будут удовлетворены из западных зон; некоторую долю репарационных платежей СССР дополнительно должен был получить из западных зон Германии. Решения Ялтинской и Потсдамской конференций о репарациях СССР из западных зон Германии западными державами не были выполнены.

Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на "222" и которая обслуживала, в том числе, Старую площадь (где находился ЦК КПСС), до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии. По данным историка и экономиста Гавриила Попова, даже техника для подслушивания, применявшаяся после войны советской госбезопасностью, была германского происхождения.

По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настоящее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами.

У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были распределены за небольшую плату между советскими номенклатурным чинами и старшими офицерами. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина.

Взимание репараций с ГДР было прекращено по совместному соглашению СССР и ПНР с 1 января 1954."

А как вы будете оценивать соразмерность компенсации с количеством убитых советских солдат и мирных жителей?
People"s Avenger
People"s Avenger
Мастер
5/7/2010, 5:28:28 AM
(skv @ 06.05.2010 - время: 17:53) А как вы будете оценивать соразмерность компенсации с количеством убитых советских солдат и мирных жителей?
Спасибо за столь обширную информацию. Конечно эти потери трудно чисто по-человечески оценить, это понятно. Но наверное можно вычислить сколько детей не родилось и какой мог быть среднестатистический вклад всех погибших и не рожденных людей в экономику страны. Эту сумму и следовало бы предъявить Германии, хотя делать это надо было раньше. Кстати немцы (не все конечно, но достаточно большая их часть) чувствуют свою вину и недостаточность компенсации за нанесенный ими ущерб. Именно поэтому они относятся к нам лучше, чем многие другие европейские страны. Интересный случай рассказывал кто-то по радио из числа военных историков, общавшихся с немцами. Когда в переполненных автобусах гражданские немцы уезжали в западном направлении во время наступления наших войск, то многие женщины там ворчали, громко возмущались русскими. Тогда один из немецких офицеров заметил, что "если русские будут творить на территории Германии то же, что мы делали у них, то от немецкой нации ничего не останется". После этих слов в автобусе сразу все притихли. Но я считаю, что все это конечно должно было быть высчитано, задокументировано и стребовано должным образом. И.В.Сталина я полностью понимаю, что тогда была сложная ситуации и во многом было не до того. Но в принципе раз нам до сих пор предъявляют претензии по тому же Ленд-лизу, то наверное можно сделать и сейчас. Раз у Запада есть "своя бухгалтерия", ну тогда давайте "бухгалтерию подсчитывать".
skv
skv
Мастер
5/8/2010, 6:35:39 PM
(qwertun @ 07.05.2010 - время: 06:28) Но в принципе раз нам до сих пор предъявляют претензии по тому же Ленд-лизу, то наверное можно сделать и сейчас. Раз у Запада есть "своя бухгалтерия", ну тогда давайте "бухгалтерию подсчитывать".
Претензии нам предъявляют, потому что мы до сих пор не расплатились.
People"s Avenger
People"s Avenger
Мастер
5/8/2010, 7:22:37 PM
(skv @ 08.05.2010 - время: 14:35) Претензии нам предъявляют, потому что мы до сих пор не расплатились.
Вот и я говорю, что они тоже не расплатились.
skv
skv
Мастер
5/8/2010, 7:36:41 PM
(qwertun @ 08.05.2010 - время: 20:22) (skv @ 08.05.2010 - время: 14:35) Претензии нам предъявляют, потому что мы до сих пор не расплатились.
Вот и я говорю, что они тоже не расплатились.
скрытый текст
Германские репарации

hans

Германские репарации: Миллиарды без всякого учёта.

Невероятно: Ни одно из правительств ФРГ с 1949 года не сделало элементарного домашнего задания. От контролируемого Советами правительства ГДР этого трудно было ожидать. Но почему это не удалось правительствам ФРГ?

Неужели сегодняшние школьники, которым придётся платить ещё энное количество лет, должны делать то, что народные избранники тогда прошляпили?

Запрос Федеральному правительству:

"В каком размере, в тогдашних и нынешних значениях, осуществлялись германские выплаты после Второй мировой войны через конфискацию германского внутреннего и внешнего имущества, германские патенты, демонтаж, поставки материалов (изъятие из текущего производства) и отчуждения движимой и недвижимой собственности?"

