Численность войск, потери и ущерб
je suis sorti
Удален 1/3/2010, 10:31:17 PM
(skv @ 03.01.2010 - время: 19:00) Ну не надо передергивать. На момент подписания перемирия, сопротивление было бессмысленным. И только бы привело к дополнительным жертвам.
Тут Вы skv, ошибаетесь. К "дополнительным жертвам" дальнейшее сопротивление наверняка привело бы.
А вот на счет бессмысленности... у Франции оставались колонии и союзники, у Франции оставался флот. Часть армии, правительство могли бы бежать, как это сделал национальный герой Франции Шарль де Голль, как это сделал Даладье (которого однако поймали французские же предатели и который просидел всю войну в Бухенвальде).
Сдавший Францию Петен был осужден к пожизненному заключению и умер в заключении (его не расстреляли только благодаря почтенному возрасту и заслугам в первую мировую), а вот Лаваля (премьера вишистского правительства) расстреляли
После войны огромное число коллаборационистов во Франции было осуждено. Так что французское общество вовсе не считало дальнейшее сопротивление бесмысленным, а даже наоборт
Тут Вы skv, ошибаетесь. К "дополнительным жертвам" дальнейшее сопротивление наверняка привело бы.
А вот на счет бессмысленности... у Франции оставались колонии и союзники, у Франции оставался флот. Часть армии, правительство могли бы бежать, как это сделал национальный герой Франции Шарль де Голль, как это сделал Даладье (которого однако поймали французские же предатели и который просидел всю войну в Бухенвальде).
Сдавший Францию Петен был осужден к пожизненному заключению и умер в заключении (его не расстреляли только благодаря почтенному возрасту и заслугам в первую мировую), а вот Лаваля (премьера вишистского правительства) расстреляли
После войны огромное число коллаборационистов во Франции было осуждено. Так что французское общество вовсе не считало дальнейшее сопротивление бесмысленным, а даже наоборт
skv
Мастер
1/3/2010, 10:52:15 PM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:31) Тут Вы skv, ошибаетесь. К "дополнительным жертвам" дальнейшее сопротивление наверняка привело бы.
Я как то не так написал?
А вот на счет бессмысленности... у Франции оставались колонии и союзники, у Франции оставался флот. Часть армии, правительство могли бы бежать, как это сделал национальный герой Франции Шарль де Голль, как это сделал Даладье (которого однако поймали французские же предатели и который просидел всю войну в Бухенвальде).
Что привело бы к репрессиям против мирного населения метрополии.
Да и большинство французских колоний не признавало сформированное в Англии правительство де Голя, что тоже кое о чем говорит.
Так что французское общество вовсе не считало дальнейшее сопротивление бесмысленным, а даже наоборт
Общество то может и не считало, но тем не менее в большинстве своем подчинилось.
Я как то не так написал?
А вот на счет бессмысленности... у Франции оставались колонии и союзники, у Франции оставался флот. Часть армии, правительство могли бы бежать, как это сделал национальный герой Франции Шарль де Голль, как это сделал Даладье (которого однако поймали французские же предатели и который просидел всю войну в Бухенвальде).
Что привело бы к репрессиям против мирного населения метрополии.
Да и большинство французских колоний не признавало сформированное в Англии правительство де Голя, что тоже кое о чем говорит.
Так что французское общество вовсе не считало дальнейшее сопротивление бесмысленным, а даже наоборт
Общество то может и не считало, но тем не менее в большинстве своем подчинилось.
je suis sorti
Удален 1/3/2010, 10:56:41 PM
(skv @ 03.01.2010 - время: 19:52) Что привело бы к репрессиям против мирного населения метрополии. Да и большинство французских колоний не признавало сформированное в Англии правительство де Голя, что тоже кое о чем говорит.
Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля...
Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля...
Rosinka
Мастер
1/4/2010, 12:51:29 AM
Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля... а у нас Жуков национальный герой... мда, хватит одного исполнительного дурака и врагов не надо
DELETED
Акула пера
1/4/2010, 1:28:31 AM
Скорей всего цифра 27 млн завышенна https://blogs.mail.ru/mail/rusloh/3cca0f3efca2f342.html
skv
Мастер
1/4/2010, 1:30:46 PM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:56) Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля...
Было бы удивительно если бы у французов нац. героями стали коллаборационисты.
А я их заслуги вообщем то не ценю. просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома.
К вопросу о потерях. Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь? А также сражавшихся всякие иностранные легионы СС?
Было бы удивительно если бы у французов нац. героями стали коллаборационисты.
А я их заслуги вообщем то не ценю. просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома.
К вопросу о потерях. Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь? А также сражавшихся всякие иностранные легионы СС?
also
Профессионал
1/4/2010, 2:50:30 PM
А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??
skv
Мастер
1/4/2010, 4:49:38 PM
(also @ 04.01.2010 - время: 16:50) А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??
Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
also
Профессионал
1/4/2010, 5:44:06 PM
(skv @ 04.01.2010 - время: 13:49) (also @ 04.01.2010 - время: 16:50) А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??
Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.
Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.
Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.
Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.
skv
Мастер
1/4/2010, 5:48:18 PM
(also @ 04.01.2010 - время: 19:44)
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.
Я маленько не понял.
Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат.
Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека.
Взято по ссылке на Кривошеева выше.
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.
Я маленько не понял.
Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат.
Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека.
Взято по ссылке на Кривошеева выше.
je suis sorti
Удален 1/4/2010, 5:58:35 PM
(also @ 04.01.2010 - время: 14:44) Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.
Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.
Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?
je suis sorti
Удален 1/4/2010, 6:02:32 PM
(skv @ 04.01.2010 - время: 10:30) А я их заслуги вообщем то не ценю, просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома.
Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство.
Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство.
skv
Мастер
1/4/2010, 7:29:59 PM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 20:02) Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство.
Большие масштабы коллаборационизма во Франции в годы нацистской оккупации общеизвестны. Собственно, сам термин коллаборационизм там и появился. Коллаборационистским было официальное правительство Франции с июля 1940 по август 1944 года. Оно сохраняло номинальный (а до ноября 1942 года и фактический) суверенитет над частью Франции и многими французскими колониями. Оно было образовано с использованием всех конституционных процедур. С точки зрения закона, повиновение ему было долгом каждого французского гражданина, а мятежником, наоборот, был генерал Шарль де Голль.
Многие французы не только не за страх, а за совесть повиновались этому правительству, но и добровольно активно способствовали Германии в войне против западных держав и особенно против СССР. Многие тысячи французов (как и представителей других народов) Европы вступали добровольцами в вермахт и в СС. Красной армией в ходе войны было взято в плен почти 24 тысячи военнослужащих вермахта французского происхождения.
Не могу найти источник, читал, что в высадке в Нормандии участвовало около 300 тысяч французских солдат.
Еще раз повторюсь тот кто хотел сражаться, тот дома не сидел, но были ли те кому было вообщем то пофигу и те кому этот режим был хорош.
Давайте на этом закончим насчет Виши.
Большие масштабы коллаборационизма во Франции в годы нацистской оккупации общеизвестны. Собственно, сам термин коллаборационизм там и появился. Коллаборационистским было официальное правительство Франции с июля 1940 по август 1944 года. Оно сохраняло номинальный (а до ноября 1942 года и фактический) суверенитет над частью Франции и многими французскими колониями. Оно было образовано с использованием всех конституционных процедур. С точки зрения закона, повиновение ему было долгом каждого французского гражданина, а мятежником, наоборот, был генерал Шарль де Голль.
Многие французы не только не за страх, а за совесть повиновались этому правительству, но и добровольно активно способствовали Германии в войне против западных держав и особенно против СССР. Многие тысячи французов (как и представителей других народов) Европы вступали добровольцами в вермахт и в СС. Красной армией в ходе войны было взято в плен почти 24 тысячи военнослужащих вермахта французского происхождения.
Не могу найти источник, читал, что в высадке в Нормандии участвовало около 300 тысяч французских солдат.
Еще раз повторюсь тот кто хотел сражаться, тот дома не сидел, но были ли те кому было вообщем то пофигу и те кому этот режим был хорош.
Давайте на этом закончим насчет Виши.
also
Профессионал
1/4/2010, 9:53:11 PM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 14:58) (also @ 04.01.2010 - время: 14:44) Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.
Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?
Я не знаю что Вам на это ответить. Война это помимо всего прочего ,тугой узел моральных, материальных , идеологических проблем.
Тогда уместно связать например умерших от голода в блокадном Ленинграде работников к примеру Кировского или Металлического завода и то количество боевой техники которое они могли бы выпустить если бы они не умерли. А как следствие недопоставка к примеру танков КВ1 на фронт.
Я ведь спросил о пленных попавших в плен в бою.
А если смотреть людские потери СССР в войне вообще - это совсем другой разговор. И цифра совсем другая.....
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.
Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?
Я не знаю что Вам на это ответить. Война это помимо всего прочего ,тугой узел моральных, материальных , идеологических проблем.
Тогда уместно связать например умерших от голода в блокадном Ленинграде работников к примеру Кировского или Металлического завода и то количество боевой техники которое они могли бы выпустить если бы они не умерли. А как следствие недопоставка к примеру танков КВ1 на фронт.
Я ведь спросил о пленных попавших в плен в бою.
А если смотреть людские потери СССР в войне вообще - это совсем другой разговор. И цифра совсем другая.....
also
Профессионал
1/4/2010, 9:57:14 PM
2skv
Вот Ваши слова
1)CODE После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
2)CODE Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?
Вот Ваши слова
1)CODE После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
2)CODE Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?
skv
Мастер
1/4/2010, 10:04:22 PM
(also @ 04.01.2010 - время: 23:57) 1)CODE После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?
2)CODE Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?
1. В том контексте, что после войны записывать пленных освобожденных в окончательные потери не имеет смысла.
2. Во время боевых действий пленный солдат является безвозвратной потерей для армии, после окончания войны он перестает ею быть, если конечно не был убит(не умер) в лагере.
2)CODE Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?
1. В том контексте, что после войны записывать пленных освобожденных в окончательные потери не имеет смысла.
2. Во время боевых действий пленный солдат является безвозвратной потерей для армии, после окончания войны он перестает ею быть, если конечно не был убит(не умер) в лагере.
rattus
Удален 1/4/2010, 11:36:46 PM
(skv @ 04.01.2010 - время: 10:30) Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь?
В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.
В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.
je suis sorti
Удален 1/5/2010, 1:15:29 AM
(rattus @ 04.01.2010 - время: 20:36) В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.
А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?
А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?
rattus
Удален 1/5/2010, 1:27:37 AM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:15) А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?
Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко. Кстати, служить шли к немцам не только мужчины. Я было встречал приказ по дивизии РОА об награждении ценными подарками солдат Анны Воскобойник и Ольги Сушкевич .....
Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко. Кстати, служить шли к немцам не только мужчины. Я было встречал приказ по дивизии РОА об награждении ценными подарками солдат Анны Воскобойник и Ольги Сушкевич .....
je suis sorti
Удален 1/5/2010, 3:10:39 AM
(rattus @ 04.01.2010 - время: 22:27) (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:15) А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку? Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко.
Я сейчас все брошу и начну узнавать, кто такой Рыбаковский. То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая
Я сейчас все брошу и начну узнавать, кто такой Рыбаковский.
То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая