7 ноября.
ДА
24
НЕТ
17
Всего голосов: 41
chips
Грандмастер
11/13/2007, 7:59:48 PM
(vegra @ 13.11.2007 - время: 16:48) (Феофилакт @ 13.11.2007 - время: 15:38) (vegra @ 13.11.2007 - время: 15:04) Жаль только немецкий генштаб был не в курсе "полёта к коллапсу" и устроило наступление на Марне.
Впрочем я писал не о Германии, а о том что в итоге это принесло России.
Я полагал что сражение на Марне было в 14 г.,а в в 18 г. они наступали на Париж (они остановились на Марне в марте).Предельно мобилизованная германская армия,призвавшая все мыслимые и немыслимые возрасты выдохлась за несколько дней наступления в 80 км от Парижа и более уже не оправилась до конца войны.Если это не свидетельство перенапряжения и приближающегося коллапса (а в августе он наступил,то что еще?)
России Брестский мир очень даже помог...Появилась возможность сконцентрироваться на барьбе с контрреволюцией и отражении попыток оккупации.Итог-национальная независимость.
https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/087/877.htm
А где тут противоречие?
Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики (см. Гражданская война и военная интервенция 1918—20). В антисоветскую интервенцию была втянута Румыния, которая 7 мая заключила кабальный Бухарестский мирный договор 1918 с Центральными державами.
21 марта германское командование начало крупную наступательную операцию на Западном фронте (т. н. Мартовское наступление в Пикардии). Оно намеревалось ударом на Амьен отрезать британские войска от французских, разгромить их и выйти к морю. Обеспечив превосходство в силах и средствах (62 дивизии, 6824 орудия и около 1000 самолётов против 32 дивизий, около 3000 орудий и около 500 самолётов у англичан), германские войска прорвали оборону союзников на глубину 60 км. Вводом в сражение резервов союзное командование ликвидировало прорыв. Понеся большие потери (около 230 тыс. чел.), германские войска не достигли поставленной цели. 9 апреля они снова перешли в наступление во Фландрии на р. Лис, продвинулись на 18 км, но к 14 апреля были остановлены союзниками. 27 мая германские армии нанесли удар севернее Реймса (сражение при Шмен-де-Дам). Им удалось форсировать р. Эна, прорвать оборону союзных войск на глубину до 60 км и к 30 мая выйти на р. Марна (в районе Шато-Тьерри). Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. За четыре месяца наступательных операций германское командование полностью исчерпало все свои резервы, но не смогло добиться разгрома армий Антанты. Союзники прочно овладели стратегической инициативой. 8—13 августа англо-французские армии в Амьенской операции 1918 нанесли крупное поражение германским войскам и заставили их отойти на рубеж, с которого началось их Мартовское наступление 1918. 8 августа Э. Людендорф назвал «чёрным днем германской армии». 12—15 сентября 1-я американская армия (командир генерал Дж. Першинг) одержала победу над германскими войсками у Сен-Мийеля (Сен-Мийельская операция). 26 сентября началось общее наступление союзных войск (202 дивизии против 187 ослабленных германских) на всём 420-км фронте от Вердена до морского побережья. Оборона немцев была прорвана.
Впрочем я писал не о Германии, а о том что в итоге это принесло России.
Я полагал что сражение на Марне было в 14 г.,а в в 18 г. они наступали на Париж (они остановились на Марне в марте).Предельно мобилизованная германская армия,призвавшая все мыслимые и немыслимые возрасты выдохлась за несколько дней наступления в 80 км от Парижа и более уже не оправилась до конца войны.Если это не свидетельство перенапряжения и приближающегося коллапса (а в августе он наступил,то что еще?)
России Брестский мир очень даже помог...Появилась возможность сконцентрироваться на барьбе с контрреволюцией и отражении попыток оккупации.Итог-национальная независимость.
https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/087/877.htm
А где тут противоречие?
Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики (см. Гражданская война и военная интервенция 1918—20). В антисоветскую интервенцию была втянута Румыния, которая 7 мая заключила кабальный Бухарестский мирный договор 1918 с Центральными державами.
21 марта германское командование начало крупную наступательную операцию на Западном фронте (т. н. Мартовское наступление в Пикардии). Оно намеревалось ударом на Амьен отрезать британские войска от французских, разгромить их и выйти к морю. Обеспечив превосходство в силах и средствах (62 дивизии, 6824 орудия и около 1000 самолётов против 32 дивизий, около 3000 орудий и около 500 самолётов у англичан), германские войска прорвали оборону союзников на глубину 60 км. Вводом в сражение резервов союзное командование ликвидировало прорыв. Понеся большие потери (около 230 тыс. чел.), германские войска не достигли поставленной цели. 9 апреля они снова перешли в наступление во Фландрии на р. Лис, продвинулись на 18 км, но к 14 апреля были остановлены союзниками. 27 мая германские армии нанесли удар севернее Реймса (сражение при Шмен-де-Дам). Им удалось форсировать р. Эна, прорвать оборону союзных войск на глубину до 60 км и к 30 мая выйти на р. Марна (в районе Шато-Тьерри). Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. За четыре месяца наступательных операций германское командование полностью исчерпало все свои резервы, но не смогло добиться разгрома армий Антанты. Союзники прочно овладели стратегической инициативой. 8—13 августа англо-французские армии в Амьенской операции 1918 нанесли крупное поражение германским войскам и заставили их отойти на рубеж, с которого началось их Мартовское наступление 1918. 8 августа Э. Людендорф назвал «чёрным днем германской армии». 12—15 сентября 1-я американская армия (командир генерал Дж. Першинг) одержала победу над германскими войсками у Сен-Мийеля (Сен-Мийельская операция). 26 сентября началось общее наступление союзных войск (202 дивизии против 187 ослабленных германских) на всём 420-км фронте от Вердена до морского побережья. Оборона немцев была прорвана.
