7 ноября.

(vegra @ 16.11.2007 - время: 11:52) Простой вопрос об интересах людей вызвал полемику об Афгане и рассказ о геополитических интересах России-СССР.
Не спрашивал я об этом.


Тогда извольте выражаться яснее и вас поймут....

В 1МВ У России тоже были свои геополитические интересы(не спрашивайте какие, ищите сами, несложно) о которых народу не сообщали. Зато о безсмысленности войны рассказывали просто. Что крестьянин картошку на рынок в Стамбул повезёт?

Не спрашиваю как вы просили,а утверждаю: никакого геополитического интереса у России в войне с Германией и особенно на стороне Англии,Франции и США НЕ БЫЛО.... Были групповые интересы ,поэтому и революция была объективно необходима.Она вытряжнула из власти эти антирусские группы.

(Феофилакт @ 16.11.2007 - время: 12:16) Простой вопрос об интересах людей вызвал полемику об Афгане и рассказ о геополитических интересах России-СССР.
Не спрашивал я об этом.


Тогда извольте выражаться яснее и вас поймут....

Я написал
А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Как по вашему я должен был выражаться яснее? Я ведь спросил именно об интересах людей,а не о геополитических интересах страны.

Не спрашиваю как вы просили,а утверждаю: никакого геополитического интереса у России в войне с Германией и особенно на стороне Англии,Франции и США НЕ БЫЛО.... Думаю это заслуживает отдельной темы. Царь конечно не был светочем мысли, но не настолько чтобы начать крупную войну просто так, не имея особых оснований.

(vegra @ 16.11.2007 - время: 13:00) Как по вашему я должен был выражаться яснее? Я ведь спросил именно об интересах людей,а не о геополитических интересах страны.








Улыбнули....Очередное последствие субъективного метода-типа государство- само по себе,народ- сам по себе....
Думаю это заслуживает отдельной темы. Царь конечно не был светочем мысли, но не настолько чтобы начать крупную войну просто так, не имея особых оснований.
Эта война была начата не только без достаточных оснований,но и вопреки национальным интересам.

Уважаемые коллеги! Хватит лаяться не по делу. Если есть, что сказать о геополитических интресах России накануне 1МВ - напишите короткий реферат. Посмотрим. Обсудим.

(chips @ 16.11.2007 - время: 13:57) Уважаемые коллеги! Хватит лаяться не по делу.
Об лае не может быть речи,коллега! Я вежливо объясняю оппоненту,что история трактуется несколько более широко,чем это под силу свежим выпускам демократических газет.

Если есть, что сказать о геополитических интресах России накануне 1МВ - напишите короткий реферат. Посмотрим. Обсудим.
В целях повышения уровня дискуссий предлагаю не писать рефераты на эту тему,равно как и на темы верности закона Ньютона,сохранения энергии и таблицы Менделеева.Таким образом уровень может быть выведен на стадию,когда вопросы типа: "где ваши доказательства,что Сталин не собирался нападать на Германию в 1941 г.?", "почему война с Германией не соответствовала гоеполитическим интересам России?" и пр. будут звучать неприлично.
ИМХО неконструктивно было бы сделать шаг назад и вернуться к обсуждению (тем более к доказательствам!) базисных положений.

(Феофилакт @ 16.11.2007 - время: 15:11) (chips @ 16.11.2007 - время: 13:57) Уважаемые коллеги! Хватит лаяться не по делу.
Об лае не может быть речи,коллега! Я вежливо объясняю оппоненту,что история трактуется несколько более широко,чем это под силу свежим выпускам демократических газет.

Если есть, что сказать о геополитических интресах России накануне 1МВ - напишите короткий реферат. Посмотрим. Обсудим.
В целях повышения уровня дискуссий предлагаю не писать рефераты на эту тему,равно как и на темы верности закона Ньютона,сохранения энергии и таблицы Менделеева.Таким образом уровень может быть выведен на стадию,когда вопросы типа: "где ваши доказательства,что Сталин не собирался нападать на Германию в 1941 г.?", "почему война с Германией не соответствовала гоеполитическим интересам России?" и пр. будут звучать неприлично.
ИМХО неконструктивно было бы сделать шаг назад и вернуться к обсуждению (тем более к доказательствам!) базисных положений.
Возможно, применив термин "лаяться" я был некорректен Но, чтобы ответить оппоненту на вопрос "почему война с Германией не соответствовала гоеполитическим интересам России?" нужно выслушать его доказательства в части нужности войны для России. Короткой фразой тут не отделаешься.

