Численность войск, потери и ущерб

Тема историческая, однако как это случается со всеми историческими темами, она связана с идеологическими вопросми ("История - политика, опрокинутая в прошлое" - этот тезис никто не отменял). К теме потерь и ущерба в войнах апеллируют, когда отстаивают тезис о преимуществах или недостатках того или иного политического режима.

Вызывает особый интерес проблема подсчета потерь и ущерба СССР во второй мировой войне. Как водится, в связи с потерями СССР нагорожено много мифов. Для людей невежественных и злобно относящихся к СССР характерны две тенденции: одна - преуменьшать потери противников СССР в войнах и преувеличивать потери СССР, другая, как это не парадоксально, выяснилось недавно, недооценивать ущерб национальному богатству страны, чтобы поставить под сомнение успехи СССР в деле воссановления разрушеного войной хозяйства. Казалось бы общеизвестный факт - СССР понес самые большие потери из всех государств, участвовавших во Второй мировой войне - отрицается этими людьми.

Welldy "История - политика, опрокинутая в прошлое" - этот тезис никто не отменял а не коробит вас от либеральных тезисов? и почему вы не до конца его привели? История есть политика прошлого, а политика — история настоящего, именно от этого тезиса отталкивался М. Н. Покровский когда хотел упрекнуть буржуазных историков
Вызывает особый интерес проблема подсчета потерь и ущерба СССР во второй мировой войне. Как водится, в связи с потерями СССР нагорожено много мифов вокруг СССР действительно очень много мифов, правда почти все они родились в СССР в идеологическом отделе КПСС
Для людей невежественных и злобно относящихся к СССР характерны две тенденции: одна - преуменьшать потери противников СССР в войнах и преувеличивать потери СССР, другая, как это не парадоксально, выяснилось недавно, недооценивать ущерб национальному богатству страны, чтобы поставить под сомнение успехи СССР в деле воссановления разрушеного войной хозяйства Казалось бы общеизвестный факт - СССР понес самые большие потери из всех государств, участвовавших во Второй мировой войне - отрицается этими людьми. ничего парадоксального в этом нет, просто советские историки заврались, проявляя чудеса политизированности, идеологизированности и конъюнктур-ности :)

В чем смысл обсуждения? Мне пока непонятно.

Вот ссылка на доклад генерал-полковника Кривошеева Г.Ф.(Ссылка была предоставлена Бруно в соседней ветке.)

А вот ссылка на другого иследователя.

П.С. Каждый может выбрать то что душе ближе.

(skv @ 02.01.2010 - время: 11:24) А вот ссылка на другого иследователя.


Тоже мне исследователь...
Можно считать, что установленное для ноября 1942 г. соотношение числа пораженных в боях и количества убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев, а также по приговорам трибуналов близко к среднему за войну в целом.
Вот так вот взял и посчитал потери во всей войне на основании одного месяца. Захотелось ему так. А с какой стати выбран именно этот месяц, вообще непонятно. И с какой радости потери высчитывать именно по какому то соотношению пораженных в боях и убитых/умерших от ран - тоже.

П.С. Каждый может выбрать то что душе ближе.
Если выбирать то, что душе ближе - это не история будет, а пропаганда. Выбирать надо наиболее обоснованные подсчеты.

Маркиз Тоже мне исследователь...QUOTE
Можно считать, что установленное для ноября 1942 г. соотношение числа пораженных в боях и количества убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев, а также по приговорам трибуналов близко к среднему за войну в целом.
Вот так вот взял и посчитал потери во всей войне на основании одного месяца. Захотелось ему так. А с какой стати выбран именно этот месяц, вообще непонятно. И с какой радости потери высчитывать именно по какому то соотношению пораженных в боях и убитых/умерших от ран - тоже.
не нравится? вот более подробно https://www.rus-sky.com/history/library/w/

(Маркиз @ 02.01.2010 - время: 18:55) Если выбирать то, что душе ближе - это не история будет, а пропаганда. Выбирать надо наиболее обоснованные подсчеты.
Вот только не всегда это согласуется с линией партии
Как же рассказывать, что комиссары гнали солдат на убой, если соотношение потерь с Германией примерно 1 к 3, если не считать ее Союзников

skv Как же рассказывать, что комиссары гнали солдат на убой, а кто гнал?
если соотношение потерь с Германией примерно 1 к 3, если не считать ее Союзников назовите свои цифры

(Rosinka @ 03.01.2010 - время: 01:43) а кто гнал?


Это то вообщем был оборот речи.
Но если уж вы спрашиваете:
вообщем то глупо считать, что в атаку ходили исключительно добровольно и никакой комиссар(командир, особист на выбор) не заставлял и не грозил расстрелами и т.п., и то что заградотрядами подпирали проблемные участки фронтов.

назовите свои цифры
Мне больше и милее Кривошеев, чем Соколов.

(Welldy @ 02.01.2010 - время: 02:02) Казалось бы общеизвестный факт - СССР понес самые большие потери из всех государств, участвовавших во Второй мировой войне - отрицается этими людьми.
.... Так и этот факт тоже указывает на недостатки политического режима в СССР.

(rattus @ 03.01.2010 - время: 00:03) .... Так и этот факт тоже указывает на недостатки политического режима в СССР.
А то что Франция, к примеру, понесла потери сравнительно небольшие, указывает на преимущества французского политического режима?

Welldy то что Франция, к примеру, понесла потери сравнительно небольшие, указывает на преимущества французского политического режима вы это сами сказали, пусть даже в виде вопроса

Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.
Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

(Welldy @ 03.01.2010 - время: 02:03) А то что Франция, к примеру, понесла потери сравнительно небольшие, указывает на преимущества французского политического режима?
Не совсем. А вот то, что американцы при штурме укреплённого острова понесли меньшие потери чем японцы которые сидели в обороне сильно удивило советских генералов. По их мнению такого быть не может - в наступательной операции - понести меньшие потери чем противник. Этот факт очень хорошо показывает отношение к простому солдату в СССР....

(rattus @ 03.01.2010 - время: 15:30) Этот факт очень хорошо показывает отношение к простому солдату в СССР....
Как у Вас в голове все смешалось однако... Так и представишь, стоят советские генералы и диву даются богатая у Вас фантазия...

Идея о том, что наступающие войска несут потери больше, чем обороняющихся, исходит еще от Клаузевица, а никак не от советских генералов

Так что на счет Франции? Франция понесла потерь меньшие, чем СССР, это как характеризует политический режим Франции? Вы сказали, что связь имеется - чем хуже режим, тем больше потерь, не так ли?

Кстати, Германия понесла потерь также меньше, чем СССР, как это характеризует режим Германии?

(Welldy @ 03.01.2010 - время: 15:46) Как у Вас в голове все смешалось однако... Так и представишь, стоят советские генералы и диву даются богатая у Вас фантазия...



Эт не фантазия а суровая действительность Идея о том, что наступающие войска несут потери больше, чем  обороняющихся, исходит еще от Клаузевица, а никак не от советских генералов  Сталин и советские генералы были неправы когда следовали указаниям Клаузевица. А то что Иосиф чтил Клаузевица указано даже в мемуарах Штеменко Кстати, Германия понесла потерь также меньше, чем СССР, как это характеризует режим Германии? Вы по количеству считаете как обычно делают поклонники коммунизма или в процентном отношении? Для полноты картины нужно ещё сравнить не только потери а и какой процент населения был мобилизован. Тут СССР и Германия окажуться почти на равных. Политические режимы и СССР и Германии - тупиковые ветви развития.

rattus Не ответили на счет Франции (в третий раз спрашиваю): она понесла потери меньше, чем СССР или Германия - так как это характеризует французский политический режим?

Заметте, не я предложил искать связь между потерями и политическим режимом, а Вы

Вот Вы пишете, что Сталин и советские генералы были неправы, когда следовали идеям Клаузевица. А французские генералы этим идеям следовали?

(Welldy @ 03.01.2010 - время: 17:05) rattus Не ответили на счет Франции (в третий раз спрашиваю): она понесла потери меньше, чем СССР или Германия - так как это характеризует французский политический режим?
Конечно лучший чем сталинский. В СССР видно совсем с пребрежением к жизням солдатотносились раз потери СССР были в два раза больше чем потери Германии за всю Вторую мировую.

(rattus @ 03.01.2010 - время: 18:30) Конечно лучший чем сталинский. В СССР видно совсем с пребрежением к жизням солдатотносились раз потери СССР были в два раза больше чем потери Германии за всю Вторую мировую.
Может про Польшу поговорим?
Про плюсы их режима и потери?

(rattus @ 03.01.2010 - время: 18:30) Конечно лучший чем сталинский. В СССР видно совсем с пребрежением к жизням солдат относились
То есть французский режим был лучше? Правильно я Вас понимаю, что "хороший" режим, как во Франции, лучше мирно сдаст страну врагу, чем победит врага ценой огромных жертв, как СССР?

(Welldy @ 03.01.2010 - время: 23:40) То есть французский режим был лучше? Правильно я Вас понимаю, что "хороший" режим, как во Франции, лучше мирно сдаст страну врагу, чем победит врага ценой огромных жертв, как СССР?
Ну не надо передергивать.
На момент подписания перемирия, сопротивление было бессмысленным. И только бы привело к дополнительным жертвам.

Welldy То есть французский режим был лучше? Правильно я Вас понимаю, что "хороший" режим, как во Франции, лучше мирно сдаст страну врагу, чем победит врага ценой огромных жертв, как СССР? если бы в начале войны у Сталина была бы возможность сдать пол страны и заключить мир то он бы ею непременно воспользовался и вы это прекрасно знаете