На этот письменный запрос ответил парламентский госсекретарь при федеральном министре финансов, Кард Диллер, следующим образом (Берлин, 9 марта 2000 г., дело № VB2 - O 1266 B - 7/00):

Ответ Федерального правительства:

"Запрошенные данные по размеру германских репараций после Второй мировой войны не могут быть предоставлены в указанной форме, так как Федерация не располагает соответствующими численными данными по этому вопросу. Результатом проделанных поисков по вопросам финансовых последствий войны является приложенное собрание "Общих послевоенных выплат" (по состоянию на 31 декабря 1997 года), которое даёт обзор о репарациях Германии.

После Второй мировой войны – по крайней мере, для Федеративной Республики Германия – не было репарационных положений, схожих с Версальским договором, и, таким образом, не было документируемых долгосрочных выплат. Впрочем, страны-победители брали репарационные выплаты в одностороннем порядке. Нормативных записей об этом не существует. Нормативные данные о репарациях, выплаченных бывшей ГДР, также не могли быть получены. Соответственно, невозможно привести определённых данных по отдельным видам репараций, выплаченных Германией, а тем более разделение по тогдашней и нынешней стоимости. Лишь в виде изложения отраслей, релевантных в этой связи, можно дать обзор о германских репарациях и других важных в этой связи выплатах после Второй мировой войны, который, тем не менее, не претендует на полноту.

Имеющиеся данные по репарациям не аутентичны и, в основном, основываются на оценках, так как в случае необходимости Федерация также может опираться лишь на литературу, имеющуюся в наличии в большинстве научных библиотек. Помимо этого, обзор выплат по итогам войны содержит прочие расходы на преодоление последствий войны, к которым, например, относится помощь, предложенная в рамках компенсации военного ущерба. Но и в этой области имеются цифры лишь из отдельных отраслей. Общая стоимость имущества, взятого странами-победителями прямым доступом, а также прочих германских выплат не может быть определена до настоящего времени, и, по состоянию вещей, вероятно, никогда не сможет быть зарегистрирована достаточно точно.

Министерство финансов

Приложение:

Общая стоимость последствий войны

(По состоянию на 31 декабря 1997 г.)

Не представляется возможность целиком определить финансовые последствия произошедших несправедливостей национал-социализма и Второй мировой войны. Последующая сводка, таким образом, не может быть полной. Она, с одной стороны, основывается на хозяйственно учтённых монетарных тратах, которые, согласно правовым предписаниям, в периодическом масштабе отражают лишь часть действительно причинённого ущерба в отдельном случае, с другой стороны, на неофициальных источниках и/или оценках.

Так, сводка отмечает – насколько это возможно – как самостоятельные изъятия стран-победителей из оккупационных зон, репарационные и восстановительные выплаты Федеративной Республики Германия на основании правовых норм и межгосударственных договорённостей, выплаты в сфере поддержки жертв войны, а также возмещение ущерба от национал-социалистических несправедливостей по внутригосударственному праву.

С учётом того, что имеющиеся в наличии цифры неполны, зачастую основываются на оценках и/или неофициальных источниках и тем самым не могут ни претендовать на абсолютную точность, ни считаться официальной точкой зрения, следует исходить из следующих произведённых выплат без учёта обширных территориальных потерь с их экономической мощью:

I. Германские выплаты по реституциям, репарациям и возмещению ущерба (без внутригосударственных выплат, см. II)

1) Западные оккупационные зоны

Уполномоченное Парижской репарационной конференцией 1946 года на учёт репараций в "Западной зоне" (т.е. ФРГ и западное иностранное имущество) Межсоюзническое Репарационное Агентство (ИАРА) назвало в своём итоговом отчёте от 1961 года стоимость зарегистрированного и распределённого ею имущества в размере около 520 млн. долл. по курсу 1938 года. Однако, это число занижено. Следует исходить из следующих выплат:

1.1) Вывоз монет и слитков из драгоценных металлов, а также иностранных дензнаков (объявление верховного главнокомандующего оккупационных сил от 20 сентября 1945 года, часть 5 № 15, бюллетень контрольного совета № 1, стр. 8-19): стоимость неизвестна.

1.2) Реституция имущественных объектов; услуги по восстановлению уничтоженных объектов и устранение повреждений (объявление от 20 сентября 1945 года, часть 6).

1.3) Изъятие промышленного оборудования, прочего оборудования и торговых судов (Парижское соглашение от 14 января 1946 г., ст. 1 категория "B"). В обосновании закона о репарационном ущербе от 12 февраля 1969 г. (печатное издание бундестага V/2432 от 23 декабря 1967 г., стр. 67 след.) репарационный и реституционный ущерб на территории Федерации оценивается в общей сложности в 4,782 млрд. РМ (по курсу 1938 г.).