vegra
Грандмастер
11/13/2007, 8:25:50 PM
(Феофилакт @ 13.11.2007 - время: 16:54) (vegra @ 13.11.2007 - время: 16:48) https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/087/877.htm
И?
Да траблы с компом.
продолжаю
"Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики
Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. "
Для подписания "мирного" Брестского договора всё равно потребовалась военная сила
"Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — «Социалистическое отечество в опасности!». Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград." Да и сам договор просуществовал недолго " Ноябрьская революция 1918 в Германии свергла власть императора Вильгельма II, и Советское правительство 13 ноября 1918 аннулировало Брестский договор."
Не помогла большевикам демагогия Долой войну и Мир без анексий и контрибуций. И воевать пришлось и земли отдавать и армию строить.
И?
Да траблы с компом.
продолжаю
"Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики
Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. "
Для подписания "мирного" Брестского договора всё равно потребовалась военная сила
"Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — «Социалистическое отечество в опасности!». Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград." Да и сам договор просуществовал недолго " Ноябрьская революция 1918 в Германии свергла власть императора Вильгельма II, и Советское правительство 13 ноября 1918 аннулировало Брестский договор."
Не помогла большевикам демагогия Долой войну и Мир без анексий и контрибуций. И воевать пришлось и земли отдавать и армию строить.
vegra
Грандмастер
11/13/2007, 8:39:01 PM
(chips @ 13.11.2007 - время: 16:59) А где тут противоречие?
Дело не в противоречиях, а в том что большевики ослабляли армию ради своей победы обещая прекратить войну, зато своими действиями фактически не добившись обещаного без анексий и контрибуций мира привели к Гражданской войне.
Тем кто любит порассуждать "кто первый начал" хочу напомнитьчто серьёзный передел собственности без сражений не обходится. При буржуазных революциях серьёзного передела собственности(так чтобы собственности лишали целые классы) нет. Самое главное нет покушений на принцип частной собственности.
Дело не в противоречиях, а в том что большевики ослабляли армию ради своей победы обещая прекратить войну, зато своими действиями фактически не добившись обещаного без анексий и контрибуций мира привели к Гражданской войне.
Тем кто любит порассуждать "кто первый начал" хочу напомнитьчто серьёзный передел собственности без сражений не обходится. При буржуазных революциях серьёзного передела собственности(так чтобы собственности лишали целые классы) нет. Самое главное нет покушений на принцип частной собственности.
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2007, 8:48:31 PM
(vegra @ 13.11.2007 - время: 17:25) "Заключив с Советской Россией 3 марта Брестский мир 1918, германское командование решило в марте перейти на Западном фронте в наступление в целях разгрома армий Антанты. Одновременно германские и австро-венгерские войска в нарушение Брестского договора приступили к оккупации Украины, Белоруссии и Прибалтики
Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. "
Предпочтительнее пользоваться хотя бы этим:
https://www.world-history.ru/countries_about/2242.html
Для подписания "мирного" Брестского договора всё равно потребовалась военная сила
"Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — «Социалистическое отечество в опасности!». Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград." Да и сам договор просуществовал недолго " Ноябрьская революция 1918 в Германии свергла власть императора Вильгельма II, и Советское правительство 13 ноября 1918 аннулировало Брестский договор."
Вы полагаете потребные силы и средства в этом случае были сопоставимы с таковыми,которые пришлось бы изыскать в случае полномасштабного продолжения Россией военных действий на всем протяжении фронта? Это во-первых,а во-вторых русская армия как боевая сила практически перестала существовать уже в этот период.Можно было собрать какую-то группировку и отбросить наступающие ограниченные силы,но не более того....
Не помогла большевикам демагогия Долой войну и Мир без анексий и контрибуций. И воевать пришлось и земли отдавать и армию строить.
Это была не демагогия,а лозунг дня,отвечающий чаяниям населения.Можно порицать буржуазные правительства желавшие заключить именно грабительский,хищнический мир,именно с анексиями и контрибуциями.И вот здесь именно прикрываясь демагогией о миролюбии.
Достичь мира им тоже ,увы,не удалось из-за того,что они же (буржуазные правительства других стран) сумели навязать России войну в виде Гражданской и интервенции.
