7 ноября.
ДА
24
НЕТ
17
Всего голосов: 41
Rambus
Грандмастер
11/14/2007, 2:44:44 AM
Такой же, собственно, как и Ваш. Я нигде не писал, что законы были созданы. Но согласитесь, глупо соблюдать законы, из-за которых и устроили бунт...
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 3:04:38 AM
(Rambus @ 13.11.2007 - время: 23:44) Такой же, собственно, как и Ваш. Я нигде не писал, что законы были созданы. Но согласитесь, глупо соблюдать законы, из-за которых и устроили бунт...
Любая власть издаёт свои законы. Якобинцы не уничтожали дворянство и буржуазию как класс и не издавали таких законов, Неизменяли существующуюэкономическую систему. Большевики уничтожили класс помещиков и буржуазии ОФИЦИАЛЬНО и ЗАКОННО(издав соответствующие законы), лишив их собственности.
Любая власть издаёт свои законы. Якобинцы не уничтожали дворянство и буржуазию как класс и не издавали таких законов, Неизменяли существующуюэкономическую систему. Большевики уничтожили класс помещиков и буржуазии ОФИЦИАЛЬНО и ЗАКОННО(издав соответствующие законы), лишив их собственности.
Rambus
Грандмастер
11/14/2007, 3:16:06 AM
И что? Чем плох законодательный способ? Тем, что присвоенные буржуазией права отобрали официально что ли? Так законность ещё никому не мешала. По крайней мере, бандитами их после этого называть уже неправильно-они своих законов не нарушали. А отменять одни законы и принимать другие не запрещено-они могут устаревать и не соответствовать реалиям настоящего или изначально служить лишь узкой прослойке людей, ущемляя права остальных.
Феофилакт
Грандмастер
11/14/2007, 11:45:25 AM
(vegra @ 13.11.2007 - время: 20:08) А нафига мне чужие оценки? Предпочитаю выводы делать сам.
Для этого неплохо иметь еще одну составляющую ,кроме желания-знания.А так ,конечно....
Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
А за чьи?
Надо отметить что подавляющему большинству людей воевать не хочется. Просто выбор обычно невелик. Либо воюешь,либо по законам военного времени расстреляют. Когда некому стало расстреливать за пораженческие настроения армия развалилась. В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Позвольте отметить,что эта великолепная тирада никак не увязывается с вашей тезой,что Германия была сильна,а я совершенно ошибочно утверждаю что она была слаба.Раз она таковой была-чего ж большевики ее не взяли голыми руками-утверждали вы? Итак,вы отказываетесь от своего первоначального утверждения?
Теперь разберем то,что выпонаписали....Итак,армия развалилась потому,что некому стало расстреливать за пораженческие настроения? Отлично.Вероятно вы знаете из кого эти расстрельные команды состояли и куда они подевались? Расскажите.
Скорый ,как вы изволите утверждать,исход войны был чреват для России платежами по военным займам (не нужным ей,как и сама война) в течеие десятилетий. Я уже вкратце объяснил,что Гражданская война в тех масштабах,в которых она происходила,была навязанной России ее бывшими союзниками. Равно как и сопутствовавший ей голод,разруха и пр.
Читал как большевики подбивали рабочих на забастовки с целью увеличениязаработной платы, но стоило взять власть как стали карать за такие требования. Всё это явления одного порядка.
Расскажите поподробнее что вы имеете в виду?
Детский сад штаны на лямках. Он первый начал. Да какая разница кто первый? Не было бы первого началбы второй, десятый, тысячный.
То есть разницы нет? Отлично....Тогда будем руководствоваться простым и понятным дворовым правилом: кто получил-тот и виноват.Так лучше?
Термин популизм слышали?
А с каких позиций вы спросили? Вы ходячее воплощение этого термина? Вы единственный знаете ,что действительно хотят люди? Вы вообще может быть монопольный обладатель истины? А может быть прав я,а не вы?
Мне кажется в данном случае я наблюдаю классическую фрейдистскую проекцию-вы полагаете,что если вам хочется водки и колбасы,то и всем ее хочется.
Не спорю. Людям свойственно ошибаться. Я не раз признавал свои ошибки на данном форуме и приносил извинения.
Ну вот видите,поэтому здравомыслящий человек задаст себе вопросы:а)где гарантия,что я не совершаю ошибок и теперь б)в чем причина моих ошибок-не умение анализировать или отсутствие твердых знаний и методологии?
Но хотелось бы конкретики. Например. Утверждение что для мира без анексий и контибуций и прекращения достаточно желания одной стороны верно потому-что и потому-что. Вот и предъявите эти потому-что
Извольте.По факту боевые действия к началу переговоров практически велись очень вяло,происходило братание сторон,была воля немецкого руководства свернуть действия на Восточном фронте,чтобы несколько изменить соотношение сил на Западе. Впрочем,если вы почитаете хронику переговоров,то сами легко все увидите. К мирным переговорам-одной фразой -была воля обеих сторон и изначально требования Германии были достаточно скромными.Другое дело,что предательская позиция троцкистов в ходе переговоров не только улучшила ситуацию,а даже наоборот.
Я где немцев дебилами называл? Ссылку плиз. Это немцы то хотели мир без анексий и контрибуций? Они для большей убедительности не прекращали военных действий в ходе переговоров.
Я вообще не понимаю кого вы тогда именовали дебилами (перечитайте свои посты).Невольно вспоминается:"щедр человек на слово "дурак" и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему." (Н.В.Гоголь)
Для этого неплохо иметь еще одну составляющую ,кроме желания-знания.А так ,конечно....
Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
А за чьи?
Надо отметить что подавляющему большинству людей воевать не хочется. Просто выбор обычно невелик. Либо воюешь,либо по законам военного времени расстреляют. Когда некому стало расстреливать за пораженческие настроения армия развалилась. В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Позвольте отметить,что эта великолепная тирада никак не увязывается с вашей тезой,что Германия была сильна,а я совершенно ошибочно утверждаю что она была слаба.Раз она таковой была-чего ж большевики ее не взяли голыми руками-утверждали вы? Итак,вы отказываетесь от своего первоначального утверждения?
Теперь разберем то,что выпонаписали....Итак,армия развалилась потому,что некому стало расстреливать за пораженческие настроения? Отлично.Вероятно вы знаете из кого эти расстрельные команды состояли и куда они подевались? Расскажите.
Скорый ,как вы изволите утверждать,исход войны был чреват для России платежами по военным займам (не нужным ей,как и сама война) в течеие десятилетий. Я уже вкратце объяснил,что Гражданская война в тех масштабах,в которых она происходила,была навязанной России ее бывшими союзниками. Равно как и сопутствовавший ей голод,разруха и пр.
Читал как большевики подбивали рабочих на забастовки с целью увеличениязаработной платы, но стоило взять власть как стали карать за такие требования. Всё это явления одного порядка.
Расскажите поподробнее что вы имеете в виду?
Детский сад штаны на лямках. Он первый начал. Да какая разница кто первый? Не было бы первого началбы второй, десятый, тысячный.
То есть разницы нет? Отлично....Тогда будем руководствоваться простым и понятным дворовым правилом: кто получил-тот и виноват.Так лучше?
Термин популизм слышали?
А с каких позиций вы спросили? Вы ходячее воплощение этого термина? Вы единственный знаете ,что действительно хотят люди? Вы вообще может быть монопольный обладатель истины? А может быть прав я,а не вы?
Мне кажется в данном случае я наблюдаю классическую фрейдистскую проекцию-вы полагаете,что если вам хочется водки и колбасы,то и всем ее хочется.
Не спорю. Людям свойственно ошибаться. Я не раз признавал свои ошибки на данном форуме и приносил извинения.
Ну вот видите,поэтому здравомыслящий человек задаст себе вопросы:а)где гарантия,что я не совершаю ошибок и теперь б)в чем причина моих ошибок-не умение анализировать или отсутствие твердых знаний и методологии?
Но хотелось бы конкретики. Например. Утверждение что для мира без анексий и контибуций и прекращения достаточно желания одной стороны верно потому-что и потому-что. Вот и предъявите эти потому-что
Извольте.По факту боевые действия к началу переговоров практически велись очень вяло,происходило братание сторон,была воля немецкого руководства свернуть действия на Восточном фронте,чтобы несколько изменить соотношение сил на Западе. Впрочем,если вы почитаете хронику переговоров,то сами легко все увидите. К мирным переговорам-одной фразой -была воля обеих сторон и изначально требования Германии были достаточно скромными.Другое дело,что предательская позиция троцкистов в ходе переговоров не только улучшила ситуацию,а даже наоборот.
Я где немцев дебилами называл? Ссылку плиз. Это немцы то хотели мир без анексий и контрибуций? Они для большей убедительности не прекращали военных действий в ходе переговоров.
Я вообще не понимаю кого вы тогда именовали дебилами (перечитайте свои посты).Невольно вспоминается:"щедр человек на слово "дурак" и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему." (Н.В.Гоголь)
Феофилакт
Грандмастер
11/14/2007, 12:06:25 PM
(sorques @ 13.11.2007 - время: 21:03) А что был глобальный передел? Были конфискации у тех аристократов(мелкое и среднее дворянство по существу мало пострадало), которые открыто выступали притив новых властей...
Не хотелось бы углябляться,поскольку тема все же 7 ноября и не во Франции -в России.....Но два слова скажу: если уничтожение класса крупнейших землевладельцев-не кардинальный передел,то уж не знаю,что долно было произойти. Проглядите хронику,обратите вниание на принимаемые законы:
https://liberte.newmail.ru/chronology.html
При Наполеоне часть аристократов вернулась, а буржуазию вообще никто не прогал...
А как ее тронешь,если она и была основной движущей силой и инициатором?
Оценки наполеоновского времени давайте пока оставим в стороне.
Массовым репрессиям французское дворянство не подвергалось, много жертв было среди дворянства и священослужителей, в сельской местности, во время стихийных репрессий, проще говоря самосудов маргинальной части крестьнства...
Я так и полагал,что якобинский террор-выдумка....
В любом случае сравнение с 14 июля и 7 ноября не возможно, не по сути происходящего, не по жертвам...
Весьма здраво,особенно с уточнением,что жертвы Октября имеют обыкновение примешивать к жертвам Гражданской,а последние необоснованно и сильно преувеличивают.....
Не хотелось бы углябляться,поскольку тема все же 7 ноября и не во Франции -в России.....Но два слова скажу: если уничтожение класса крупнейших землевладельцев-не кардинальный передел,то уж не знаю,что долно было произойти. Проглядите хронику,обратите вниание на принимаемые законы:
https://liberte.newmail.ru/chronology.html
При Наполеоне часть аристократов вернулась, а буржуазию вообще никто не прогал...
А как ее тронешь,если она и была основной движущей силой и инициатором?
Оценки наполеоновского времени давайте пока оставим в стороне.
Массовым репрессиям французское дворянство не подвергалось, много жертв было среди дворянства и священослужителей, в сельской местности, во время стихийных репрессий, проще говоря самосудов маргинальной части крестьнства...
Я так и полагал,что якобинский террор-выдумка....
В любом случае сравнение с 14 июля и 7 ноября не возможно, не по сути происходящего, не по жертвам...
Весьма здраво,особенно с уточнением,что жертвы Октября имеют обыкновение примешивать к жертвам Гражданской,а последние необоснованно и сильно преувеличивают.....
chips
Грандмастер
11/14/2007, 12:55:51 PM
"С сентября 1905 года, когда, вопреки проискам Вильгельма II, была в Портсмуте подведена черта под русско-японским конфликтом, и до июня 1914 года, когда австро-германской разведке удалось в Сараеве высечь искру нового, теперь всесветного пожара, прошло неполных девять лет.
Это не очень много - девять лет, но не так уж и мало.
И в меньшие сроки в истории удавалось потерпевшей военную неудачу стране привести в порядок свои оборонительные средства, восстановить на своих границах необходимый заслон.
Полковнику Н. А. Романову и его приближенным решение такой задачи оказалось не под силу, не по росту. Хотя очевидно было, что германская угроза нарастает, в боеспособности и боеготовности русских вооруженных сил по состоянию на 28 июня 1914 года мало что изменилось в сравнении с 1905 годом.
Ни морально, ни материально армия и флот от маньчжурского и цусимского потрясения до конца не оправились. Программы перевооружения и модернизации не были завершены.
За две недели до начала мировой войны Николай, принимая у себя Пуанкаре, заверил его в готовности ринуться в бой - примерно так же, как незадолго до того в Конопиште обменялись подобными заверениями Вильгельм и Франц Фердинанд...
...Пройдет несколько недель, и Россия узнает о трагической гибели Самсонова. Пройдет несколько месяцев, и страна узнает, что преданы и вынуждены отступать под германским свинцовым ливнем оставленные без снарядов и патронов дивизии, взявшие Львов, освободившие Галицию, загнавшие противника в глубь Восточной Пруссии, устроившие австрийцам перемышльский Седан. К весне и лету 1915 года выяснится, что отступающие войска, лишенные боеприпасов, оставили на полях сражений почти половину своего артиллерийского парка и потеряли убитыми и ранеными свыше миллиона человек.