1.4) Дерево и прочий навязанный экспорт из текущего производства: 0,4 млрд. РМ (печатное издание Бундестага V/2432б стр. 77 след.).

1.5) Авторские права: 0,1 млрд. РМ (печатное издание бундестага V/2432, стр. 77 след.).

1.6) Конфискация коммерческих защитных прав (патенты, товарные знаки, торговые марки), а также производственных процессов и результатов научных исследований внутри и вне страны (Лондонское соглашение об обращении с германскими патентами от 27 июля 1946 г.): По оценкам Экстренного сообщества производства, понёсшего ущерб от репараций, от 1951 года стоимость патентов и промышленных моделей, конфискованных на всей территории Рейха составила 12-15 млрд. РМ, а стоимость товарных знаков - около 3 млрд. РМ; общая стоимость конфискованных внутри и вне страны германских защитных прав указывается в размере 17-20 млрд. РМ, из них 2/3 отошли в пользу западных стран-победителей, и 1/3 - в пользу Советского Союза ("Вечер демонтажа - шесть лет репарационной политики", Бременский комитет экономических исследований, Бремен 1951, стр. 125 след.).

1.7) Репарационный ущерб в германских Восточных провинциях, ущерб от переселений (насильственное выселение германского населения с территорий, отошедших к Польше и Чехии - прим. перев.) (без претензий по Закону о возмещении ущерба от войны (ЛАГ)) немецкая версия от 2 июня 1993 г., ср. печатное издание Бундестага V/2432, стр. 77 след., таб. № 1 c), d) и h): 1,312 млрд. РМ.

1.8) Использование германского зарубежного имущества, включая имущество в нейтральном зарубежье (ср. Закон о контрольном совете № 5 от 30 октября 1945 г., бюллетень КС № 2, стр. 27-31). Выплаты осуществлялись согласно директивам ИАРА от 21 ноября 1947 г. (ср. Бёмер, Дуден, Янссен, "Германское имущество за границей", Федеральное министерство юстиции, т. 1, стр. 20 след.; т. 3, стр. 26 след.). Зарегистрированы были земельные владения, предприятия, доли в иностранных предприятиях (акции и т.п.), коммерческие защитные права, а также счета. Стоимость (без коммерческих защитных прав, ср. выше № 1.6) в обосновании к Закону об ущербе от репараций (печатное издание бундестага V/2432, стр. 7 таб. 1 е) указывается в размере 13,042 млрд. РМ.

Сумма 1.1-1.8 (стоимость по курсу 1938 года, исчисляемая часть): 39,636 млрд. РМ.

1.9) В рамках возмещения ущерба от национал-социалистических несправедливостей (выплаты по Федеральному закону о возмещении ущерба, Федеральному закону о возврате, договорам с Израилем и различным глобальным договорам и т.п.) Федеративная Республика до 31 декабря 1997 года выплатила около 102,1 млрд. ДМ (немецких марок - прим. перев.). Около 80% от этой суммы отошли за границу.

Здесь не учтены миллиардные выплаты по возмещению ущерба через социальные выплаты и обеспечение жертв войны; по этому пункту численные значения статистически не могут быть получены.

Помимо этого были произведены выплаты по возмещению ущерба люксембургским, эльзасским и лотарингским насильственно призванным на военную службу в общем размере 0,3 млрд. ДМ.

1.10) Республикам Эстония (1995 г.) и Литва (1996 г.) было предоставлено по 2 млн. ДМ для поддержки гуманитарных инвестиций в пользу индивидуальных потребностей местных жертв национал-социалистов. Соответствующая договорённость с Республикой Латвия пока ещё не достигнута. Индивидуальное возмещение ущерба производится через фонды "Согласие и примирение" в Москве (республики Латвия и Литва) и Минске (республика Эстония).

1.11) Следует также учитывать выплаты Федеральной Республики по ст. 4 Лондонского договора о долгах, по которому были погашены довоенные долги Рейха; они в общей сложности составили 14 млрд. ДМ.

Сумма 1.9-1.11 (исчисляемая часть): 96,0 млрд. ДМ.

На основании ассигнований из бюджета от 1997 года ФРГ в 1998-2000 г. предоставит средства в размере в общей сложности 80 млн. ДМ на отчисления в пользу подлежащих организации фондов "Согласие и примирение" в странах Центральной и Западной Европы, которые пока ещё не выполнили глобальных договоров о возмещении ущерба.

Помимо этого, ФРГ предоставит основанному в 1997 г. Германо-Чешскому Фонду Будущего средства в размере 140 млн. ДМ. Средства послужат финансированию проектов, представляющих обоюдный интерес. Рассматриваемые проекты в особенности должны пойти в пользу жертв национал-социалистических мер преследования.

2) Советская оккупационная зона

Стоимость изъятий из Советской оккупационной зоны и ГДР составила по оценкам Федерального министерства внутринемецких отношений (ср. "Настольная Книга ГДР", ФМ внутринемецких отношений, т. 2, изд. 3, Кёльн 1985, ключевое слово "Репарация") в общей сложности 66,4 млрд. марок ГДР. При критическом анализе этих документов оцениваемые суммы репарационных выплат с конца войны до 1953 года расшифровываются следующим образом:

2.1) Потери имущественных и культурных ценностей через захват: 2,00 млрд. марок.

2.2) Потери через демонтаж: 5,00 млрд. марок.

2.3) Выплаты, совершённые захваченными банкнотами: 6,00 млрд. марок.

2.4) Выплаты, совершённые оккупационной валютой: 9,00 млрд. марок.

2.5) Поставки из текущего производства, учтённые через репарационные счета: 34,70 млрд. марок.

2.6) Накладные расходы по репарационным выплатам: 2,85 млрд. марок.

2.7) Стоповые ценовые дотации германским предприятиям и советским акционерным обществам (САО) (предприятия под руководством советских оккупационных властей - прим. перев.) для репарационных выплат: 3,30 млрд. марок.

2.8) Обеспечение САО оборотными средствами (до 1950 г.) и изъятие капитала в 1952/1953 гг.: 1,00 млрд. марок.

2.9) Обратная покупка САО: 2,55 млрд. марок.

Сумма 2.1-2.9: 66,40 млрд. марок.

При курсе доллара в 4,20 полное изъятие из советской зоны и ГДР до 1953 года составило 15,8 млрд. долл. В этой сумме не содержатся: Около 16 млрд. марок оккупационных расходов за время до конца 1953 г., выигрыш от использования перевезённых в Советский Союз немецких специалистов и военнопленных, выигрыш от добычи урана, от работы советских торговых обществ в ГДР и от анализа германских патентов (около 6 млрд. РМ, ср. 1.6).

II. Внутригосударственные выплаты.

Нижестоящие выплаты начислялись/начисляются за вызванный войной физический или материальный ущерб (в том числе имущественные потери в Восточных провинциях) и для возмещения непрямых последствий войны германским гражданам:

1) Выплаты в рамках возмещения национал-социалистических несправедливостей (ср. I, 1.9): 20,4 млрд. ДМ.

2) Компенсация ущерба, причинённого войной (включая ущерб от репараций и реституций): 143,5 млрд. ДМ.

3) Общий закон о последствиях войны (Выплаты лицам, пострадавшим от Рейха, включая выплаты по ст. 223а Социального кодекса VI и для устранения угроз согласно ст. 19 п. 2.1 Общего закона о последствиях войны): 3,8 млрд. ДМ.

4) Закон о возмещении ущерба военнопленным: 2,8 млрд. ДМ.

5) Закон о помощи заключённым: 2,7 млрд. ДМ.

6) Обеспечение жертв войны (Федеральный закон об обеспечении, включая все сторонние законы): 405,7 млрд. ДМ.


7) Обеспечение по Закону об урегулировании открытых имущественных вопросов и Закону о возмещении ущерба и возвращении (без дотаций изгнанным (из Восточных провинций - прим. перев.), ср. 9): 0,44 млрд. ДМ.

9) Закон о дотациях изгнанным: 2,1 млрд. ДМ.

10) Федеральный закон об изгнанных: 0,9 млрд. ДМ.

Сумма 1-10: 755,9 млрд. ДМ.

В вышеназванные выплаты включены также те, которые были выполнены на основании переноса отдельных постановлений на присоединившуюся территорию (имеется в виду ГДР - прим. перев.) после Воссоединения.

В каком размере выплаты производились в ГДР по действовавшему там праву с конца войны до Воссоединения, подсчитать невозможно; выплаты далеко не достигают западногерманских выплат.