(chips @ 16.11.2007 - время: 15:27) Возможно, применив термин "лаяться" я был некорректен Но, чтобы ответить оппоненту на вопрос "почему война с Германией не соответствовала гоеполитическим интересам России?" нужно выслушать его доказательства в части нужности войны для России. Короткой фразой тут не отделаешься.
Согласен.Только есть ли смысл выслушивать доказательства,когда этот вопрос давным-давно достаточно глубоко исследован,написан добрый десяток монографий (только оппонент об этом не ведает)...особенно при том,что вы понимаете,что от него откровений или какого-нибудь свеженайденного в архивах документа не дождешься?

На самом деле всё ещё проще. Все хорошие диспуты - это формат "тезис-антитезис-синтез". Все плохие - либо отступление от этого, либо изначальное желание кого-то (или сразу всех) не дискутировать, а навязать свою точку зрения на.

(Феофилакт @ 16.11.2007 - время: 15:50) Только есть ли смысл выслушивать доказательства,когда этот вопрос давным-давно достаточно глубоко исследован,написан добрый десяток монографий (только оппонент об этом не ведает)
Я похож на человека читающего десятки исторических монографий?

Я...особенно при том,что вы понимаете,что от него откровений или какого-нибудь свеженайденного в архивах документа не дождешься?А что бы вы эдакого хотели. Причины и цели войн, они на поверхности лежат.

(vegra @ 16.11.2007 - время: 17:40) Я похож на человека читающего десятки исторических монографий?






Тогда о чем мы спорим? Нет предмета для спора.
А что бы вы эдакого хотели. Причины и цели войн, они на поверхности лежат.
Если бы все было очевидно нужды бы в труде историков не было.

(Феофилакт @ 16.11.2007 - время: 18:46) ...
А что бы вы эдакого хотели. Причины и цели войн, они на поверхности лежат.Если бы все было очевидно нужды бы в труде историков не было.
*усмехнувшись* Он прав, вообще-то. Проблема в том, что такие "простые, понятные обывателю" причины - они у каждой из воюющих сторон - свои.

(Феофилакт @ 16.11.2007 - время: 17:46) (vegra @ 16.11.2007 - время: 17:40) Я похож на человека читающего десятки исторических монографий?

Тогда о чем мы спорим? Нет предмета для спора.

(Устыдившись, потупя глаза)Неужели тут все кроме меня прочли десятки исторических монографий? Может списочек составите типа "курс молодого бойца для посетителей исторического форума"?

(vegra @ 16.11.2007 - время: 19:18)
(Устыдившись, потупя глаза)Неужели тут все кроме меня прочли десятки исторических монографий? Может списочек составите типа "курс молодого бойца для посетителей исторического форума"?
Что вы,что вы.... Вы отнюдь не одиноки. Впрочем это не мешает никому делать вдохновенные заявления.
Ну зачем же так трудиться,курс молодого бойца проходить? Общеизвестно, что лучше всего "простые обыватели" разбираются в футболе,раскрытии заказных убийств,политике и истории..... Ну и флаг в руки,и все бы было терпимо ,если бы не периодические выкрики с требованием доказать им то-то и то-то....Как правило общеизвестную пустяковину. Как в "Красной жаре" прям:"Какие ваши доказательства???".

(vegra @ 16.11.2007 - время: 20:18) (Феофилакт @ 16.11.2007 - время: 17:46) (vegra @ 16.11.2007 - время: 17:40) Я похож на человека читающего десятки исторических монографий?Тогда о чем мы спорим? Нет предмета для спора.
(Устыдившись, потупя глаза)Неужели тут все кроме меня прочли десятки исторических монографий? Может списочек составите типа "курс молодого бойца для посетителей исторического форума"?
Эээ... По какой теме? Если по технике - то ко мне. :-) "десятки", ага. А просмотрел - сотни :-). Кстати, ежели надо, могу поделиться, у меня где-то 3 DVD книг по истории, в дежавю и пдф.

Отвечать что-то человеку для которого простой вопрос о том верно ли простое утверждение, что большевики, бывшиме весьма немногочисленными взяли власть на 1/6 суши вызывает животное ГЫ-ГЫ и МУ-МУ не хочется
Ну и слава Богу, ибо какой разговор возможен с человеком, полагающим, что темой дискуссии был вопрос, взяли или не взяли большевики власть на 1/6 суш

(CryKitten @ 15.11.2007 - время: 14:49) (Феофилакт @ 15.11.2007 - время: 14:02) (vegra @ 14.11.2007 - время: 20:05)А за чьи интересы воевали в Афгане?В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.
...
Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.

