7 ноября.
ДА
24
НЕТ
17
Всего голосов: 41
Феофилакт
Грандмастер
11/9/2007, 7:42:50 PM
Уж кстати нашлось о дисциплине в Добрармии:
На другой день утром прибыл ко мне генерал Шкуро. Он с напускным добродушием и нарочитой простоватостью начал жаловаться на "строгое" мое к нему отношение:
— Сам знаю, что виноват, грешный человек, люблю погулять и выпить. Каждому из нас палка нужна. Треснули бы меня по голове, я бы и гулять бросил, а то гляжу, командующий армией, наш Май, первый гуляет, ну нам, людям маленьким, и сам Бог велел...
Мне стало мерзко и я поспешил закончить разговор.
Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1.
Врангелю стало мерзко,потому,что он благородный человек,барон,конногвардеец не представляет себе положения когда генерал должен ударить генерала палкой.Он понимает,что ввязался в гадость,ничем иным чем крахом эта бандитская вылазка и кончиться не может,но коготок увяз.Он в отличие от большинства подельников ,испугавшихся и бежавших за границу при первой опасности,чтобы строчить в тепле мемуары ,остался до конца.Почти до конца.
Дам еще отрывочек из Гурко о состоянии этого дела в Добрармии:
"Зайдя к нему (Лукомскому.Прим.мое),чтобы узнать какие вести с фронта,где велись упорные бои,насколько помню по направлению к Царицыну,я узнал,что вести вполне хорошие-между прочим взято в плен около пятисот человек.
-"Разве это так много?"-спросил я.
-"Очень.Ведь мы пленных не берем.Это обозначает,что руки рубить устали",и тут же добавил:"мы этому конечно не сочувствуем и стараемся препятствовать,но озлобление среди наших войск столь сильно,что ничего в этом отношении поделать нельзя".
(Это написано в начале ноября 1918 г.В,И.Гурко "Из Петрограда через Москву,Париж и Лондон в Одессу". "Архив русской революции" изд.И.В.Гессном,М.Терра,1993,(15-16_) стр.43)
Да это дисциплина в армии...И это-образ армии-освободительницы России от ужасов большевизма.....
На другой день утром прибыл ко мне генерал Шкуро. Он с напускным добродушием и нарочитой простоватостью начал жаловаться на "строгое" мое к нему отношение:
— Сам знаю, что виноват, грешный человек, люблю погулять и выпить. Каждому из нас палка нужна. Треснули бы меня по голове, я бы и гулять бросил, а то гляжу, командующий армией, наш Май, первый гуляет, ну нам, людям маленьким, и сам Бог велел...
Мне стало мерзко и я поспешил закончить разговор.
Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1.
Врангелю стало мерзко,потому,что он благородный человек,барон,конногвардеец не представляет себе положения когда генерал должен ударить генерала палкой.Он понимает,что ввязался в гадость,ничем иным чем крахом эта бандитская вылазка и кончиться не может,но коготок увяз.Он в отличие от большинства подельников ,испугавшихся и бежавших за границу при первой опасности,чтобы строчить в тепле мемуары ,остался до конца.Почти до конца.
Дам еще отрывочек из Гурко о состоянии этого дела в Добрармии:
"Зайдя к нему (Лукомскому.Прим.мое),чтобы узнать какие вести с фронта,где велись упорные бои,насколько помню по направлению к Царицыну,я узнал,что вести вполне хорошие-между прочим взято в плен около пятисот человек.
-"Разве это так много?"-спросил я.
-"Очень.Ведь мы пленных не берем.Это обозначает,что руки рубить устали",и тут же добавил:"мы этому конечно не сочувствуем и стараемся препятствовать,но озлобление среди наших войск столь сильно,что ничего в этом отношении поделать нельзя".
(Это написано в начале ноября 1918 г.В,И.Гурко "Из Петрограда через Москву,Париж и Лондон в Одессу". "Архив русской революции" изд.И.В.Гессном,М.Терра,1993,(15-16_) стр.43)
Да это дисциплина в армии...И это-образ армии-освободительницы России от ужасов большевизма.....
Sorques
Удален 11/9/2007, 7:47:12 PM
(chips @ 09.11.2007 - время: 16:31)
Развертывание Вооруженных сил на юге России в значительной степени зависело от помощи держав Антанты.
Согласен. В огромной мере.
Но может лучше на ваш топик по гражданской войне все это выкладывать, а то тут тема несколько менее прикладная.
Кстати чего вы ту тему не поддерживаете? Видите как живенько тут беседа идет.
Развертывание Вооруженных сил на юге России в значительной степени зависело от помощи держав Антанты.
Согласен. В огромной мере.
Но может лучше на ваш топик по гражданской войне все это выкладывать, а то тут тема несколько менее прикладная.
Кстати чего вы ту тему не поддерживаете? Видите как живенько тут беседа идет.
Sorques
Удален 11/9/2007, 7:50:13 PM
Предлогаю беседу перенести на тему о Гражданской войне, тут по моему не стоит так подробно разбирать ее. 