Вот тогда-то начнут один за другим выходить на трибуну в Таврическом дворце думские помещичье-буржуазные лидеры и примутся с пеной у рта обличать немощь системы, неотъемлемую часть которой они сами, своими личностями, состояниями и политико-философским кредо, составляли. Они с думской трибуны будут сетовать на военную неподготовленность и технико-экономическую отсталость страны, которую сами по рукам и ногам связали.
...Из уст самого Шульгина можно было тогда же услышать, что правящий класс во главе со своим помазанником божьим неспособны что-либо существенно изменить в положении. Буквально было сказано оратором:
"Был класс, да изъездился" (18).
Такой констатацией только и мог ограничиться волынский землевладелец Шульгин.
Но ею не могли удовлетвориться миллионы крестьян и рабочих, которые в 1914 году были мобилизованы, отправлены на фронт и здесь увидели себя подставленными под германский ураганный огонь; увидели свою армию, себя без снарядов, без пулеметов, без самолетов, увидели некомпетентность военного руководства, увидели, что вынуждены бессмысленной потерей жизней оплатить неспособность и бесталанность господствующего класса, который "был, да изъездился".
Насколько "изъездился" правящий класс, показал сам Шульгин. По данным, какими он располагал в конце 1916 и в начале 1917 года, "благодаря нашей отсталости огромная русская армия держит против себя гораздо меньше сил противника, чем это полагалось бы ей". Уступая врагу в оснащении, она несет "жесточайшие потери". К началу 1917 года, по сведениям Шульгина, общее число убитых, раненых и попавших в плен составило восемь миллионов человек; "этой ценой мы вывели из строя четыре миллиона противников". К счастью, замечал автор, "страна не знает этого ужасного баланса смерти: два русских за одного немца". Одно это сопоставление, говорит он, звучит как приговор. "Приговор в настоящем и прошлом. Приговор нам всем. Всему правящему и неправящему классу, всей интеллигенции, которая жила беспечно, не обращая внимания на то, как безнадежно в смысле материальной культуры Россия отстает от соседей".
Сказано сильно. И все же: зря пытался Шульгин вынести приговор и "неправящему" классу. Как раз русский рабочий класс, завоевавший в октябре 1917 года государственную власть, и явился в союзе с трудовым крестьянством той исторической силой, которая спасла от катастрофы Россию. Спасла в длительной и тяжкой борьбе с классом, к которому принадлежал Шульгин; спасла - самоотверженным, героическим трудом преодолев отсталость, которую Шульгин в канун революции называл "безнадежной"; спасла - породив и воспитав новую, народную интеллигенцию, которой и в голову не придет "жить беспечно", не обращая внимания на
потребности и жизненные интересы Родины. "Баланс смерти", ужасавший Шульгина, далеко не полон. Его можно было бы внушительно дополнить. Именно:
Каждая германская дивизия, выступившая 1 августа 1914 года к русским границам, имела на своем артиллерийском вооружении восемьдесят орудий; русская дивизия - пятьдесят восемь. На каждые двадцать четыре батальона, составлявшие германский корпус, приходилось сто восемь полевых пушек и пятьдесят две гаубицы (в числе последних - шестнадцать тяжелых и тридцать шесть легких); каждые же пятьдесят два батальона, составлявшие русский армейский корпус, имели на своем вооружении девяносто шесть полевых пушек и восемь гаубиц.В ходе войны соотношение показателей боевой оснащенности русских и германских вооруженных сил не только не улучшилось в пользу русской армии, но продолжало ухудшаться. Так, с 1914 по 1917 год количество пулеметов в германской армии возросло с трех тысяч до семидесяти тысяч (почти в двадцать четыре раза), а артиллерийских орудий - с девяти тысяч трехсот до двадцати тысяч (более чем в два раза). Русская же армия, вступив в войну с четырьмя тысячами сто пятьюдесятью двумя пулеметами, к 1917 году имела их всего двадцать три тысячи восемьсот (в пять раз больше); а орудийный свой парк за тот же период смогла увеличить лишь с семи тысяч девятисот девяти до девяти тысяч восьмисот пятнадцати (всего на двадцать пять процентов) (19)Из отечественных источников хорошо известно, что не хватало тогда на фронте не только орудий и пулеметов, но и винтовок. В составе маршевых рот десятки тысяч русских солдат прибывали на фронт безоружными и в таком виде под огнем противника рассредоточивались по окопам, выжидая, когда можно будет получить винтовку убитого или раненого тут же, рядом. Неравенство в вооружении усугублялось неравенством в снабжении боеприпасами.
В то время как кайзеровская армия, вступив в войну, располагала запасом в тысячу сто снарядов на каждое орудие, в русской запас составлял шестьсот снарядов, да и тот быстро растаял в первых крупных боях, так как почти не пополнялся (20).В результате к весне-лету 1915 года, когда на фронте сложилась особенно тяжелая обстановка, русская артиллерия в массе своей фактически вышла из строя: лишенная боеприпасов, она молчала под массированным огнем противника. Хотя казалось, что военным ведомством принимаются срочные меры, а под давлением общественного возмущения поспешили на помощь военному ведомству земские, частнопредпринимательские и прочие организации, снабжение армии снарядами улучшалось медленно и неровно. Даже когда поток боеприпасов на фронт заметно усилился, выяснилось, что большую его часть составляет шрапнель, в то время как "войска отчаянно требовали от тыла поставки гранат" (Шульгин). Все, что царское военное ведомство смогло дать армии в грозные для нее месяцы, были двадцать гранат на одно орудие. Слабость интендантско - снабженческой организации, впрочем, отражала и состояние военного производства в стране. Таков был общий уровень русского военно-промышленного потенциала, задолго до войны взятого под контроль международным капиталом и в годы войны в значительной своей части находившегося в иностранных руках.
К моменту, когда Николай II в Зимнем дворце зачитал манифест о вступлении в войну, русская промышленность по объему выпускаемой продукции пребывала примерно на том же уровне, на каком находилась американская промышленность до гражданской войны 1860-1863 гг., то есть в период, когда в США еще применялся рабский труд. Разрыв в показателях выпуска промышленной продукции в России и Германии был огромным. Производство в последнем предвоенном году такого важнейшего в ту эпоху стратегического материала, как свинец, составляло в России одну и четыре десятых тысячи тонн, в Германии - сто восемьдесят семь и девять десятых; цинка было произведено в обеих странах соответственно десять и одна тысячная и сто одиннадцать тысяч тонн; алюминия - ноль и двенадцать тысяч тонн (21). Германия в 1913 году выплавляла в три раза больше чугуна и стали, нежели Россия.В ходе войны высшее руководство не сделало серьезной попытки наверстать упущенное путем координированной и планомерной мобилизации экономических ресурсов. Поэтому с 1914 по 1917 год работа тыла на нужды фронта существенно не улучшилась, а под конец помещичье-буржуазной власти даже стала сокращаться: в мае 1917 года, например, закрыли свои заводы сто восемь предпринимателей, ссылаясь на нехватку рабочей силы и дефицит сырья. К августу того же года производство металла в России, а соответственно и изготовление для армии тяжелых видов вооружения (прежде всего артиллерии крупных калибров и снарядов к ним) сократилось по отношению к начальному периоду войны на сорок процентов.
"Баланс смерти", о котором говорил Шульгин, и был следствием в первую очередь слабости боевого оснащения, на которую обрекли русскую армию царь и его министры, а также коллеги и единомышленники шумливого волынского депутата. Не обеспеченная достаточными техническими средствами, лишенная нужного запаса снарядов и патронов, армия не только не в состоянии была нанести противнику решающий удар, но и несла под его огнем неслыханные потери; она залегла вдоль трехтысячеверстной линии проволочных и минных заграждений и истекала кровью в бесплодных попытках сокрушить австро-германский фронт.
В среднем русская армия теряла каждый месяц сто семьдесят пять тысяч человек убитыми и ранеными. В отдельные периоды эта статистика выглядела, еще мрачней. Свои рекорды эта мельница смерти ставит как раз в те месяцы, когда противник переходит в крупные атаки, поддерживаемые тяжелой артиллерией, а русские корпуса, за недостатком техники и боеприпасов, вынуждены "отмалчиваться", отвечая преимущественно штыковыми контратаками. Одним из таких месяцев и был август 1915 года, когда на жерновах неравной борьбы были перемолоты почти шестьсот тысяч жизней русских солдат и офицеров (22).
Общий итог:
С начала войны до крушения царизма мобилизованы были в русскую армию четырнадцать с половиной миллионов человек. Призывы охватили почти половину мужского населения (на каждую тысячу человек четыреста семьдесят четыре мобилизованных). По отдельным районам этот показатель был еще выше (например, по Пензенской губернии из тысячи человек призваны были пятьсот три, по Тульской - пятьсот тридцать шесть, и т. д.). К концу войны общая численность мобилизованных - свыше пятнадцати миллионов, общее число потерь - до восьми миллионов. Таким образом, потери составили более половины мобилизованных мужчин лучших возрастов - цвет населения России."Воевнули чем бог послал", - угрюмо сострил думский депутат и прапорщик В. В. Шульгин, вернувшись в 1915 году из поездки в действующую армию.
М.Касвинов. Двадцать три ступеньки вниз
Это не очень много - девять лет, но не так уж и мало.
И в меньшие сроки в истории удавалось потерпевшей военную неудачу стране привести в порядок свои оборонительные средства, восстановить на своих границах необходимый заслон.
Полковнику Н. А. Романову и его приближенным решение такой задачи оказалось не под силу, не по росту. Хотя очевидно было, что германская угроза нарастает, в боеспособности и боеготовности русских вооруженных сил по состоянию на 28 июня 1914 года мало что изменилось в сравнении с 1905 годом.
Ни морально, ни материально армия и флот от маньчжурского и цусимского потрясения до конца не оправились. Программы перевооружения и модернизации не были завершены.
За две недели до начала мировой войны Николай, принимая у себя Пуанкаре, заверил его в готовности ринуться в бой - примерно так же, как незадолго до того в Конопиште обменялись подобными заверениями Вильгельм и Франц Фердинанд...
...Пройдет несколько недель, и Россия узнает о трагической гибели Самсонова. Пройдет несколько месяцев, и страна узнает, что преданы и вынуждены отступать под германским свинцовым ливнем оставленные без снарядов и патронов дивизии, взявшие Львов, освободившие Галицию, загнавшие противника в глубь Восточной Пруссии, устроившие австрийцам перемышльский Седан. К весне и лету 1915 года выяснится, что отступающие войска, лишенные боеприпасов, оставили на полях сражений почти половину своего артиллерийского парка и потеряли убитыми и ранеными свыше миллиона человек.
Вот тогда-то начнут один за другим выходить на трибуну в Таврическом дворце думские помещичье-буржуазные лидеры и примутся с пеной у рта обличать немощь системы, неотъемлемую часть которой они сами, своими личностями, состояниями и политико-философским кредо, составляли. Они с думской трибуны будут сетовать на военную неподготовленность и технико-экономическую отсталость страны, которую сами по рукам и ногам связали.
...Из уст самого Шульгина можно было тогда же услышать, что правящий класс во главе со своим помазанником божьим неспособны что-либо существенно изменить в положении. Буквально было сказано оратором:
"Был класс, да изъездился" (18).
Такой констатацией только и мог ограничиться волынский землевладелец Шульгин.
Но ею не могли удовлетвориться миллионы крестьян и рабочих, которые в 1914 году были мобилизованы, отправлены на фронт и здесь увидели себя подставленными под германский ураганный огонь; увидели свою армию, себя без снарядов, без пулеметов, без самолетов, увидели некомпетентность военного руководства, увидели, что вынуждены бессмысленной потерей жизней оплатить неспособность и бесталанность господствующего класса, который "был, да изъездился".
Насколько "изъездился" правящий класс, показал сам Шульгин. По данным, какими он располагал в конце 1916 и в начале 1917 года, "благодаря нашей отсталости огромная русская армия держит против себя гораздо меньше сил противника, чем это полагалось бы ей". Уступая врагу в оснащении, она несет "жесточайшие потери". К началу 1917 года, по сведениям Шульгина, общее число убитых, раненых и попавших в плен составило восемь миллионов человек; "этой ценой мы вывели из строя четыре миллиона противников". К счастью, замечал автор, "страна не знает этого ужасного баланса смерти: два русских за одного немца". Одно это сопоставление, говорит он, звучит как приговор. "Приговор в настоящем и прошлом. Приговор нам всем. Всему правящему и неправящему классу, всей интеллигенции, которая жила беспечно, не обращая внимания на то, как безнадежно в смысле материальной культуры Россия отстает от соседей".