III. Частные инициативы, предпринятые в связи с принудительным трудом во время Второй мировой войны.

С учётом в своё время использовавшихся там принудительных рабочих следующие предприятия произвели выплаты Конференции по материальным претензиям к Германии, Немецкому Красному Кресту и другим организациям (печатное издание Бундестага 11/6286):

1) ИГ Фарбениндустри: 27,0 млн. ДМ.

2) Крупп: 10,0 млн. ДМ.

3) AEG: 4,0 млн. ДМ.

4) Симменс: 7,0 млн. ДМ.

5) Рейнметалл: 2,5 ДМ.

6) АО Фельдмюле Нобель (как правовая наследница фирмы Фридрих Флик Индустрифервальтунг): 5,0 млн. ДМ.

7) АО Даймлер-Бенц: 20,0 млн. ДМ.

Сумма 1-7: 75,5 млн. ДМ."

Тезисное предложение для проектного урока:

"Германские репарационные выплаты после второй мировой войны"


По поводу не расплатились, помимо выше перечисленного в предыдущем посте, СССР получил Восточную Пруссию, ныне Калининградскую область.
Одна из причин ВМВ - это унижение после версальского мира и гигантские выплаты по репарациям, не будь этого глядишь могло и не быть ВМВ(это ИМХО).


Именно поэтому они относятся к нам лучше

Вы предпочитаете, что бы они нас ненавидели?
People"s Avenger
People"s Avenger
Мастер
5/10/2010, 8:00:17 AM
(skv @ 08.05.2010 - время: 15:36)По поводу не расплатились, помимо выше перечисленного в предыдущем посте, СССР получил Восточную Пруссию, ныне Калининградскую область.
В Германии опоздание на 5 минут автоматически навечно превращает вас в ненадежного человека, там это нонсенс. Поэтому, зная немецкую педантичность, трудно поверить, что подобное заявление является правдой. Скорее всего немцы просто не хотят открыто лгать, хотя получили карт-бланш на это от американцев и европейцев, которым они все заплатили до последнего гроша (эти с живого просто так бы не слезли!).

(skv @ 08.05.2010 - время: 15:36)Одна из причин ВМВ - это унижение после версальского мира и гигантские выплаты по репарациям, не будь этого глядишь могло и не быть ВМВ(это ИМХО).
По этой логике у многих стран были основания стать фашисткой Германией. На самом деле, думаю все кроется как раз в немецкой дисциплине и опять же педантичности. Они готовы идти стройными рядами под любой идеологией и выкладываться на все 100 %. Это очень хорошо видно на примере футбольной команды Германии. Все из той же серии - дисциплина и стройные ряды.

(skv @ 08.05.2010 - время: 15:36)Вы предпочитаете, что бы они нас ненавидели?
Вы знаете, я хотя уже из поколения тех, кто не застал войну (мой отец маленьким был в эвакуации, поэтому кое-что помнил), но я до сих пор отношусь к немцам неприязненно. Может быть это и уйдет с последующими поколениями, но я не могу избавиться от этого чувства. Поэтому меня наверное устроило бы больше, если бы они нас ненавидели. Меня бы грела мысль, что значит они от нас в достаточной мере хлебнули за свои злодеяния на нашей земле.
skv
skv
Мастер
5/10/2010, 5:09:04 PM
(qwertun @ 10.05.2010 - время: 09:00) Поэтому, зная немецкую педантичность, трудно поверить, что подобное заявление является правдой.
Ахха согласен, больше похоже на агитку, но цифры внушительные.

По этой логике у многих стран были основания стать фашисткой Германией.

За исключением Румынии и Италии, воевали в принципе теже.

Вы знаете, я хотя уже из поколения тех

Как и все здесь находящиеся, вряд ли здесь есть 60-70 летние форумчане(хотя все может быть), но вот у меня нет к ним неприязни, большинство из тех, кто совершал преступления или казнен или уже умер.
skv
skv
Мастер
6/4/2010, 10:22:13 PM
Еще раз о потерях:

скрытый текст
Соотношение потерь на советско-германском фронте
Для чего вообще считать потери прошлых войн? Почему эта тема волнует народ? Думаю, тут есть две стороны. Первая – гуманитарная, то есть вопрос о цене войны, выраженной в человеческих жизнях. Вторая – техническая. Потери на войне неизбежны, но встаёт вопрос – не теряли ли мы лишнего? Не несли ли потери которые не были необходимы для победы? Ответ на этот вопрос пытаются искать в соотношении потерь, полагая, что если всю войну мы теряли десять своих за одного немца, то девять из них были неоправданными потерями. Не рассматривая (пока) справедливость такого суждения, хотя оно и весьма сомнительно, хотелось бы задаться вопросом - а сколько всё же положили наших за одного немца? В прессе иногда мелькают довольно фантастические цифры: двацать или даже тридцать советских солдат за одного солдата противника. Неужели в самом деле?