Феофилакт
Грандмастер
11/9/2007, 7:53:45 PM
(sorques @ 09.11.2007 - время: 16:41)
Кто бросил армию? Деникин? Такого даже Врангель не писал, хотя отнашения у них были весьма натянутые.
Именно так и написал в своих мемуарах Врангель.Перечитайте...И именно из-за этого и отношения были натянуты-один другого считал предателем,другой не мог простить высокомерия и то,что первый был свидетелм его трусости.
После провалов в наступлении осени 19 года и отката фронта на сотни километров назад...если вы читали про этот период...
Да что вы! Откуда мне читать-то...Так по слогам.
то политическая атмосфера для Деникина, среди генералитета сложилась весьма сложная и дабы избежать дальнейших раздоров, он сложил с себя полномочия гланокомандующего...по моему весьма мужественный поступок. Абсолютно верно.Именно так он и оправдывал свое бегство.
"Армия, воспитываемая на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая Начальником, примером своим развращающим войска, — такая армия не могла создать Россию… Отравленный ядом честолюбия, вкусивший власть, окруженный бессчётными льстецами, Вы уже думали не о спасении Отечества, а лишь о сохранении власти" (ВИЖ №7'90. С.70) Вы не поверите,это написал генерал Врангель генералу Деникину.По-моему уюийственная характеристика....Личной власти и больше ничего не хотел Деникин и целостность России,русский народ здесь ни при чем.А такие низменные цели ведут ,как правило,к моральному разложению и оканчиваются обыкновенным зверством,подлостью и предательством.
Он же не в тихую свалил...До этого были долгие консультации и взвешивания за и против, с остальными руководителями Добро.армии.
Вроде бы поссорились два генерала,один сгоряча написал другому обидные слова... если бы один из них не остался воевать,а другой благополучно не отбыл бы на параходе "Эмперор оф Индия" в теплые страны.И что-то мне мешает поверить этому второму.
Официально Деникин от германцев ничего не получал, против этого возмутились бы союзники...а то что он покупал у Краснова, это как говорится другая песня.
Вы заставляете меня устало по-доброму улыбнуться вам.... После слов "Официально Деникин от германцев ничего не получал" любые ваши аргументы могут потерять свою силу,в этом вы должны отдавать себе отчет. А уж факт покупки у Краснова вызывает просто смех,потому что бедственное положение с финансами в Добармии настолько расхожее место во всех мемуарах и документах,а вы-покупал.....
Кто бросил армию? Деникин? Такого даже Врангель не писал, хотя отнашения у них были весьма натянутые.
Именно так и написал в своих мемуарах Врангель.Перечитайте...И именно из-за этого и отношения были натянуты-один другого считал предателем,другой не мог простить высокомерия и то,что первый был свидетелм его трусости.
После провалов в наступлении осени 19 года и отката фронта на сотни километров назад...если вы читали про этот период...
Да что вы! Откуда мне читать-то...Так по слогам.
то политическая атмосфера для Деникина, среди генералитета сложилась весьма сложная и дабы избежать дальнейших раздоров, он сложил с себя полномочия гланокомандующего...по моему весьма мужественный поступок. Абсолютно верно.Именно так он и оправдывал свое бегство.
"Армия, воспитываемая на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая Начальником, примером своим развращающим войска, — такая армия не могла создать Россию… Отравленный ядом честолюбия, вкусивший власть, окруженный бессчётными льстецами, Вы уже думали не о спасении Отечества, а лишь о сохранении власти" (ВИЖ №7'90. С.70) Вы не поверите,это написал генерал Врангель генералу Деникину.По-моему уюийственная характеристика....Личной власти и больше ничего не хотел Деникин и целостность России,русский народ здесь ни при чем.А такие низменные цели ведут ,как правило,к моральному разложению и оканчиваются обыкновенным зверством,подлостью и предательством.
Он же не в тихую свалил...До этого были долгие консультации и взвешивания за и против, с остальными руководителями Добро.армии.
Вроде бы поссорились два генерала,один сгоряча написал другому обидные слова... если бы один из них не остался воевать,а другой благополучно не отбыл бы на параходе "Эмперор оф Индия" в теплые страны.И что-то мне мешает поверить этому второму.
Официально Деникин от германцев ничего не получал, против этого возмутились бы союзники...а то что он покупал у Краснова, это как говорится другая песня.
Вы заставляете меня устало по-доброму улыбнуться вам.... После слов "Официально Деникин от германцев ничего не получал" любые ваши аргументы могут потерять свою силу,в этом вы должны отдавать себе отчет. А уж факт покупки у Краснова вызывает просто смех,потому что бедственное положение с финансами в Добармии настолько расхожее место во всех мемуарах и документах,а вы-покупал.....
chips
Грандмастер
11/9/2007, 8:01:06 PM
(sorques @ 09.11.2007 - время: 16:47) (chips @ 09.11.2007 - время: 16:31)
Развертывание Вооруженных сил на юге России в значительной степени зависело от помощи держав Антанты.