Сказано сильно. И все же: зря пытался Шульгин вынести приговор и "неправящему" классу. Как раз русский рабочий класс, завоевавший в октябре 1917 года государственную власть, и явился в союзе с трудовым крестьянством той исторической силой, которая спасла от катастрофы Россию. Спасла в длительной и тяжкой борьбе с классом, к которому принадлежал Шульгин; спасла - самоотверженным, героическим трудом преодолев отсталость, которую Шульгин в канун революции называл "безнадежной"; спасла - породив и воспитав новую, народную интеллигенцию, которой и в голову не придет "жить беспечно", не обращая внимания на
потребности и жизненные интересы Родины. "Баланс смерти", ужасавший Шульгина, далеко не полон. Его можно было бы внушительно дополнить. Именно:
Каждая германская дивизия, выступившая 1 августа 1914 года к русским границам, имела на своем артиллерийском вооружении восемьдесят орудий; русская дивизия - пятьдесят восемь. На каждые двадцать четыре батальона, составлявшие германский корпус, приходилось сто восемь полевых пушек и пятьдесят две гаубицы (в числе последних - шестнадцать тяжелых и тридцать шесть легких); каждые же пятьдесят два батальона, составлявшие русский армейский корпус, имели на своем вооружении девяносто шесть полевых пушек и восемь гаубиц.В ходе войны соотношение показателей боевой оснащенности русских и германских вооруженных сил не только не улучшилось в пользу русской армии, но продолжало ухудшаться. Так, с 1914 по 1917 год количество пулеметов в германской армии возросло с трех тысяч до семидесяти тысяч (почти в двадцать четыре раза), а артиллерийских орудий - с девяти тысяч трехсот до двадцати тысяч (более чем в два раза). Русская же армия, вступив в войну с четырьмя тысячами сто пятьюдесятью двумя пулеметами, к 1917 году имела их всего двадцать три тысячи восемьсот (в пять раз больше); а орудийный свой парк за тот же период смогла увеличить лишь с семи тысяч девятисот девяти до девяти тысяч восьмисот пятнадцати (всего на двадцать пять процентов) (19)Из отечественных источников хорошо известно, что не хватало тогда на фронте не только орудий и пулеметов, но и винтовок. В составе маршевых рот десятки тысяч русских солдат прибывали на фронт безоружными и в таком виде под огнем противника рассредоточивались по окопам, выжидая, когда можно будет получить винтовку убитого или раненого тут же, рядом. Неравенство в вооружении усугублялось неравенством в снабжении боеприпасами.
В то время как кайзеровская армия, вступив в войну, располагала запасом в тысячу сто снарядов на каждое орудие, в русской запас составлял шестьсот снарядов, да и тот быстро растаял в первых крупных боях, так как почти не пополнялся (20).В результате к весне-лету 1915 года, когда на фронте сложилась особенно тяжелая обстановка, русская артиллерия в массе своей фактически вышла из строя: лишенная боеприпасов, она молчала под массированным огнем противника. Хотя казалось, что военным ведомством принимаются срочные меры, а под давлением общественного возмущения поспешили на помощь военному ведомству земские, частнопредпринимательские и прочие организации, снабжение армии снарядами улучшалось медленно и неровно. Даже когда поток боеприпасов на фронт заметно усилился, выяснилось, что большую его часть составляет шрапнель, в то время как "войска отчаянно требовали от тыла поставки гранат" (Шульгин). Все, что царское военное ведомство смогло дать армии в грозные для нее месяцы, были двадцать гранат на одно орудие. Слабость интендантско - снабженческой организации, впрочем, отражала и состояние военного производства в стране. Таков был общий уровень русского военно-промышленного потенциала, задолго до войны взятого под контроль международным капиталом и в годы войны в значительной своей части находившегося в иностранных руках.
К моменту, когда Николай II в Зимнем дворце зачитал манифест о вступлении в войну, русская промышленность по объему выпускаемой продукции пребывала примерно на том же уровне, на каком находилась американская промышленность до гражданской войны 1860-1863 гг., то есть в период, когда в США еще применялся рабский труд. Разрыв в показателях выпуска промышленной продукции в России и Германии был огромным. Производство в последнем предвоенном году такого важнейшего в ту эпоху стратегического материала, как свинец, составляло в России одну и четыре десятых тысячи тонн, в Германии - сто восемьдесят семь и девять десятых; цинка было произведено в обеих странах соответственно десять и одна тысячная и сто одиннадцать тысяч тонн; алюминия - ноль и двенадцать тысяч тонн (21). Германия в 1913 году выплавляла в три раза больше чугуна и стали, нежели Россия.В ходе войны высшее руководство не сделало серьезной попытки наверстать упущенное путем координированной и планомерной мобилизации экономических ресурсов. Поэтому с 1914 по 1917 год работа тыла на нужды фронта существенно не улучшилась, а под конец помещичье-буржуазной власти даже стала сокращаться: в мае 1917 года, например, закрыли свои заводы сто восемь предпринимателей, ссылаясь на нехватку рабочей силы и дефицит сырья. К августу того же года производство металла в России, а соответственно и изготовление для армии тяжелых видов вооружения (прежде всего артиллерии крупных калибров и снарядов к ним) сократилось по отношению к начальному периоду войны на сорок процентов.
"Баланс смерти", о котором говорил Шульгин, и был следствием в первую очередь слабости боевого оснащения, на которую обрекли русскую армию царь и его министры, а также коллеги и единомышленники шумливого волынского депутата. Не обеспеченная достаточными техническими средствами, лишенная нужного запаса снарядов и патронов, армия не только не в состоянии была нанести противнику решающий удар, но и несла под его огнем неслыханные потери; она залегла вдоль трехтысячеверстной линии проволочных и минных заграждений и истекала кровью в бесплодных попытках сокрушить австро-германский фронт.
В среднем русская армия теряла каждый месяц сто семьдесят пять тысяч человек убитыми и ранеными. В отдельные периоды эта статистика выглядела, еще мрачней. Свои рекорды эта мельница смерти ставит как раз в те месяцы, когда противник переходит в крупные атаки, поддерживаемые тяжелой артиллерией, а русские корпуса, за недостатком техники и боеприпасов, вынуждены "отмалчиваться", отвечая преимущественно штыковыми контратаками. Одним из таких месяцев и был август 1915 года, когда на жерновах неравной борьбы были перемолоты почти шестьсот тысяч жизней русских солдат и офицеров (22).
Общий итог:
С начала войны до крушения царизма мобилизованы были в русскую армию четырнадцать с половиной миллионов человек. Призывы охватили почти половину мужского населения (на каждую тысячу человек четыреста семьдесят четыре мобилизованных). По отдельным районам этот показатель был еще выше (например, по Пензенской губернии из тысячи человек призваны были пятьсот три, по Тульской - пятьсот тридцать шесть, и т. д.). К концу войны общая численность мобилизованных - свыше пятнадцати миллионов, общее число потерь - до восьми миллионов. Таким образом, потери составили более половины мобилизованных мужчин лучших возрастов - цвет населения России."Воевнули чем бог послал", - угрюмо сострил думский депутат и прапорщик В. В. Шульгин, вернувшись в 1915 году из поездки в действующую армию.
М.Касвинов. Двадцать три ступеньки вниз
DELETED
Акула пера
11/14/2007, 3:10:57 PM
...а я и не сомневался, что такая "жареная" тема подвигнет форум на горы флейма...
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 11:00:27 PM
(Феофилакт @ 14.11.2007 - время: 08:45) По факту боевые действия к началу переговоров практически велись очень вяло,происходило братание сторон,была воля немецкого руководства свернуть действия на Восточном фронте,чтобы несколько изменить соотношение сил на Западе.
В данной теме упоминаются следующие события.
развал армии
братание
Брестский мир
революция в Германии
капитуляция Германии
наступление Германии на силы Антанты.
создание РККА.
лозунг социалистическое отечество в опасности.
лозунг о мире без анексий и контрибуций.
Хотелось бы узнать когда это было, а то странно читать о братании во время подготовки Брестского мира и о колапсе Германии в 17 году.
В данной теме упоминаются следующие события.
развал армии
братание
Брестский мир
революция в Германии
капитуляция Германии
наступление Германии на силы Антанты.
создание РККА.
лозунг социалистическое отечество в опасности.
лозунг о мире без анексий и контрибуций.
Хотелось бы узнать когда это было, а то странно читать о братании во время подготовки Брестского мира и о колапсе Германии в 17 году.
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 11:05:04 PM
(Феофилакт @ 14.11.2007 - время: 08:45) Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
А за чьи?
А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Остальноепослетого как с хронологией разберёмся.
А за чьи?
А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Остальноепослетого как с хронологией разберёмся.
Феофилакт
Грандмастер
11/15/2007, 4:02:00 PM
(vegra @ 14.11.2007 - время: 20:05)
А за чьи интересы воевали в Афгане?
В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Остальноепослетого как с хронологией разберёмся.
А Суворов преодолевал Альпы и воевал в Италии тоже за интересы России.
Может это будет для вас в новинку ,но геополитические интересы России значительно ранее чем Суворов и на свет-то появился простирались до Бреста(французского). Пусть это была не слишком успешная,пусть неуклюжая,но попытка в свете тех потрясений,которые несла французская революция континентальной политике,сохранить пусть не очень сильного,пусть не очень верного,но все же союзника.Тут и доказывать нечего.
А за чьи интересы воевали в Афгане?
В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Остальноепослетого как с хронологией разберёмся.
А Суворов преодолевал Альпы и воевал в Италии тоже за интересы России.
Может это будет для вас в новинку ,но геополитические интересы России значительно ранее чем Суворов и на свет-то появился простирались до Бреста(французского). Пусть это была не слишком успешная,пусть неуклюжая,но попытка в свете тех потрясений,которые несла французская революция континентальной политике,сохранить пусть не очень сильного,пусть не очень верного,но все же союзника.Тут и доказывать нечего.
Феофилакт
Грандмастер
11/15/2007, 4:08:18 PM
(vegra @ 14.11.2007 - время: 20:00) В данной теме упоминаются следующие события.
развал армии
братание
Брестский мир
революция в Германии
капитуляция Германии
наступление Германии на силы Антанты.
создание РККА.
лозунг социалистическое отечество в опасности.
лозунг о мире без анексий и контрибуций.
Хотелось бы узнать когда это было, а то странно читать о братании во время подготовки Брестского мира и о колапсе Германии в 17 году.
А что вас смущает? Первые случаи братания относятся еще к Брусиловскому прорыву,т.е. к весне 1916 г. (с австрияками).
Несмотря на очевидный вред братания, большевики не отказались от него и после заключения перемирия, состоявшегося 2 декабря в Брест-Литовске. Более того, при выработке текста договора по предложению именно советской стороны в него был включен пункт о братании. Примечательно, что по этому поводу восторженно высказался советский Верховный главнокомандующий Н.В. Крыленко. В телеграфном обращении к солдатам от 4 декабря он отмечал, что «братание — одно из могучих средств нашей революционной борьбы» и «поставлено братание на почву правильной социалистической пропаганды международного братания».
https://his.1september.ru/2003/41/16.htm
Простите за нескромный вопрос,а вы не хотите сперва вникнуть в тему,чтобы свободно плавать в ней,а уж потом задавать свои вопросы?
развал армии
братание
Брестский мир
революция в Германии
капитуляция Германии
наступление Германии на силы Антанты.
создание РККА.
лозунг социалистическое отечество в опасности.
лозунг о мире без анексий и контрибуций.
Хотелось бы узнать когда это было, а то странно читать о братании во время подготовки Брестского мира и о колапсе Германии в 17 году.
А что вас смущает? Первые случаи братания относятся еще к Брусиловскому прорыву,т.е. к весне 1916 г. (с австрияками).
Несмотря на очевидный вред братания, большевики не отказались от него и после заключения перемирия, состоявшегося 2 декабря в Брест-Литовске. Более того, при выработке текста договора по предложению именно советской стороны в него был включен пункт о братании. Примечательно, что по этому поводу восторженно высказался советский Верховный главнокомандующий Н.В. Крыленко. В телеграфном обращении к солдатам от 4 декабря он отмечал, что «братание — одно из могучих средств нашей революционной борьбы» и «поставлено братание на почву правильной социалистической пропаганды международного братания».
https://his.1september.ru/2003/41/16.htm
Простите за нескромный вопрос,а вы не хотите сперва вникнуть в тему,чтобы свободно плавать в ней,а уж потом задавать свои вопросы?
DELETED
Акула пера
11/15/2007, 5:49:07 PM
(Феофилакт @ 15.11.2007 - время: 14:02) (vegra @ 14.11.2007 - время: 20:05)А за чьи интересы воевали в Афгане?В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.
"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.
"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
Феофилакт
Грандмастер
11/15/2007, 6:15:39 PM
(CryKitten @ 15.11.2007 - время: 14:49) (Феофилакт @ 15.11.2007 - время: 14:02) (vegra @ 14.11.2007 - время: 20:05)А за чьи интересы воевали в Афгане?В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.
"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
Если вы внимательно посмотрите на карту
https://www.tgt.ru/map-countries-zoom.php?id=10&name=10
то обратите внимание на странную конфигурацию страны,которая по Гиндукушу перебросила мостик к Китаю и Индии.
Поинтересуйтесь ,когда этот мостик был перекинут и кем. Все остальное понять и узнать не составит труда.
Особо в это углубляться бы не хотел,ибо идет явный оффтоп.
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.
"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
Если вы внимательно посмотрите на карту
https://www.tgt.ru/map-countries-zoom.php?id=10&name=10
то обратите внимание на странную конфигурацию страны,которая по Гиндукушу перебросила мостик к Китаю и Индии.
Поинтересуйтесь ,когда этот мостик был перекинут и кем. Все остальное понять и узнать не составит труда.