- Чем бы нам заняться уважаемые кроты?
- А давайте посчитаем!
(м\ф «Дюймовочка»)

На сегодняшний день наиболее полное исследование вопроса потерь Вооруженных Сил СССР в ходе Великой Отечественной это «Россия и СССР в войнах XX века». под редакцией Г.Ф.Кривошеева. Оно несвободно от многих недостатков, - в частности отсутствуют ссылки на исходные данные, что не позволяет провести независимую проверку результатов. Вызывают сомнение методики получения «окончательных» цифр, есть и прямые подтасовки. Полагаю, всё же, что исходные данные приведенные в книге заслуживают доверия, поэтому воспользуемся ими, но подойдем критически к выкладкам автора.

Книга Кривошеева основывается на данных службы учёта потерь. Что это такое? Это обобщённые и статистически обработанные донесения воинских частей о потерях личного состава, представляемых каждые 10 дней. Случалось так, что в связи с тяжёлой обстановкой, некоторые части сведений о потерях не предоставляли; потери таких частей командой Кривошеева каким-то образом расчитывались (методика не раскрывается) и добавлялись в общий итог. Наконец, некоторые части просто пропадали в котлах – их личный состав целиком записывались в пропавшие без вести, по последней известной списочной численности. Таких набралось на 1,150,000 человек. В результате всех подсчётов, потери по донесениям частей за время войны с Германией вышли такие:
Убито 5,117,410
Умерло от ран
в госпиталях 1,100,327
Умерло от болезней
и погибло в результате
происшествий 540,580
Пропало без вести
и попало в плен 4,454,709
Итого 11,273,026


К этому следует безвозвратные потери пограничников (61,400 человек) и внутренних войск (97,700) которые тоже принимали участие в боях. Безвозвратные потери всех видов вооруженных сил в войне с Германией тогда составят 11,432,100 человек.

Потери убитыми, умершими, попашими в плен и пропавшими без вести в статистике потерь названы «безвозвратными», и с точки зрения воинского учета оно так и есть. Но нужно понимать, что среди пропавших без вести есть как убитые, смерть которых было некому удостоверить, так и попавшие в плен и даже просто разбежавшиеся, отставшие от своих частей и осевшие на оккупированной территории.

Авторы «Росии и СССР в войнах...» вычитают из числа безвозвратных потерь 1,836,000 человек вернувшихся из германского плена и 939,700 человек повторно мобилизованных на окупированных териториях и получают так называемые «демографические потери» - 8,656,400 человек убитых, умерших от ран, болезней и в немецком плену. Цифра (с добавкой 12,000 погибших и пропавших без вести в вйне с Японией) разошлась в прессе и теперь воспринимается как официальная оценка потерь вооруженных сил в войне.

С этой цифрой согласится никак нельзя. Дело в том, что тут команда Кривошеева допускает лёгкое мошенничество - смешивает учётно-статистический метод с балансовым, то есть, грубо говоря, вычитает из метров килограммы.

Учётно-статистический метод, то есть подсчёт по донесениям частей характерен тем, что хронически недоучитывает реальные потери. Например, в Финскую войну, данные по которой приводятся в той же «Россия и СССР в войнах...», безвозвратные потери Красной армии исчисленные учётно-статистическим методом составили 81,305 убитых и умерших от ран и болезней и 14,043 пропавших без вести. Позднее, в 1949-1951 в Министерстве Обороны были составлены именные списки погибших, умерших и пропавших без вести на этой войне. По именным спискам вышло, что достоверно погибло и умерло на Финской войне 87,506 человек, а число пропавших без вести выросло до 39,369 человек. Основной прирост числа пропавших без вести дали запросы родственников, чьи родные ушли на войну и не вернулись ни живьём, ни в виде похоронки. Поименный учёт в подобных случаях даёт оценку потерь наиболее приближенную к действительной, поэтому мы можем утверждать, что в Финскую войну учётно-статистический метод дал сумму потерь примерно на треть меньше действительной. Впрочем, это характерно не только для советской аримии – подобное же явление было подмечено Рюдигером Овермансом при анализе немецкой статистики.

Более приближенную к действительной оценку даёт нам старый добрый балансовый метод, все исходные данные для которого даны в той же книге «Россия и СССР в войнах...» на сс.247-248. Итак, к началу войны в армии, на флоте и формированиях других ведомств на балансе наркомата обороны состояло 4,901,800 человек. За время войны было призвано и мобилизовано (за вычетом повторно-призванных на оккупированных территориях) 29,574,900 человек. К концу войны (на 1 июля 1945 г.) в рядах армии, флота числилось 11,390,600 человек в строю и 1,046,000 человек в госпиталях, плюс еще 403,200 в формированиях иных ведомств на балансе наркомата обороны. Итого – 12,839,800 человек. Общая убыль из вооруженных сил за период войны составляет следовательно 21,636,900 человек. Из этого числа было комиссовано из армии по ранению или болезни – 3,798,200 человек, демобилизовано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР – 3,614,600 человек, направлено на укомплектование войск и органов наркомата внутренних дел – 1,174,600 человек, осуждено и направлено в места заключения – 436,600 человек, передано на укомплектование Войска Польского и других союзных армий – 250,400 человек, не разыскано дезертиров – 212,400 человек, отчислено из армии по иным причинам – 206,000 человек. Всего следовательно из армии было отчислено 9,692,800 человек. Остальные 11,944,100 человек убыли составляют безвозвратные потери армии. Вот из них вполне уместно вычесть 1,836,562 человека вернувшихся из плена, что дает нам 10,107,500 человек погибших и умерших в ходе службы в армии и на флоте или плену во время войны. Эта цифра является пока наиболее достоверной оценкой людских потерь армии и флота во время войны именно ее, а не растиражированные 8,668,400 следует использовать для вычисления соотношения потерь на восточном фронте. Она может быть скоректирована в случае уточнения исходных данных. В частности, сомнительной может оказаться численность мобилизованных за время войны, ведь наверняка часть документов по мобилизации в приграничных районах была утеряна. Непонятно как учитывались в графе «приход» части и соединения войск НКВД переданные в Красную армию. Неясно из текста также посчитан ли в числе мобилизованных личный состав дивизий народного ополчения, включенных в ряды действующей армии. Однако, можно надеятся, что учет всего этого даст поправку порядка 10-15%. Трудно достверно установить сколько из этого числа погибло в плену. Известные данные дают вилку от 1,2 до 3,1 млн. человек. Наиболее надёжной представляется цифра погибших в плену в 2,4 млн. человек. Следовательно непосредственно в ходе военных действий потери Красной армии составили от 7 млн. до 8,9 млн.ч, наиболее надёжной предсткавляется оценка в 7 миллионов 700 тысяч человек.

К сожалению до сих пор не опубликовано никакого серьёзного исследования по созданному во ВНИИ документоведения и архивного дела Центральному автоматизированному банку данных по потерям вооруженных сил в Великой Отечественной войне, в который, в ходе работы над региональными «Книгами памяти», заносились персональные записи по убитым, умершим от ран и погибшим в плену военнослужащим. Цифры количества записей в этом банке вбрасываемые в перссу разняца год от года. По последней инсайдерской информации, после обработки всех выявленных дубликатов база содержит около 13,6 миллионов записей (что на 5,5 миллионов меньше, чем заявлялось в 1995 году). Однако нет никакой ясности ни с принципом занесения записей, ни с методами поиска дубликатов, ни подтвержденного общего числа записей. Если всё же взять эту цифру за основу, и вычесть из неё погибших в плену, то потери Красной армии убитыми и умершими в ходе боевых окажутся около 11,2 млн.ч.

Резюмируя, все сказанное: на основе известных нам данных можно заключить, что Красная армия и флот за время войны с Германией потеряли убитыми и умершими около 7,700 тысяч человек. Еще около 160 тысяч человек составляют потери войск НКВД и 76 тысяч человек потеряло Войско Польское, румынская и другие союзные армии. Всего с советской стороны фронта было потеряно убитыми и умершими около 7 миллионов 900 тысяч человек.