Согласен. В огромной мере.
Но может лучше на ваш топик по гражданской войне все это выкладывать, а то тут тема несколько менее прикладная.
Кстати чего вы ту тему не поддерживаете? Видите как живенько тут беседа идет.
Ваши посты в этом топике - было бы странно, если бы я давал Вам ответы в другом.
Вот Вам свидетельство монархиста Шульгина о моральном облике Добровольческой армии:
"Разумеется, я говорю об антисемитизме Белых, а не Серых и Грязных. А их к Белой Армии, увы, примазалось не малое число. Впрочем, надо запомнить раз навсегда: всякая война привлекает к себе, рядом с элементами чистыми и геройскими, всякую дрянь. Иначе на может быть, ибо всякая война есть прежде всего убийство, разрушение и грабеж. Это есть собственно предмет войны, или иначе сказать то, чем армия занимается. Разница между дисциплинированной армией и бандами разбойников состоит в том, что армия убивает, разрушает и грабит только по приказу. Без приказа идеальная армия не зарежет курицы, не сломает соломинки, не возьмет вишни на придорожном дереве. В такую армию (добровольно) идут только очень чистые люди. Но чем дальше армия от этого идеала, тем больше она убивает, разрушает и грабит proprio motu — по собственному произволению. И чем шире такая практика, тем «добровольный» приток «дряни» обильнее. Ибо садисты и грабители очень хорошо понимают, что в потерявшей дисциплину армии для них самое место: можно насладиться убийствами и мучительствами совершенно безнаказанно, не говоря об удовольствии грабежей.
При своем движении вперед Белая Армия очутилась в таком положении, что жить и питаться она могла только «за счет благодарного населения». И тут развратились многие из тех, которые при иных условиях могли бы быть прекрасным армейским материалом. Высшее же командование недостаточно учло эту грозную опасность для армии. На словах по-прежнему все стояло «на благородных ногах», но на деле закрывались глаза на способы самокормления. Пожалуй, было бы лучше несколько снизить принципы, но зато сурово карать все, что выходило бы из «расширенных рамок». Это не было сделано. И покатились по наклонной плоскости. В конце концов стали исполнять только «боевые» приказы. А что касается всего остального-прочего, то стали промышлять, каждый молодец на свой образец, игнорируя предписания Ставки. И очень быстро так самоопределились, что русский народ (за освобождение которого дрались) стал протирать глаза в тяжелом недоумении. Правда ли деникинцы освободители? Или же это «тех же щей, да пожиже влей» — разновидность большевиков.
С увлечением ринулась в редеющие рады истинных Белых та роковая дружина, которую большевики окрестили «белогвардейская сволочь». В городах эта порода пополняла контрразведки, где она втихомолку имитировала нравы Чека; а в деревнях, уже не стесняясь, при белом свете дня, применяли всякие, иногда до гениальности упрощенные, способы грабежа.
Развертывание Вооруженных сил на юге России в значительной степени зависело от помощи держав Антанты.
Согласен. В огромной мере.
Но может лучше на ваш топик по гражданской войне все это выкладывать, а то тут тема несколько менее прикладная.
Кстати чего вы ту тему не поддерживаете? Видите как живенько тут беседа идет.
Ваши посты в этом топике - было бы странно, если бы я давал Вам ответы в другом.
Вот Вам свидетельство монархиста Шульгина о моральном облике Добровольческой армии:
"Разумеется, я говорю об антисемитизме Белых, а не Серых и Грязных. А их к Белой Армии, увы, примазалось не малое число. Впрочем, надо запомнить раз навсегда: всякая война привлекает к себе, рядом с элементами чистыми и геройскими, всякую дрянь. Иначе на может быть, ибо всякая война есть прежде всего убийство, разрушение и грабеж. Это есть собственно предмет войны, или иначе сказать то, чем армия занимается. Разница между дисциплинированной армией и бандами разбойников состоит в том, что армия убивает, разрушает и грабит только по приказу. Без приказа идеальная армия не зарежет курицы, не сломает соломинки, не возьмет вишни на придорожном дереве. В такую армию (добровольно) идут только очень чистые люди. Но чем дальше армия от этого идеала, тем больше она убивает, разрушает и грабит proprio motu — по собственному произволению. И чем шире такая практика, тем «добровольный» приток «дряни» обильнее. Ибо садисты и грабители очень хорошо понимают, что в потерявшей дисциплину армии для них самое место: можно насладиться убийствами и мучительствами совершенно безнаказанно, не говоря об удовольствии грабежей.
При своем движении вперед Белая Армия очутилась в таком положении, что жить и питаться она могла только «за счет благодарного населения». И тут развратились многие из тех, которые при иных условиях могли бы быть прекрасным армейским материалом. Высшее же командование недостаточно учло эту грозную опасность для армии. На словах по-прежнему все стояло «на благородных ногах», но на деле закрывались глаза на способы самокормления. Пожалуй, было бы лучше несколько снизить принципы, но зато сурово карать все, что выходило бы из «расширенных рамок». Это не было сделано. И покатились по наклонной плоскости. В конце концов стали исполнять только «боевые» приказы. А что касается всего остального-прочего, то стали промышлять, каждый молодец на свой образец, игнорируя предписания Ставки. И очень быстро так самоопределились, что русский народ (за освобождение которого дрались) стал протирать глаза в тяжелом недоумении. Правда ли деникинцы освободители? Или же это «тех же щей, да пожиже влей» — разновидность большевиков.
С увлечением ринулась в редеющие рады истинных Белых та роковая дружина, которую большевики окрестили «белогвардейская сволочь». В городах эта порода пополняла контрразведки, где она втихомолку имитировала нравы Чека; а в деревнях, уже не стесняясь, при белом свете дня, применяли всякие, иногда до гениальности упрощенные, способы грабежа.
Феофилакт
Грандмастер
11/9/2007, 8:10:52 PM
Свидетельство П.Н.Врангеля о действиях деникинцев в казачьих станицах:
https://www.whiteforce.newmail.ru/vranzap.htm
"По мере очищения области от красных в станицах собирались станичные сборы и устанавливалось станичное правление. Последнее брало на себя раскладку и доставку продовольствия и перевязочных средств. Оно же производило суд и расправу. По указанию станичного правления комендантской командой дивизии арестовывались причастные к большевизму станичники и приводились в исполнение смертные приговоры. Конечно, тут не обходилось без несправедливостей. Общая озлобленность, старая вражда между казаками и иногородними, личная месть, несомненно, сплошь и рядом играли роль, однако со всем этим приходилось мириться. Необходимость по мере продвижения вперед прочно обеспечить тыл от враждебных элементов, предотвратить самосуды и облечь, при отсутствии правильного судебного аппарата, кару хотя бы подобием внешней законной формы, заставляли мириться с этим порядком вещей."
Это тоже отвращало Врангеля от Деникина,который ,являясь командующим,попустительствовал гнусной и грязной практике.
https://www.whiteforce.newmail.ru/vranzap.htm
"По мере очищения области от красных в станицах собирались станичные сборы и устанавливалось станичное правление. Последнее брало на себя раскладку и доставку продовольствия и перевязочных средств. Оно же производило суд и расправу. По указанию станичного правления комендантской командой дивизии арестовывались причастные к большевизму станичники и приводились в исполнение смертные приговоры. Конечно, тут не обходилось без несправедливостей. Общая озлобленность, старая вражда между казаками и иногородними, личная месть, несомненно, сплошь и рядом играли роль, однако со всем этим приходилось мириться. Необходимость по мере продвижения вперед прочно обеспечить тыл от враждебных элементов, предотвратить самосуды и облечь, при отсутствии правильного судебного аппарата, кару хотя бы подобием внешней законной формы, заставляли мириться с этим порядком вещей."
Это тоже отвращало Врангеля от Деникина,который ,являясь командующим,попустительствовал гнусной и грязной практике.
KirKiller
Мастер
11/9/2007, 8:25:39 PM
SunLight757 предупреждение за нарушение пункта 2.2
Sorques
Удален 11/9/2007, 9:55:44 PM
Феофилакт Я не в каким образом, не в одном посте, не хотел задеть вас лично, если это произошло, то прошу извинить...
Но тема, которая плавно началась от 7 ноября как даты, до интендантских вопросов Белой Армии, не может разбираться так стихийно.
Давайте тогда по этапно разберем, как создавалась Добровольческая Армия, какие взаимоотнашения у нее были с Кубанским казачеством, с Донским войском, с Союзниками, с Кавказкими республиками, с Польшей, что происходило внутри армии, в среде высших офицеров...
А так бросатся кусками цитат из мемуаров и выдавать, это как аргумент в споре уже не понятно о чем...Кстати о чем спор? Кто лучше Врангель или Деникин? Оба весьма достойные офицеры, по разному смотрящие на события...
Вы помните начало беседы?
Но тема, которая плавно началась от 7 ноября как даты, до интендантских вопросов Белой Армии, не может разбираться так стихийно.
Давайте тогда по этапно разберем, как создавалась Добровольческая Армия, какие взаимоотнашения у нее были с Кубанским казачеством, с Донским войском, с Союзниками, с Кавказкими республиками, с Польшей, что происходило внутри армии, в среде высших офицеров...
А так бросатся кусками цитат из мемуаров и выдавать, это как аргумент в споре уже не понятно о чем...Кстати о чем спор? Кто лучше Врангель или Деникин? Оба весьма достойные офицеры, по разному смотрящие на события...
Вы помните начало беседы?
Феофилакт
Грандмастер
11/9/2007, 10:19:55 PM
(sorques @ 09.11.2007 - время: 18:55) Феофилакт Я не в каким образом, не в одном посте, не хотел задеть вас лично, если это произошло, то прошу извинить...