Особо в это углубляться бы не хотел,ибо идет явный оффтоп.
chips
Грандмастер
11/15/2007, 6:25:04 PM
(Феофилакт @ 15.11.2007 - время: 15:15) (CryKitten @ 15.11.2007 - время: 14:49) (Феофилакт @ 15.11.2007 - время: 14:02) (vegra @ 14.11.2007 - время: 20:05)А за чьи интересы воевали в Афгане?В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.
"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
Если вы внимательно посмотрите на карту
https://www.tgt.ru/map-countries-zoom.php?id=10&name=10
то обратите внимание на странную конфигурацию страны,которая по Гиндукушу перебросила мостик к Китаю и Индии.
Поинтересуйтесь ,когда этот мостик был перекинут и кем. Все остальное понять и узнать не составит труда.
Особо в это углубляться бы не хотел,ибо идет явный оффтоп.
Карокорумское шоссе? Пакистан и Китай?
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.
"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
Если вы внимательно посмотрите на карту
https://www.tgt.ru/map-countries-zoom.php?id=10&name=10
то обратите внимание на странную конфигурацию страны,которая по Гиндукушу перебросила мостик к Китаю и Индии.
Поинтересуйтесь ,когда этот мостик был перекинут и кем. Все остальное понять и узнать не составит труда.
Особо в это углубляться бы не хотел,ибо идет явный оффтоп.
Карокорумское шоссе? Пакистан и Китай?
Феофилакт
Грандмастер
11/15/2007, 6:47:32 PM
(chips @ 15.11.2007 - время: 15:25) Карокорумское шоссе? Пакистан и Китай?
Когда появилось самостоятельное государство Пакистан,то да.Вообще же Афганистан-прописная истина-ахиллесова пята английского империализма и ее они берегут.
Когда появилось самостоятельное государство Пакистан,то да.Вообще же Афганистан-прописная истина-ахиллесова пята английского империализма и ее они берегут.
chips
Грандмастер
11/15/2007, 7:22:57 PM
(Феофилакт @ 15.11.2007 - время: 15:47) (chips @ 15.11.2007 - время: 15:25) Карокорумское шоссе? Пакистан и Китай?
Когда появилось самостоятельное государство Пакистан,то да.Вообще же Афганистан-прописная истина-ахиллесова пята английского империализма и ее они берегут.
Революция в России и Афганистан вообще тесно связаны. Первой страной, которая уже 27.03. 1919 г., откликнувшись на призыв афганского правительства, признала независимость Афганистана, а 27.05. 1919 г. установила с ним дипломатические отношения, была молодая Советская республика. 28.02. 1921 г. в Кабуле был подписан советско-афганский Договор о дружбе - первый равноправный договор Афганистана с великой державой. Подписание договора фактически стало первым шагом на пути официального признания Афганистана другими странами.
Когда появилось самостоятельное государство Пакистан,то да.Вообще же Афганистан-прописная истина-ахиллесова пята английского империализма и ее они берегут.
Революция в России и Афганистан вообще тесно связаны. Первой страной, которая уже 27.03. 1919 г., откликнувшись на призыв афганского правительства, признала независимость Афганистана, а 27.05. 1919 г. установила с ним дипломатические отношения, была молодая Советская республика. 28.02. 1921 г. в Кабуле был подписан советско-афганский Договор о дружбе - первый равноправный договор Афганистана с великой державой. Подписание договора фактически стало первым шагом на пути официального признания Афганистана другими странами.
DELETED
Акула пера
11/15/2007, 10:21:29 PM
Мы туда самолётеги поставляли ещё в 1920-х. :-)
Про "ввод войск" - чувствую, снова мне придётся сканировать :-))) А то очередной миф о том, что СССР вот так вот просто взял и оккупировал Афганистан, как США - Ирак, набирает силу.
Про "ввод войск" - чувствую, снова мне придётся сканировать :-))) А то очередной миф о том, что СССР вот так вот просто взял и оккупировал Афганистан, как США - Ирак, набирает силу.
petroff67
Профессионал
11/15/2007, 10:21:54 PM
Ссылки, плиз. Подтвердите свои обвинения
Это не обвинения, а так… как воришку на базаре поймали. Впрочем, можно и ссылки.
На мое суждение Большевики заключили мир в условиях отсутствия армии и развала государственного аппарата. Они обоснованно рассчитывали на революцию в Германии, и частично этот расчет оправдался вы ответили Революции всегда удачны. В Германии были успешно подавленные беспорядки. очевидно не догадавшись, что революции бывают не только социалистические. Я вам заметил это, Вы путаете. Подавлена была именно попытка социалистической революции, но антимонархическая была вполне успешна. Кайзер то, - тю-тю.
И тогда, вместо того, что бы просто промолчать. Ведь бывает, не сообразили сразу, вы понесли совершенную, не относящуюся к делу чепуху, вроде того Просто обращаю ваше внимание на то что кроме России коммунисты нигде не прошли без посторонней помощи. , как бы поясняя этим свою старую позицию.
Объясните-ка, какое отношение имеет свержение Кайзера в Германии к тому, прошли или не прошли куда-то коммунисты без посторонней помощи? А никакого. Это типично ваш способ дискуссии.
Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?
А вы не знали? Странно! Вопрос в тот, когда и какие лозунги декларировали большевики. Знаете?
А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?
А что остается, дружище? На ваше му-му только и остается гы-гы.
Я свою позицию подкрепил и цитатами и цифрами, а вы только упорно повторяете свое голословное утверждение, давно мною опровергнутое.
Кстати, я, цитируя вас, стараюсь приводить то или иное утверждение целиком, а вот вы обрезаете, как черт на душу положит. А это так же форма мошенничества, с чем вас и поздравляю.
Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили
Да как же вы можете донести хоть какую-то мысль, ежели вы не приводите никаких аргументов в ее пользу, никаких источников не предоставляете, если ваш подход очевидно ложен в основных утверждениях. Например, русская армия развалилась вовсе не благодаря агитации большевиков, да и добить кого-либо не возможно, не имея армии.
Это не обвинения, а так… как воришку на базаре поймали. Впрочем, можно и ссылки.
На мое суждение Большевики заключили мир в условиях отсутствия армии и развала государственного аппарата. Они обоснованно рассчитывали на революцию в Германии, и частично этот расчет оправдался вы ответили Революции всегда удачны. В Германии были успешно подавленные беспорядки. очевидно не догадавшись, что революции бывают не только социалистические. Я вам заметил это, Вы путаете. Подавлена была именно попытка социалистической революции, но антимонархическая была вполне успешна. Кайзер то, - тю-тю.
И тогда, вместо того, что бы просто промолчать. Ведь бывает, не сообразили сразу, вы понесли совершенную, не относящуюся к делу чепуху, вроде того Просто обращаю ваше внимание на то что кроме России коммунисты нигде не прошли без посторонней помощи. , как бы поясняя этим свою старую позицию.