Оказавшись менее чем в 70 км от Парижа, они не преодолели сопротивление французов и 4 июня перешли к обороне. Столь же безрезультатной была попытка германских войск наступать 9—13 июня между Мондидье и Нуайоном. 15 июля германское командование предприняло последнюю попытку нанести поражение союзным армиям, начав большое наступление на Марне. Марнское сражение 1918 (т. н. вторая Марна) не оправдало надежд немцев. Форсировав р. Марна, они смогли продвинуться лишь на 6 км. 18 июля союзные войска нанесли контрудар и к 4 августа отбросили противника обратно на рр. Эна и Вель. "
Предпочтительнее пользоваться хотя бы этим:
https://www.world-history.ru/countries_about/2242.html
Для подписания "мирного" Брестского договора всё равно потребовалась военная сила
"Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — «Социалистическое отечество в опасности!». Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград." Да и сам договор просуществовал недолго " Ноябрьская революция 1918 в Германии свергла власть императора Вильгельма II, и Советское правительство 13 ноября 1918 аннулировало Брестский договор."
Вы полагаете потребные силы и средства в этом случае были сопоставимы с таковыми,которые пришлось бы изыскать в случае полномасштабного продолжения Россией военных действий на всем протяжении фронта? Это во-первых,а во-вторых русская армия как боевая сила практически перестала существовать уже в этот период.Можно было собрать какую-то группировку и отбросить наступающие ограниченные силы,но не более того....
Не помогла большевикам демагогия Долой войну и Мир без анексий и контрибуций. И воевать пришлось и земли отдавать и армию строить.
Это была не демагогия,а лозунг дня,отвечающий чаяниям населения.Можно порицать буржуазные правительства желавшие заключить именно грабительский,хищнический мир,именно с анексиями и контрибуциями.И вот здесь именно прикрываясь демагогией о миролюбии.
Достичь мира им тоже ,увы,не удалось из-за того,что они же (буржуазные правительства других стран) сумели навязать России войну в виде Гражданской и интервенции.
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2007, 8:55:50 PM
(vegra @ 13.11.2007 - время: 17:39) При буржуазных революциях серьёзного передела собственности(так чтобы собственности лишали целые классы) нет.
(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....
Самое главное нет покушений на принцип частной собственности.
Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....
(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....
Самое главное нет покушений на принцип частной собственности.
Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....
vegra
Грандмастер
11/13/2007, 9:31:27 PM
(Феофилакт @ 13.11.2007 - время: 17:55) (очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....
Гражданской войны у них не было. Кстати там разве какой-то класс(сословие) лишили собственности в чью-то сословную пользу?
Сравните с Парижской комуной.
Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....
Большевики не класс и даже не прослойка. Это была небольшая, но сплочённая и решительная партия.
Что, по вашему Б должны были сделать решительнее? и для чего?
Гражданской войны у них не было. Кстати там разве какой-то класс(сословие) лишили собственности в чью-то сословную пользу?
Сравните с Парижской комуной.
Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....
Большевики не класс и даже не прослойка. Это была небольшая, но сплочённая и решительная партия.
Что, по вашему Б должны были сделать решительнее? и для чего?
vegra
Грандмастер
11/13/2007, 9:57:39 PM
(Феофилакт @ 13.11.2007 - время: 17:48) Предпочтительнее пользоваться хотя бы этим:
https://www.world-history.ru/countries_about/2242.html
А что есть есть разница в изложенных фактах?
Вы полагаете потребные силы и средства в этом случае были сопоставимы с таковыми,которые пришлось бы изыскать в случае полномасштабного продолжения Россией военных действий на всем протяжении фронта? Это во-первых,а во-вторых русская армия как боевая сила практически перестала существовать уже в этот период.А по какой причине она перестала существовать?
Кормить вшей в окопах конечно противно и скучно, куда веселей уничтожать соотечественников в гражданкой войне.
Кстати не вы ли писали Германия прошла пик своих возможностей и летела к коллапсу на всех парах, т.е. немного подождать и всё, Германия в.... коллапсе, бери её голыми руками.
Это была не демагогия,а лозунг дня,отвечающий чаяниям населения.А ещё население чает дешёвой водки, колбасы и не работать. Так что если все чаяния удолетворять...
Достичь мира им тоже ,увы,не удалось из-за того,что они же (буржуазные правительства других стран) сумели навязать России войну в виде Гражданской и интервенции.Насчёт того что другие страны НАВЯЗАЛИ гражданскую войну это сказки, на то она и ГРАЖДАНСКАЯ.
Надо быть дебилом или(и) обманщиком чтобы не понимать что для мира желания одной стороны не достаточно.
https://www.world-history.ru/countries_about/2242.html
А что есть есть разница в изложенных фактах?
Вы полагаете потребные силы и средства в этом случае были сопоставимы с таковыми,которые пришлось бы изыскать в случае полномасштабного продолжения Россией военных действий на всем протяжении фронта? Это во-первых,а во-вторых русская армия как боевая сила практически перестала существовать уже в этот период.А по какой причине она перестала существовать?
Кормить вшей в окопах конечно противно и скучно, куда веселей уничтожать соотечественников в гражданкой войне.
Кстати не вы ли писали Германия прошла пик своих возможностей и летела к коллапсу на всех парах, т.е. немного подождать и всё, Германия в.... коллапсе, бери её голыми руками.
Это была не демагогия,а лозунг дня,отвечающий чаяниям населения.А ещё население чает дешёвой водки, колбасы и не работать. Так что если все чаяния удолетворять...
Достичь мира им тоже ,увы,не удалось из-за того,что они же (буржуазные правительства других стран) сумели навязать России войну в виде Гражданской и интервенции.Насчёт того что другие страны НАВЯЗАЛИ гражданскую войну это сказки, на то она и ГРАЖДАНСКАЯ.
Надо быть дебилом или(и) обманщиком чтобы не понимать что для мира желания одной стороны не достаточно.
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2007, 10:12:15 PM
(vegra @ 13.11.2007 - время: 18:31) Гражданской войны у них не было. Кстати там разве какой-то класс(сословие) лишили собственности в чью-то сословную пользу?
Сравните с Парижской комуной.
Вот простенькое,что сразу попалось для чтения:
В создавшейся ситуации французский король Людовик XVI решил созвать Генеральные штаты - нечто подобное общенациональному представительному органу, издавна существовавшему во Франции, но не созывавшемуся с 1614. Именно созыв данной ассамблеи и послужил толчком к революции, в ходе которой к власти пришла вначале крупная буржуазия, а затем третье сословие, ввергнувшее Францию в гражданскую войну и насилие.
https://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugo...B0%26%26isu%3D2
Ну и далее там.....
По поводу перераспределялась ли собственность...Даже и не знаю что тут ответить....Хотя может после прочтения стетйки из энциклопедии часть вопросов отпадут сами собой,иначе неясно будет а чего подрались-то....
Кстати основными зверствами выделялась -таки буржуазия в отношении коммунаров.
Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....
Большевики не класс и даже не прослойка. Это была небольшая, но сплочённая и решительная партия.
Что, по вашему Б должны были сделать решительнее? и для чего?
Вы мне это говорите? Где я утверждаю,что большевики класс? Более того я на протяжении последних суток утверждаю,что хоть бы и многочисленной партией,без объективных предпосылок революция была бы невозможна....
Что делать решительнее?Решительнее подавлять сопротивление буржуазии.
Для чего? Странный вопрос.....
Сравните с Парижской комуной.
Вот простенькое,что сразу попалось для чтения:
В создавшейся ситуации французский король Людовик XVI решил созвать Генеральные штаты - нечто подобное общенациональному представительному органу, издавна существовавшему во Франции, но не созывавшемуся с 1614. Именно созыв данной ассамблеи и послужил толчком к революции, в ходе которой к власти пришла вначале крупная буржуазия, а затем третье сословие, ввергнувшее Францию в гражданскую войну и насилие.
https://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugo...B0%26%26isu%3D2
Ну и далее там.....
По поводу перераспределялась ли собственность...Даже и не знаю что тут ответить....Хотя может после прочтения стетйки из энциклопедии часть вопросов отпадут сами собой,иначе неясно будет а чего подрались-то....
Кстати основными зверствами выделялась -таки буржуазия в отношении коммунаров.
Мне кажется дело не в этом,а в той решительности с которой класс,пришедший к влатси,готов это сделать.По-видимому большевики проявили мягкотелость в начале.....
Большевики не класс и даже не прослойка. Это была небольшая, но сплочённая и решительная партия.
Что, по вашему Б должны были сделать решительнее? и для чего?
Вы мне это говорите? Где я утверждаю,что большевики класс? Более того я на протяжении последних суток утверждаю,что хоть бы и многочисленной партией,без объективных предпосылок революция была бы невозможна....
Что делать решительнее?Решительнее подавлять сопротивление буржуазии.
Для чего? Странный вопрос.....
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2007, 10:28:28 PM
(vegra @ 13.11.2007 - время: 18:57) (Феофилакт @ 13.11.2007 - время: 17:48) Предпочтительнее пользоваться хотя бы этим:
https://www.world-history.ru/countries_about/2242.html
А что есть есть разница в изложенных фактах?
В подходах и оценках.Разве не видно?
А по какой причине она перестала существовать?
А по причине что надоело воевать за чуждые интересы царя и помещиков,потом недоделанной буржуазии...Захотелось ружьишко перевесить на другое плечо,взять себе землицы,вести хозяйство,растить детишек... А буржуазия пусть сама идет в окопы ко вшам и там сама и воюет.
Убедительно?
Кормить вшей в окопах конечно противно и скучно, куда веселей уничтожать соотечественников в гражданкой войне.
Есть подозрение,что не они ее начали....И именно их оппонентам захотелось пострелять в соотечественников.А они ответили....
Кстати не вы ли писали Германия прошла пик своих возможностей и летела к коллапсу на всех парах, т.е. немного подождать и всё, Германия в.... коллапсе, бери её голыми руками.
Писал.Ну и что? Кому ее брать-то? Русскому мужику? Да здесь своей землицы хватает,надо только ее распределить по-честному.На фиг ему какая-то Германия?
А ещё население чает дешёвой водки, колбасы и не работать. Так что если все чаяния удолетворять...
Вы как-то беретесь решать за всех кто чего хочет...Выглядит несколько странно.А может оно хотело музыки Чайковского и стихов Бодлера?
Насчёт того что другие страны НАВЯЗАЛИ гражданскую войну это сказки, на то она и ГРАЖДАНСКАЯ.
Надо быть дебилом или(и) обманщиком чтобы не понимать что для мира желания одной стороны не достаточно.