Без проблем... Хотя перечитайте ,пожалуйста, вот этот свой пост:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=7152029
Вопрос по снабжению Добрармии как это не прискорбно был поднят именно вами....
Но разумеется у меня обиды нет,ибо с каждым может случиться.
Давайте тогда по этапно разберем, как создавалась Добровольческая Армия, какие взаимоотнашения у нее были с Кубанским казачеством, с Донским войском, с Союзниками, с Кавказкими республиками, с Польшей, что происходило внутри армии, в среде высших офицеров...
Это можно сделать,конечно,если вы пожелаете.... Но приятных открытий на этой стезе вас будет,учитывая ваш подход,ждать совсем не много. И боюсь в финале мы упремся в нерешаемый при полярности взглядов вопрос:акой террор был более оправдан.Стоит ли? Ибо расстанемся почти наверняка во взаимном неудовольствии.
ИМХО Гражданскую войну надо затрагивать очень осторожно,т.к. она расколола общество не только по горизонтали ,но и по вертикали и до сих пор остается весьма болезненной темой.
Тем более трудно будет искать истину,когда в этом топике часть аудитории отрицает объективную реальность полагаю революцию ошибкой,заговором,ла чем угодно,не видя в ней никакого исторического смысла,обедняя историю своей же страны (во всяком случае та часть ,что относится негативно и живет на просторах бывшего СССР).
А так бросатся кусками цитат из мемуаров и выдавать, это как аргумент в споре уже не понятно о чем...Кстати о чем спор? Кто лучше Врангель или Деникин? Оба весьма достойные офицеры, по разному смотрящие на события...
(усмехнувшись)Кто лучше? В таких случаях Сталин говорил: "Оба хуже!" Разница в том,что Денинкин бежал,а Врангель остался.За что один так активно и недолюбливал другого.Все-таки разница в происхождении чувствуется.
А цитатами я не бросаюсь...Так строго привожу их по мере надобности,когда поднимается крик (разумеется не от вас):"Какие ваши доказательства?"(С)
Без проблем... Хотя перечитайте ,пожалуйста, вот этот свой пост:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=7152029
Вопрос по снабжению Добрармии как это не прискорбно был поднят именно вами....
Но разумеется у меня обиды нет,ибо с каждым может случиться.
Давайте тогда по этапно разберем, как создавалась Добровольческая Армия, какие взаимоотнашения у нее были с Кубанским казачеством, с Донским войском, с Союзниками, с Кавказкими республиками, с Польшей, что происходило внутри армии, в среде высших офицеров...
Это можно сделать,конечно,если вы пожелаете.... Но приятных открытий на этой стезе вас будет,учитывая ваш подход,ждать совсем не много. И боюсь в финале мы упремся в нерешаемый при полярности взглядов вопрос:акой террор был более оправдан.Стоит ли? Ибо расстанемся почти наверняка во взаимном неудовольствии.
ИМХО Гражданскую войну надо затрагивать очень осторожно,т.к. она расколола общество не только по горизонтали ,но и по вертикали и до сих пор остается весьма болезненной темой.
Тем более трудно будет искать истину,когда в этом топике часть аудитории отрицает объективную реальность полагаю революцию ошибкой,заговором,ла чем угодно,не видя в ней никакого исторического смысла,обедняя историю своей же страны (во всяком случае та часть ,что относится негативно и живет на просторах бывшего СССР).
А так бросатся кусками цитат из мемуаров и выдавать, это как аргумент в споре уже не понятно о чем...Кстати о чем спор? Кто лучше Врангель или Деникин? Оба весьма достойные офицеры, по разному смотрящие на события...
(усмехнувшись)Кто лучше? В таких случаях Сталин говорил: "Оба хуже!" Разница в том,что Денинкин бежал,а Врангель остался.За что один так активно и недолюбливал другого.Все-таки разница в происхождении чувствуется.
А цитатами я не бросаюсь...Так строго привожу их по мере надобности,когда поднимается крик (разумеется не от вас):"Какие ваши доказательства?"(С)
petroff67
Профессионал
11/9/2007, 10:35:49 PM
То что гражданская война - зло, это лозунг? Что голод в СССР был - это лозунг? Что респессии были - это лозунг? Что СССР не был независимым государством, а закупал товары у Запада это лозунг?
Вы сами подтверждаете мои слова, предлагая разом целую кучу утверждений. Гражданская война, это несчастье, но тут и встают вопросы. Объективные и субъективные причины гражданской войны, цели и задачи сторон, кто в ней был заинтересован и кто начал, и соответственно на ком вина и т.д. и т.п.
То же и с голодом. Объективные и субъективные причины, умысел или ошибки, течения в руководстве и т.д. и т.п.
Или вон репрессии. А вы что, полагаете, что власть, прибегающая к репрессиям по определению зло? Но ведь история демонстрирует во многих случаях репрессии спасительные для общества, необходимые.
Потому и репрессии в СССР так же нуждаются в глубоком «разбирательстве».
А уж с закупками товаров вы меня и вовсе удивили. Вон США покупает товары и что, они не являются независимым государством? Не говоря уж о том, что внешняя торговля в ВВП СССР занимала ничтожную долю, и уже по одному этому можно судить, что советская экономика была относительно автаркичной.
В общем все, что вы предложили, это лозунги, и имеет смысл кропотливо разобрать хотя бы одно утверждение.
Вы сами подтверждаете мои слова, предлагая разом целую кучу утверждений. Гражданская война, это несчастье, но тут и встают вопросы. Объективные и субъективные причины гражданской войны, цели и задачи сторон, кто в ней был заинтересован и кто начал, и соответственно на ком вина и т.д. и т.п.
То же и с голодом. Объективные и субъективные причины, умысел или ошибки, течения в руководстве и т.д. и т.п.
Или вон репрессии. А вы что, полагаете, что власть, прибегающая к репрессиям по определению зло? Но ведь история демонстрирует во многих случаях репрессии спасительные для общества, необходимые.
Потому и репрессии в СССР так же нуждаются в глубоком «разбирательстве».
А уж с закупками товаров вы меня и вовсе удивили. Вон США покупает товары и что, они не являются независимым государством? Не говоря уж о том, что внешняя торговля в ВВП СССР занимала ничтожную долю, и уже по одному этому можно судить, что советская экономика была относительно автаркичной.
В общем все, что вы предложили, это лозунги, и имеет смысл кропотливо разобрать хотя бы одно утверждение.
DELETED
Акула пера
11/9/2007, 11:39:20 PM
(Anenerbe @ 07.11.2007 - время: 02:56) А где вы видели революции без крови? Даже, эпоха демократии пришедшая на смену социализму, по всему СССР, забрала тысячи и тысячи жизней.
Разве в Восточной Европе после падения главного цербера не произошел целый ряд бархатных, бескровных революций?
Разве в Восточной Европе после падения главного цербера не произошел целый ряд бархатных, бескровных революций?
DELETED
Акула пера
11/9/2007, 11:54:46 PM
(Следопут @ 07.11.2007 - время: 15:47) Власть всячески старается, чтобы народ забыл и о Великом Октябре, и о Ленине, и о том периоде нашей истории, когда восторжествовала социальная справедливость, фабрики и заводы, земля и недра принадлежали труженикам. И судя по ответам на форуме, Власти это удаётся: пишут о «мятеже», «трагедии» и т.д. Сменится ещё пара поколений, и уже в порядке вещей будет считаться ситуация, когда никелем владеет Потанин, алюминием – Дерипаска и т.д.
Надо помнить, надо праздновать!
Да... уважаемый вы все еще не сняли лапшу с ваших ушей! Страна в которой вы жили не на день не отдавала в общее пользование не одну из своих фабрик или тем более заводов. Рабочий день сократили? Может это и было бы благо вот только покупная способность рубля сильно упала по сравнению с тем, что было до революции. Большивики разграбили золотой запас страны и уничтожили Бог знает сколько миллионов человек. Я думаю, в будущем 7 наября будут отмечать в России как день национального траура.
Надо помнить, надо праздновать!
Да... уважаемый вы все еще не сняли лапшу с ваших ушей! Страна в которой вы жили не на день не отдавала в общее пользование не одну из своих фабрик или тем более заводов. Рабочий день сократили? Может это и было бы благо вот только покупная способность рубля сильно упала по сравнению с тем, что было до революции. Большивики разграбили золотой запас страны и уничтожили Бог знает сколько миллионов человек. Я думаю, в будущем 7 наября будут отмечать в России как день национального траура.
DELETED
Акула пера
11/10/2007, 12:14:02 AM
(SunLight757 @ 08.11.2007 - время: 16:55) Хватит нести муть про аграрную немытую необразованную Россию и про 100% читающий, независимый СССР.
Россия развивалась солидными темпами. Крысы прогрызли днище набирающему обороты Титанику.
Полностью солидарен с вашим мнением. Вот только хотелась бы добавить, что Титаник все-таки нарвался на айсберг холодного бездушия к простому народу в царской России. Не надо идеализировать прошлое! Другое дело,что япошки с их императором и сохранившимся до новейших времен средневековым укладом жизни давно уже амерокосов в смысле техники переплюнули. Я думаю. что это мог бы быть и путь Росссии без большевисткой заразы.
Россия развивалась солидными темпами. Крысы прогрызли днище набирающему обороты Титанику.
Полностью солидарен с вашим мнением. Вот только хотелась бы добавить, что Титаник все-таки нарвался на айсберг холодного бездушия к простому народу в царской России. Не надо идеализировать прошлое! Другое дело,что япошки с их императором и сохранившимся до новейших времен средневековым укладом жизни давно уже амерокосов в смысле техники переплюнули. Я думаю. что это мог бы быть и путь Росссии без большевисткой заразы.