Что же с другой стороны фронта? Немецкие учётно-статистические данные страдают теми же пороками, что и советские – занижением числа безвозвратных потерь, несоотвествием друг другу цифр потерь поступающих по разным каналам и обобщаемых разными службами вермахта и, наконец, полным отсутсвие сколько-нибудь надежных цифр по периоду январь-май 1945 г. Однако, тут положение облегчается тем, что мы имеем в распоряжении исследование Рюдигера Оверманса «Deutche militärishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» , выполненное на основе статистически достоверной выбоки из поименной картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в вермахт войска СС и другие военизированные формирования. Согласно этому исследованию всего за 1939-1956 гг. германские вооруженные силы потеряли убитыми, умершими и погибшими в плену 5,318,000 человек. Из этого числа 2,743,000 было потеряно убитыми и умершими войсками на Восточном фронте в течении 1941-44 гг. . В 1945 г. полные потери убитыми и умершими германских вооруженных сил составили 1,230,000 человек , но их распределение по фронтам неизвестно. Если предположить, что в 1945 г. доля потерь на Восточном фронте была такая же как и в 1944 г. (то есть 70%) , то потери войск Восточного фронта в 1945 г. составили бы 863,000, а общие потери на востоке за всю войну – 3,606,000 человек.

Потери саттелитов Германии убитыми и умершими на восточном фронте, согласно данным из «Россия и СССР в войнах...» составили :
Венгрия 295,300
Италия 43,910
Румыния 245,388
Финляндия 82,000
Словакия 1,565
Итого 668,163



Тут Кривошеев, конечно, тоже не обошёлсы абез небольшого мухлежа, так в число убитых по румынской армии включены и погибшие когда Румыния воевал ана стороне анти-гитлеровской коалиции в 1944-45 гг. Но пусть. Таком образом, общие потери убитыми и умершими Германии и её саттелитов на востоке получаются 4,274,000 человек.

Теперь, наконец, можно подвести итог наших вычислений. Соотношение потерь убитыми и умершими на восточном фронте на современном уровне знаний выходит 1,85:1 в пользу противника. Даже если предположить, что введение в научный оборот результатов обработки Центрального банка данных (или иных источников) заставит нас скорректировать это соотношение, маловероятно что оно будет сильно больше 2,5:1.

Понятно, что в разные периоды войны это соотношения было разным, но об этом позже.


Взято из ЖЖ Куртукова.
je suis sorti
je suis sorti
Удален
6/22/2010, 11:06:57 PM
Военный историк Константин Кулагин рассказывает, каким образом происходит фальсификация данных о численности и потерях Красной Армии и Вермахта и рассуждает о немецкой стратегии в 1941 г.
ВИДЕО
je suis sorti
je suis sorti
Удален
5/17/2011, 1:31:09 AM
Сколько погибло граждан СССР в межнациональных конфликтах, войнах и инцидентах в 1989-1995 годах?

Список конфликтов:

Декабрьские события 1986 года (Казахстан)
Карабахская война
Сумгаитский погром
Ходжалинская резня
Грузино-абхазский конфликт
Южноосетинский конфликт
Гражданская война в Грузии
Гражданская война в Таджикистане
Чеченский конфликт
Приднестровский конфликт
Осетино-ингушский конфликт
в Узбекистане (конфликт с турками-месхетинцами)
в Киргизии (конфликт в Фергане)

Все эти конфликты унесли жизни, по разным оценкам, от 200 до 330 тыс. человек.

Наши округлённые подсчеты дают следующую картину потерь в войнах за шесть лет в 1990-1996 гг.

Армяно-Азербайджанская война Около 35 тыс. чел.
Приднестровский конфликт Около 1 тыс. чел.
Конфликт в Фергане Около 7 тыс. чел
Гражданская война в Таджикистане более 100 тыс. чел.
Грузино-Осетинский конфликт Около 1 тыс. чел.
Грузино –Абхазский конфликт Около 6 тыс. чел.
Гражданская война в Грузии Около 1 тыс. чел.
Чеченский конфликт Около 75 тыс. чел


Подсчет скромный. К в число жертв чеченской войны явно не вошли десятки тысяч русских, убитых еще до начала войны. Если выйти за временные рамки 1990-1996, то стоит добавить жертв второй чеченской войны, войн в Осетии и в Киргизии.

Трудно оценить число беженцев из Средней Азии, с Кавказа, представляется, что счет идет на миллионы.
rattus
rattus
Удален
5/17/2011, 1:54:44 AM
(Welldy @ 16.05.2011 - время: 21:31) Сколько погибло граждан СССР в межнациональных конфликтах, войнах и инцидентах в 1989-1995 годах?
в 1995 СССР уже не было. И в 1996 тоже его не существовало....
Welldy, ты же умный человек, зачем глупости сюда копипастишь?