А как вы можете судить что сказки,а что нет? Ваши высказывания как минимум небесспорны и слишком часто противоречат фактам.
А кто вам сказал что другая сторона тоже не искала мира? Искала,иначе бы в Брест-Литовск не приехала? По-моему никакие они не дебилы все были,а очень трезвые,даже рассчетливые люди.....
https://www.world-history.ru/countries_about/2242.html
А что есть есть разница в изложенных фактах?
В подходах и оценках.Разве не видно?
А по какой причине она перестала существовать?
А по причине что надоело воевать за чуждые интересы царя и помещиков,потом недоделанной буржуазии...Захотелось ружьишко перевесить на другое плечо,взять себе землицы,вести хозяйство,растить детишек... А буржуазия пусть сама идет в окопы ко вшам и там сама и воюет.
Убедительно?
Кормить вшей в окопах конечно противно и скучно, куда веселей уничтожать соотечественников в гражданкой войне.
Есть подозрение,что не они ее начали....И именно их оппонентам захотелось пострелять в соотечественников.А они ответили....
Кстати не вы ли писали Германия прошла пик своих возможностей и летела к коллапсу на всех парах, т.е. немного подождать и всё, Германия в.... коллапсе, бери её голыми руками.
Писал.Ну и что? Кому ее брать-то? Русскому мужику? Да здесь своей землицы хватает,надо только ее распределить по-честному.На фиг ему какая-то Германия?
А ещё население чает дешёвой водки, колбасы и не работать. Так что если все чаяния удолетворять...
Вы как-то беретесь решать за всех кто чего хочет...Выглядит несколько странно.А может оно хотело музыки Чайковского и стихов Бодлера?
Насчёт того что другие страны НАВЯЗАЛИ гражданскую войну это сказки, на то она и ГРАЖДАНСКАЯ.
Надо быть дебилом или(и) обманщиком чтобы не понимать что для мира желания одной стороны не достаточно.
А как вы можете судить что сказки,а что нет? Ваши высказывания как минимум небесспорны и слишком часто противоречат фактам.
А кто вам сказал что другая сторона тоже не искала мира? Искала,иначе бы в Брест-Литовск не приехала? По-моему никакие они не дебилы все были,а очень трезвые,даже рассчетливые люди.....
vegra
Грандмастер
11/13/2007, 11:08:15 PM
(Феофилакт @ 13.11.2007 - время: 19:28) В подходах и оценках.Разве не видно?
А нафига мне чужие оценки? Предпочитаю выводы делать сам.
А по причине что надоело воевать за чуждые интересы царя и помещиков,потом недоделанной буржуазии...Захотелось ружьишко перевесить на другое плечо,взять себе землицы,вести хозяйство,растить детишек... А буржуазия пусть сама идет в окопы ко вшам и там сама и воюет.
Убедительно?Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
Надо отметить что подавляющему большинству людей воевать не хочется. Просто выбор обычно невелик. Либо воюешь,либо по законам военного времени расстреляют. Когда некому стало расстреливать за пораженческие настроения армия развалилась. В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Читал как большевики подбивали рабочих на забастовки с целью увеличениязаработной платы, но стоило взять власть как стали карать за такие требования. Всё это явления одного порядка.
Есть подозрение,что не они ее начали....И именно их оппонентам захотелось пострелять в соотечественников.А они ответили....Детский сад штаны на лямках. Он первый начал. Да какая разница кто первый? Не было бы первого началбы второй, десятый, тысячный.
Вы как-то беретесь решать за всех кто чего хочет...Выглядит несколько странно.А может оно хотело музыки Чайковского и стихов Бодлера?Термин популизм слышали?
А как вы можете судить что сказки,а что нет? Ваши высказывания как минимум небесспорны и слишком часто противоречат фактам.Не спорю. Людям свойственно ошибаться. Я не раз признавал свои ошибки на данном форуме и приносил извинения.
Но хотелось бы конкретики. Например. Утверждение что для мира без анексий и контибуций и прекращения достаточно желания одной стороны верно потому-что и потому-что. Вот и предъявите эти потому-что
А кто вам сказал что другая сторона тоже не искала мира? Искала,иначе бы в Брест-Литовск не приехала? По-моему никакие они не дебилы все были,а очень трезвые,даже рассчетливые люди.....Я где немцев дебилами называл? Ссылку плиз. Это немцы то хотели мир без анексий и контрибуций? Они для большей убедительности не прекращали военных действий в ходе переговоров.
А нафига мне чужие оценки? Предпочитаю выводы делать сам.
А по причине что надоело воевать за чуждые интересы царя и помещиков,потом недоделанной буржуазии...Захотелось ружьишко перевесить на другое плечо,взять себе землицы,вести хозяйство,растить детишек... А буржуазия пусть сама идет в окопы ко вшам и там сама и воюет.
Убедительно?Только при определённых условиях. Русская-Российская-Советская армия по большей части воевала за чуждые интересы.
Надо отметить что подавляющему большинству людей воевать не хочется. Просто выбор обычно невелик. Либо воюешь,либо по законам военного времени расстреляют. Когда некому стало расстреливать за пораженческие настроения армия развалилась. В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Читал как большевики подбивали рабочих на забастовки с целью увеличениязаработной платы, но стоило взять власть как стали карать за такие требования. Всё это явления одного порядка.
Есть подозрение,что не они ее начали....И именно их оппонентам захотелось пострелять в соотечественников.А они ответили....Детский сад штаны на лямках. Он первый начал. Да какая разница кто первый? Не было бы первого началбы второй, десятый, тысячный.
Вы как-то беретесь решать за всех кто чего хочет...Выглядит несколько странно.А может оно хотело музыки Чайковского и стихов Бодлера?Термин популизм слышали?
А как вы можете судить что сказки,а что нет? Ваши высказывания как минимум небесспорны и слишком часто противоречат фактам.Не спорю. Людям свойственно ошибаться. Я не раз признавал свои ошибки на данном форуме и приносил извинения.
Но хотелось бы конкретики. Например. Утверждение что для мира без анексий и контибуций и прекращения достаточно желания одной стороны верно потому-что и потому-что. Вот и предъявите эти потому-что
А кто вам сказал что другая сторона тоже не искала мира? Искала,иначе бы в Брест-Литовск не приехала? По-моему никакие они не дебилы все были,а очень трезвые,даже рассчетливые люди.....Я где немцев дебилами называл? Ссылку плиз. Это немцы то хотели мир без анексий и контрибуций? Они для большей убедительности не прекращали военных действий в ходе переговоров.
petroff67
Профессионал
11/13/2007, 11:46:32 PM
Если вы по своему трактуете то что я написал, обьяснять по нескольку раз что "вы не так поняли" не вижу смысла. один раз написал и будет
Да нет, дорогой вегра. Все гораздо проще. Вы «поплыли» и попросту выкручиваетесь. Форум тем хорош, что нетрудно посмотреть все, что мы с вами писали ранее. Но да Бог с вами.
Если вы считаете что прекращение военных действий на Восточном фронте для истощённой Германии это не передышка, то мне нечего добавить
Прекращение военных действий на восточном фронте, оно, конечно, передышка, но вот в чем дело. Сколь-нибудь интенсивные военные действия на восточном фронте Германия прекратила задолго до Бреста.
Фронта попросту не было, за исключением отдельных узлов, неспособных к активным действиям и немцы спокойно занимали территории. Скорее нужно спросить, почему немцы не продолжили наступление на Петроград и Москву и, например, Кавказ?
Согласно воспоминаниям генерала Гоффмана, командующего восточным фронтом, возобладал следующий подход. В случае угрозы русским столицам, или оккупации их возможна мобилизация русского народа и отчаянное сопротивление. Народная война т.с. Кроме того, сама оккупация громадных просторов России потребует немалого количества войск.
Несмотря на это с германской стороны не было единой позиции и многие полагали необходимым продолжить наступление, как минимум до взятия Петербурга.
Таким образом, попытка не дать «передышки» немцам, была чревата оккупацией Петербурга, а то и Москвы.
Даже более интересную штуку расскажу. Многие в Германии полагали, что можно сделать Россию союзником. Например, такой путь предлагается в меморандуме Кюльмана. Создай немцы в оккупированном Петрограде марионеточное правительство, и мы бы могли увидеть русских солдат на западном фронте, уже с германской стороны.
В чём? Разве БОЛЬШЕВИКИ(маааленькая такая партия) не ВЗЯЛИ власть на 1/6 СУШИ? Вы считаете ваши аргументы и цифры как-то могут изменить этот факт?
Гы-гы. В своих жалких попытках выкрутиться, вы просто забавны.
Дело в том, дружище, что тот факт, что какой-нибудь Тайсон сейчас чемпион мира, вовсе не опровергает того, что в пятилетнем возрасте его шлепали по попке и возможно отбирали конфетки. Тот факт, что в октябре 17-го большевики взяли власть в России не может отменить того, что до февраля и даже несколько позднее они были небольшой и маловлиятельной партией. Это просто, вегра, соберитесь!
Да нет, дорогой вегра. Все гораздо проще. Вы «поплыли» и попросту выкручиваетесь. Форум тем хорош, что нетрудно посмотреть все, что мы с вами писали ранее. Но да Бог с вами.
Если вы считаете что прекращение военных действий на Восточном фронте для истощённой Германии это не передышка, то мне нечего добавить
Прекращение военных действий на восточном фронте, оно, конечно, передышка, но вот в чем дело. Сколь-нибудь интенсивные военные действия на восточном фронте Германия прекратила задолго до Бреста.
Фронта попросту не было, за исключением отдельных узлов, неспособных к активным действиям и немцы спокойно занимали территории. Скорее нужно спросить, почему немцы не продолжили наступление на Петроград и Москву и, например, Кавказ?
Согласно воспоминаниям генерала Гоффмана, командующего восточным фронтом, возобладал следующий подход. В случае угрозы русским столицам, или оккупации их возможна мобилизация русского народа и отчаянное сопротивление. Народная война т.с. Кроме того, сама оккупация громадных просторов России потребует немалого количества войск.
Несмотря на это с германской стороны не было единой позиции и многие полагали необходимым продолжить наступление, как минимум до взятия Петербурга.