Объясните-ка, какое отношение имеет свержение Кайзера в Германии к тому, прошли или не прошли куда-то коммунисты без посторонней помощи? А никакого. Это типично ваш способ дискуссии.
Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?
А вы не знали? Странно! Вопрос в тот, когда и какие лозунги декларировали большевики. Знаете?
А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?
А что остается, дружище? На ваше му-му только и остается гы-гы.
Я свою позицию подкрепил и цитатами и цифрами, а вы только упорно повторяете свое голословное утверждение, давно мною опровергнутое.
Кстати, я, цитируя вас, стараюсь приводить то или иное утверждение целиком, а вот вы обрезаете, как черт на душу положит. А это так же форма мошенничества, с чем вас и поздравляю.
Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили
Да как же вы можете донести хоть какую-то мысль, ежели вы не приводите никаких аргументов в ее пользу, никаких источников не предоставляете, если ваш подход очевидно ложен в основных утверждениях. Например, русская армия развалилась вовсе не благодаря агитации большевиков, да и добить кого-либо не возможно, не имея армии.
vegra
Грандмастер
11/16/2007, 2:40:32 PM
(petroff67 @ 15.11.2007 - время: 19:21) Ссылки, плиз. Подтвердите свои обвинения
Это не обвинения, а так… как воришку на базаре поймали. Впрочем, можно и ссылки.
На мое суждение Большевики заключили мир в условиях отсутствия армии и развала государственного аппарата. Они обоснованно рассчитывали на революцию в Германии, и частично этот расчет оправдался вы ответили Революции всегда удачны. В Германии были успешно подавленные беспорядки. очевидно не догадавшись, что революции бывают не только социалистические. Я вам заметил это, Вы путаете. Подавлена была именно попытка социалистической революции, но антимонархическая была вполне успешна. Кайзер то, - тю-тю.
И тогда, вместо того, что бы просто промолчать. Ведь бывает, не сообразили сразу, вы понесли совершенную, не относящуюся к делу чепуху, вроде того Просто обращаю ваше внимание на то что кроме России коммунисты нигде не прошли без посторонней помощи. , как бы поясняя этим свою старую позицию.
Объясните-ка, какое отношение имеет свержение Кайзера в Германии к тому, прошли или не прошли куда-то коммунисты без посторонней помощи? А никакого. Это типично ваш способ дискуссии.
Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?
А вы не знали? Странно! Вопрос в тот, когда и какие лозунги декларировали большевики. Знаете?
А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?
А что остается, дружище? На ваше му-му только и остается гы-гы.
Я свою позицию подкрепил и цитатами и цифрами, а вы только упорно повторяете свое голословное утверждение, давно мною опровергнутое.
Кстати, я, цитируя вас, стараюсь приводить то или иное утверждение целиком, а вот вы обрезаете, как черт на душу положит. А это так же форма мошенничества, с чем вас и поздравляю.
Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили
Да как же вы можете донести хоть какую-то мысль, ежели вы не приводите никаких аргументов в ее пользу, никаких источников не предоставляете, если ваш подход очевидно ложен в основных утверждениях. Например, русская армия развалилась вовсе не благодаря агитации большевиков, да и добить кого-либо не возможно, не имея армии.
Отвечать что-то человеку для которого простой вопрос о том верно ли простое утверждение, что большевики, бывшиме весьма немногочисленными взяли власть на 1/6 суши вызывает животное ГЫ-ГЫ и МУ-МУ не хочется.
Это не обвинения, а так… как воришку на базаре поймали. Впрочем, можно и ссылки.
На мое суждение Большевики заключили мир в условиях отсутствия армии и развала государственного аппарата. Они обоснованно рассчитывали на революцию в Германии, и частично этот расчет оправдался вы ответили Революции всегда удачны. В Германии были успешно подавленные беспорядки. очевидно не догадавшись, что революции бывают не только социалистические. Я вам заметил это, Вы путаете. Подавлена была именно попытка социалистической революции, но антимонархическая была вполне успешна. Кайзер то, - тю-тю.
И тогда, вместо того, что бы просто промолчать. Ведь бывает, не сообразили сразу, вы понесли совершенную, не относящуюся к делу чепуху, вроде того Просто обращаю ваше внимание на то что кроме России коммунисты нигде не прошли без посторонней помощи. , как бы поясняя этим свою старую позицию.
Объясните-ка, какое отношение имеет свержение Кайзера в Германии к тому, прошли или не прошли куда-то коммунисты без посторонней помощи? А никакого. Это типично ваш способ дискуссии.
Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?
А вы не знали? Странно! Вопрос в тот, когда и какие лозунги декларировали большевики. Знаете?
А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?
А что остается, дружище? На ваше му-му только и остается гы-гы.
Я свою позицию подкрепил и цитатами и цифрами, а вы только упорно повторяете свое голословное утверждение, давно мною опровергнутое.
Кстати, я, цитируя вас, стараюсь приводить то или иное утверждение целиком, а вот вы обрезаете, как черт на душу положит. А это так же форма мошенничества, с чем вас и поздравляю.
Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили
Да как же вы можете донести хоть какую-то мысль, ежели вы не приводите никаких аргументов в ее пользу, никаких источников не предоставляете, если ваш подход очевидно ложен в основных утверждениях. Например, русская армия развалилась вовсе не благодаря агитации большевиков, да и добить кого-либо не возможно, не имея армии.
Отвечать что-то человеку для которого простой вопрос о том верно ли простое утверждение, что большевики, бывшиме весьма немногочисленными взяли власть на 1/6 суши вызывает животное ГЫ-ГЫ и МУ-МУ не хочется.
vegra
Грандмастер
11/16/2007, 2:52:18 PM
(vegra @ 14.11.2007 - время: 20:05) (Феофилакт @ 14.11.2007 - время: 08:45) Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
А за чьи?
А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Простой вопрос об интересах людей вызвал полемику об Афгане и рассказ о геополитических интересах России-СССР.
Не спрашивал я об этом.
В 1МВ У России тоже были свои геополитические интересы(не спрашивайте какие, ищите сами, несложно) о которых народу не сообщали. Зато о безсмысленности войны рассказывали просто. Что крестьянин картошку на рынок в Стамбул повезёт?
А за чьи?
А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Простой вопрос об интересах людей вызвал полемику об Афгане и рассказ о геополитических интересах России-СССР.
Не спрашивал я об этом.
В 1МВ У России тоже были свои геополитические интересы(не спрашивайте какие, ищите сами, несложно) о которых народу не сообщали. Зато о безсмысленности войны рассказывали просто. Что крестьянин картошку на рынок в Стамбул повезёт?