Rambus
Грандмастер
11/10/2007, 12:45:48 AM
Учите историю. Сама революция была как раз такой же бескровной, как в Грузии или на Украине. А вот потом контра захотела вернуть власть и началось...
Да и про покупательную способность рубля не смешите, ей богу. Ещё с начала 19 века в России бумажных, ничем не обеспеченных рублей было столько, что за бумажный рубль давали 50 копеек серебром, а к началу 20 века несмотря на все реформы снизился до 24 копеек серебром. И что только не предпринимали: и сжигали публично выкупленные банкноты, и драгметаллы с дешёвкой смешивали, и гарантировали более высокие, чем в банках, проценты при покупке акций железных дорог... При Николае Кровавом всё вернулось на круги своя.
Да и про покупательную способность рубля не смешите, ей богу. Ещё с начала 19 века в России бумажных, ничем не обеспеченных рублей было столько, что за бумажный рубль давали 50 копеек серебром, а к началу 20 века несмотря на все реформы снизился до 24 копеек серебром. И что только не предпринимали: и сжигали публично выкупленные банкноты, и драгметаллы с дешёвкой смешивали, и гарантировали более высокие, чем в банках, проценты при покупке акций железных дорог... При Николае Кровавом всё вернулось на круги своя.
DELETED
Акула пера
11/10/2007, 12:49:22 AM
(CryKitten @ 08.11.2007 - время: 18:51) (Rambus @ 08.11.2007 - время: 19:43) Как видите, Следопут, с литературой у меня хреново... Но тем не менее стих есть и умиления от буржуев он не испытывал. Или я вообще ноль в литературе и Блок к серебряному веку не относится?
Блок, кстати, был в восторге от революции. Блока "демшиза" не любит вспоминать... Вот Гумилёв - самое то.
Александр Блок - ДВЕНАДЦАТЬ
...
3.
Как пошли наши ребята
В Красной Армии служить —
В Красной Армии служить —
Буйну голову сложить!
Эх ты, горе-горькое,
Сладкое житьё!
Рваное пальтишко,
Австрийское ружьё!
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови!
...
Прямо вспомнилось настольная книга моего детства. Двенадцать стульев и Золотой теленок. Как там старый выдумшик шарад обложался Бога приплел для рифмы. В те времена будучи против революции, даже в такой пассивной форме для поэта как просто отказ написать что-нибудь эдакое революционное означало в лучшем случае тихо протянуть ноги. Хотя существовала другая возможность Гумилев то нес голоду помер!
Блок, кстати, был в восторге от революции. Блока "демшиза" не любит вспоминать... Вот Гумилёв - самое то.
Александр Блок - ДВЕНАДЦАТЬ
...
3.
Как пошли наши ребята
В Красной Армии служить —
В Красной Армии служить —
Буйну голову сложить!
Эх ты, горе-горькое,
Сладкое житьё!
Рваное пальтишко,
Австрийское ружьё!
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови!
...
Прямо вспомнилось настольная книга моего детства. Двенадцать стульев и Золотой теленок. Как там старый выдумшик шарад обложался Бога приплел для рифмы. В те времена будучи против революции, даже в такой пассивной форме для поэта как просто отказ написать что-нибудь эдакое революционное означало в лучшем случае тихо протянуть ноги. Хотя существовала другая возможность Гумилев то нес голоду помер!
Sorques
Удален 11/10/2007, 1:18:34 AM
(Феофилакт @ 09.11.2007 - время: 19:19)
Без проблем... Хотя перечитайте ,пожалуйста, вот этот свой пост:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=7152029
Вопрос по снабжению Добрармии как это не прискорбно был поднят именно вами....
ИМХО Гражданскую войну надо затрагивать очень осторожно,т.к. она расколола общество не только по горизонтали ,но и по вертикали и до сих пор остается весьма болезненной темой.
Так и не понял вашу ссылку на мой пост, я в нем говорил, что большенство старших офицеров были как раз монархистами....
Где я про снабжение вопрос поднял? Можможно вы меня не так поняли...
Согласен в теме Гражданской Войны трудно, согласится двум людям с различными взглядами, для меня красные делятся на плохих и очень плохих...для вас так же белые. Логика, доводы, цитаты, ссылки это никому не нужно никто не кого не убедит, ну в 20-25 лет еще возможно, но не в моем возрасте менять взгляды....
Но на некоторые вопросы, поговорить иногда возможно и с политическим оппонентом. Например о причинах разногласий Деникина и Врангеля...
Без проблем... Хотя перечитайте ,пожалуйста, вот этот свой пост:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=7152029
Вопрос по снабжению Добрармии как это не прискорбно был поднят именно вами....
ИМХО Гражданскую войну надо затрагивать очень осторожно,т.к. она расколола общество не только по горизонтали ,но и по вертикали и до сих пор остается весьма болезненной темой.
Так и не понял вашу ссылку на мой пост, я в нем говорил, что большенство старших офицеров были как раз монархистами....