Таким образом, попытка не дать «передышки» немцам, была чревата оккупацией Петербурга, а то и Москвы.
Даже более интересную штуку расскажу. Многие в Германии полагали, что можно сделать Россию союзником. Например, такой путь предлагается в меморандуме Кюльмана. Создай немцы в оккупированном Петрограде марионеточное правительство, и мы бы могли увидеть русских солдат на западном фронте, уже с германской стороны.
В чём? Разве БОЛЬШЕВИКИ(маааленькая такая партия) не ВЗЯЛИ власть на 1/6 СУШИ? Вы считаете ваши аргументы и цифры как-то могут изменить этот факт?
Гы-гы. В своих жалких попытках выкрутиться, вы просто забавны.
Дело в том, дружище, что тот факт, что какой-нибудь Тайсон сейчас чемпион мира, вовсе не опровергает того, что в пятилетнем возрасте его шлепали по попке и возможно отбирали конфетки. Тот факт, что в октябре 17-го большевики взяли власть в России не может отменить того, что до февраля и даже несколько позднее они были небольшой и маловлиятельной партией. Это просто, вегра, соберитесь!
petroff67
Профессионал
11/13/2007, 11:54:50 PM
В итоге вместо не немедленного но скорого, окончания войны с колапсирующей Германией, получили ещё 2 года Гражданской, разруху, голод, и далее по списку.
Ну, это и вовсе не в какие ворота не лезет. Выходит, если бы большевики не подписали брестский мир, и продолжили войну (непонятно чем), тут же вся социальная рознь в России улеглась бы, и никакой гражданской войны бы не было.
Очень свежо. Необыкновенно.
Ну, это и вовсе не в какие ворота не лезет. Выходит, если бы большевики не подписали брестский мир, и продолжили войну (непонятно чем), тут же вся социальная рознь в России улеглась бы, и никакой гражданской войны бы не было.
Очень свежо. Необыкновенно.
Sorques
Удален 11/14/2007, 12:03:06 AM
(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....
А что был глобальный передел? Были конфискации у тех аристократов(мелкое и среднее дворянство по существу мало пострадало), которые открыто выступали притив новых властей...При Наполеоне часть аристократов вернулась, а буржуазию вообще никто не прогал...
Массовым репрессиям французское дворянство не подвергалось, много жертв было среди дворянства и священослужителей, в сельской местности, во время стихийных репрессий, проще говоря самосудов маргинальной части крестьнства...
В любом случае сравнение с 14 июля и 7 ноября не возможно, не по сути происходящего, не по жертвам...
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 12:10:24 AM
(petroff67 @ 13.11.2007 - время: 20:46) Если вы по своему трактуете то что я написал, обьяснять по нескольку раз что "вы не так поняли" не вижу смысла. один раз написал и будет
Да нет, дорогой вегра. Все гораздо проще. Вы «поплыли» и попросту выкручиваетесь. Форум тем хорош, что нетрудно посмотреть все, что мы с вами писали ранее. Но да Бог с вами.
Ссылки, плиз. Подтвердите свои обвинения.
Таким образом, попытка не дать «передышки» немцам, была чревата оккупацией Петербурга, а то и Москвы. Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?
В чём? Разве БОЛЬШЕВИКИ(маааленькая такая партия) не ВЗЯЛИ власть на 1/6 СУШИ? Вы считаете ваши аргументы и цифры как-то могут изменить этот факт?
Гы-гы. В своих жалких попытках выкрутиться, вы просто забавны.
А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?
Да нет, дорогой вегра. Все гораздо проще. Вы «поплыли» и попросту выкручиваетесь. Форум тем хорош, что нетрудно посмотреть все, что мы с вами писали ранее. Но да Бог с вами.
Ссылки, плиз. Подтвердите свои обвинения.
Таким образом, попытка не дать «передышки» немцам, была чревата оккупацией Петербурга, а то и Москвы. Просто нет слов.
Большевики чего дёргались? Петроград защищать призывали?
В чём? Разве БОЛЬШЕВИКИ(маааленькая такая партия) не ВЗЯЛИ власть на 1/6 СУШИ? Вы считаете ваши аргументы и цифры как-то могут изменить этот факт?
Гы-гы. В своих жалких попытках выкрутиться, вы просто забавны.
А без ГЫ-ГЫ просто согласиться с этим утверждением или опровергнуть его слабо?
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 12:19:16 AM
(petroff67 @ 13.11.2007 - время: 20:54) Ну, это и вовсе не в какие ворота не лезет. Выходит, если бы большевики не подписали брестский мир, и продолжили войну (непонятно чем), тут же вся социальная рознь в России улеглась бы, и никакой гражданской войны бы не было.
Очень свежо. Необыкновенно.
Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили. Кстати подумайте, а чем в Гражданскую воевали и угрохали массу народа? Как водится Россия развернулась и к 17 произвела таки немалое количество оружия и припасов.
Очень свежо. Необыкновенно.
Мдя не получается до вас донести простую мысль, что если бы большевики власть не взяли и армия бы не развалилась благодаря их агитации, то Германию вскорости бы общими усилиями благополучно бы добили. Кстати подумайте, а чем в Гражданскую воевали и угрохали массу народа? Как водится Россия развернулась и к 17 произвела таки немалое количество оружия и припасов.