"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.
Понятно, то что вы Край, пытаетесь замазать историю своей страны белыми красками, там где она по самые ушки черная.
Между прочем революция с ее зверствами отличалась лишь тем, что была осуществлена против своего народа, а не против чужого скажем в странах третьего мира. Все империалистические страны по самое нехочу замараны невинной людской кровью во всех своих колониях. Просто у себя на родине они такого не устраивали. Народ бы этого не позволил, а не какие-то там ихние благородные принципы. В России это было можно вот и распоясалась мерзость большевисткая. Однако без поддержки со стороны прекраснодушной интеллигенции она бы у власти и дня продержалась. Страной управлять - это не занятие для фанатиков без начального образования.
Человеческая природа везде одинаковая и там, где к власти приходит дерьмо оно цветет и пахнет в полном соответствии с ее расширяющимися возможностями. В России ей не нашлось настоящего противодействимия. Кто-то сбежал, кто-то купился, а кто просто спился выражая этим неприятие окружающей действительности.

Э... это что, пост на выбор что ли? одинаковое начало и разное окончание... Так плеваться в сторону Моей Страны любят мелкобриты на Иносми.ру...

Откуда на историческом форуме появляются настолько удивительно малограмотные, но с таким апломбом граждане? Видимо, из Израиля!
Ну, вот перл. Просто у себя на родине они такого не устраивали. Народ бы этого не позволил, а не какие-то там ихние благородные принципы По сравнению с Русской революцией гражданские конфликты в истории запада отличаются необычайной непримиримостью и зверством.
Это и Великая Французская революция, и религиозные войны в Германии, где истребили 2\3 немцев, и революция в Англии с Кромвелем, когда одна особо радикальная группка, вроде как и до людоедства дошла, идеологически обоснованно.
Только что запад состарился, а Россия моложе. Запад сейчас мелкими шажками ходит и только по дорожке, а у далеких от истории людей складывается впечатление, что так было всегда.
Так что байки травите своим родственникам, гнилой побег избранного народа. Не говоря уж о том, что основные эксцессы русской революции, ее «чрезмерности» в большей степени как раз с избранным народом и связаны (хотя, конечно, не только).

(petroff67 @ 17.11.2007 - время: 20:54) Откуда на историческом форуме появляются настолько удивительно малограмотные, но с таким апломбом граждане? Видимо, из Израиля!
Ну, вот перл. Просто у себя на родине они такого не устраивали. Народ бы этого не позволил, а не какие-то там ихние благородные принципы По сравнению с Русской революцией гражданские конфликты в истории запада отличаются необычайной непримиримостью и зверством.
Это и Великая Французская революция, и религиозные войны в Германии, где истребили 2\3 немцев, и революция в Англии с Кромвелем, когда одна особо радикальная группка, вроде как и до людоедства дошла, идеологически обоснованно.
Только что запад состарился, а Россия моложе. Запад сейчас мелкими шажками ходит и только по дорожке, а у далеких от истории людей складывается впечатление, что так было всегда.
Так что байки травите своим родственникам, гнилой побег избранного народа. Не говоря уж о том, что основные эксцессы русской революции, ее «чрезмерности» в большей степени как раз с избранным народом и связаны (хотя, конечно, не только).
Во первых грамотность и местоположение на глобусе не имеют между собой никакой связи.
Во вторых Кромвель и Марат жили после Ивана Грозного. К тому же не надо путать войну с геноцидом мирного населения. Скажем в виде карательных акций против населения за то что какого-то капрала на дороге нашли с перезанной глоткой. За это могли вырезать не одну деревню. Причем если начать с Адама то окажется, что римляне то оказывается готов мочили почем зря и это полностью опровергает мои слова по поводу 19-20 века, которые мы вроде судя по названию темы должны здесь обсуждать.
Зверства Кромвеля -это детский лепет по сравнению с Русской Революцией. Конечно можно сравнить детскую драку с бандитской разборкой и сказать, что детская драка это дикое зверство. Религиозные войны, как и всякие другие войны - это солдаты воюющие с другими вооруженными солдатами. Это военный конфликт.
Искать крайнего это свойство однобокого ума. Всякий разностороний человек смотрит не на пятый пункт, а на другие вполне человеческие качества.

Интересно, а гильотину, наверное, тоже русские придумали и применяли направо-налево против политических оппонентов?