Где я про снабжение вопрос поднял? Можможно вы меня не так поняли...
Согласен в теме Гражданской Войны трудно, согласится двум людям с различными взглядами, для меня красные делятся на плохих и очень плохих...для вас так же белые. Логика, доводы, цитаты, ссылки это никому не нужно никто не кого не убедит, ну в 20-25 лет еще возможно, но не в моем возрасте менять взгляды....
Но на некоторые вопросы, поговорить иногда возможно и с политическим оппонентом. Например о причинах разногласий Деникина и Врангеля...
Следопут
Мастер
11/10/2007, 4:24:09 AM
(maugli1972 @ 09.11.2007 - время: 20:54) (Следопут @ 07.11.2007 - время: 15:47) Власть всячески старается, чтобы народ забыл и о Великом Октябре, и о Ленине, и о том периоде нашей истории, когда восторжествовала социальная справедливость, фабрики и заводы, земля и недра принадлежали труженикам. И судя по ответам на форуме, Власти это удаётся: пишут о «мятеже», «трагедии» и т.д. Сменится ещё пара поколений, и уже в порядке вещей будет считаться ситуация, когда никелем владеет Потанин, алюминием – Дерипаска и т.д.
Надо помнить, надо праздновать!
Да... уважаемый вы все еще не сняли лапшу с ваших ушей! Страна в которой вы жили не на день не отдавала в общее пользование не одну из своих фабрик или тем более заводов. Рабочий день сократили? Может это и было бы благо вот только покупная способность рубля сильно упала по сравнению с тем, что было до революции. Большивики разграбили золотой запас страны и уничтожили Бог знает сколько миллионов человек. Я думаю, в будущем 7 наября будут отмечать в России как день национального траура.
Боюсь, что это на Ваших ушах висит свежая, перестроечная и постперестоечная лапша.
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!
Надо помнить, надо праздновать!
Да... уважаемый вы все еще не сняли лапшу с ваших ушей! Страна в которой вы жили не на день не отдавала в общее пользование не одну из своих фабрик или тем более заводов. Рабочий день сократили? Может это и было бы благо вот только покупная способность рубля сильно упала по сравнению с тем, что было до революции. Большивики разграбили золотой запас страны и уничтожили Бог знает сколько миллионов человек. Я думаю, в будущем 7 наября будут отмечать в России как день национального траура.
Боюсь, что это на Ваших ушах висит свежая, перестроечная и постперестоечная лапша.
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!
Sorques
Удален 11/10/2007, 5:02:48 AM
(Следопут @ 10.11.2007 - время: 01:24) Боюсь, что это на Ваших ушах висит свежая, перестроечная и постперестоечная лапша.
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!
У меня такая лапша висит с класса 2-го, то есть с 72 года. А какое будущее было народа? Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...
Забудут эту дату как праздник...ну молодешь которая всегда против чего либо, иногда повспоминает...потом подрастет забудет. Деньги начнут заробатывать, не до сомнительных дат будет...
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!
У меня такая лапша висит с класса 2-го, то есть с 72 года. А какое будущее было народа? Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...
Забудут эту дату как праздник...ну молодешь которая всегда против чего либо, иногда повспоминает...потом подрастет забудет. Деньги начнут заробатывать, не до сомнительных дат будет...
Rambus
Грандмастер
11/10/2007, 5:17:06 AM
Сомнительных с какой точки зрения? Что их предков из черни людьми сделали что ли? А 4 ноября как суррогат не сомнительная дата? С кем это мы согласились и примирились в этот день? Годовщину настоящего исторического события заменили искуственно придуманным праздником...
Следопут
Мастер
11/10/2007, 5:02:13 PM
(sorques @ 10.11.2007 - время: 02:02) (Следопут @ 10.11.2007 - время: 01:24) Боюсь, что это на Ваших ушах висит свежая, перестроечная и постперестоечная лапша.
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!
У меня такая лапша висит с класса 2-го, то есть с 72 года. А какое будущее было народа? Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...
Забудут эту дату как праздник...ну молодешь которая всегда против чего либо, иногда повспоминает...потом подрастет забудет. Деньги начнут заробатывать, не до сомнительных дат будет...
Парадокс: мы с тобой ровесники, а взгляды – диаметрально противоположные. Ладно бы так рассуждал какой-нибудь мальчишка зеленый, при социализме не живший. Тот самый, счастье и светлое будущее которого ты видишь в зарабатывании денег.
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!
У меня такая лапша висит с класса 2-го, то есть с 72 года. А какое будущее было народа? Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...
Забудут эту дату как праздник...ну молодешь которая всегда против чего либо, иногда повспоминает...потом подрастет забудет. Деньги начнут заробатывать, не до сомнительных дат будет...
Парадокс: мы с тобой ровесники, а взгляды – диаметрально противоположные. Ладно бы так рассуждал какой-нибудь мальчишка зеленый, при социализме не живший. Тот самый, счастье и светлое будущее которого ты видишь в зарабатывании денег.