DELETED
Акула пера
11/14/2007, 1:04:22 AM
(sorques @ 13.11.2007 - время: 21:03)
(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....
А что был глобальный передел? Были конфискации у тех аристократов(мелкое и среднее дворянство по существу мало пострадало), которые открыто выступали притив новых властей...При Наполеоне часть аристократов вернулась, а буржуазию вообще никто не прогал...
Массовым репрессиям французское дворянство не подвергалось, много жертв было среди дворянства и священослужителей, в сельской местности, во время стихийных репрессий, проще говоря самосудов маргинальной части крестьнства...
В любом случае сравнение с 14 июля и 7 ноября не возможно, не по сути происходящего, не по жертвам...
А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс. При Наполеоне вернулись те, кто в свое время сумел во время сделать ноги. Почти все, что этого сделать не успели их протянули на гильотине. Французская революция была предтечей русских революций и причина была похожая не фиг была царям да королям немецких жен себе выбирать. Это конечно отчасти шутка но в ней есть доля правды.
(очень задумчиво)То есть,например,в эпоху Великой Французской революции передела (перераспределения) частной собственности особого не было? И жертв особых не было тоже.....
А что был глобальный передел? Были конфискации у тех аристократов(мелкое и среднее дворянство по существу мало пострадало), которые открыто выступали притив новых властей...При Наполеоне часть аристократов вернулась, а буржуазию вообще никто не прогал...
Массовым репрессиям французское дворянство не подвергалось, много жертв было среди дворянства и священослужителей, в сельской местности, во время стихийных репрессий, проще говоря самосудов маргинальной части крестьнства...
В любом случае сравнение с 14 июля и 7 ноября не возможно, не по сути происходящего, не по жертвам...
А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс. При Наполеоне вернулись те, кто в свое время сумел во время сделать ноги. Почти все, что этого сделать не успели их протянули на гильотине. Французская революция была предтечей русских революций и причина была похожая не фиг была царям да королям немецких жен себе выбирать. Это конечно отчасти шутка но в ней есть доля правды.
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 1:13:25 AM
(maugli1972 @ 13.11.2007 - время: 22:04) А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс.
Как интересно. И согласно каким законам они это делали? Где законы о том что аристократов надо лишать имущества на том основании, что они аристократы и эксплуотаторы.
Как интересно. И согласно каким законам они это делали? Где законы о том что аристократов надо лишать имущества на том основании, что они аристократы и эксплуотаторы.
Rambus
Грандмастер
11/14/2007, 1:34:18 AM
Закон-штука относительная. Я бы долго удивлялся, если бы властьимущие его написали... Ну а поскольку добро всегда побеждает зло, то кто победил-тот и добрый. Ему и законы устанавливать.
Sorques
Удален 11/14/2007, 1:41:43 AM
(maugli1972 @ 13.11.2007 - время: 22:04)
А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс. При Наполеоне вернулись те, кто в свое время сумел во время сделать ноги. Почти все, что этого сделать не успели их протянули на гильотине. Французская революция была предтечей русских революций и причина была похожая не фиг была царям да королям немецких жен себе выбирать. Это конечно отчасти шутка но в ней есть доля правды.
Да ну что вы... Рене де Шатобриан получал денежные переводы из Франции от своих родственников, находясь в эмиграции в Англии. Большую часть дворянства репрессии не коснулись, многие из них продолжали служить в армии...Боанопартэ между прочим, королевским офицером был и дворянином...и таких было большенство, кто принял и служил этой революции.
Другое дело аристократия(титулованная придворная знать), с ней якобинцы и боролись...так как она была опастна и агрессивна, вспомните Вандею...
А вот в этом уважаемый вы не правы! Якобинцы стремились истребить аристократию как класс. При Наполеоне вернулись те, кто в свое время сумел во время сделать ноги. Почти все, что этого сделать не успели их протянули на гильотине. Французская революция была предтечей русских революций и причина была похожая не фиг была царям да королям немецких жен себе выбирать. Это конечно отчасти шутка но в ней есть доля правды.
Да ну что вы... Рене де Шатобриан получал денежные переводы из Франции от своих родственников, находясь в эмиграции в Англии. Большую часть дворянства репрессии не коснулись, многие из них продолжали служить в армии...Боанопартэ между прочим, королевским офицером был и дворянином...и таких было большенство, кто принял и служил этой революции.
Другое дело аристократия(титулованная придворная знать), с ней якобинцы и боролись...так как она была опастна и агрессивна, вспомните Вандею...
vegra
Грандмастер
11/14/2007, 2:40:38 AM
(Rambus @ 13.11.2007 - время: 22:34) Закон-штука относительная. Я бы долго удивлялся, если бы властьимущие его написали... Ну а поскольку добро всегда побеждает зло, то кто победил-тот и добрый. Ему и законы устанавливать.
А в подтверждение своих слов привести закон установленный властьимущими якобинцами для уничтожения аристократии как класса можете? Иначе, простите ваши слова - пустой трёп.
А в подтверждение своих слов привести закон установленный властьимущими якобинцами для уничтожения аристократии как класса можете? Иначе, простите ваши слова - пустой трёп.