1812 год

Irochka117
Мастер
2/14/2012, 11:04:21 PM
(Marinw @ 14.02.2012 - время: 13:36) (avp @ 14.02.2012 - время: 10:38) "Идти на Петербург? У Наполеона эта мысль явилась прежде всего.
Интересно, а что говорил сам Наполеон относительно похода на Петербург? Мысли его мы конечно не узнаем, но возможно, кто-то из соратников записал его высказывания на эту тему.
Заботой Наполеона в Москве стало заключение мира.
"Три попытки заключить мир
Сначала Наполеон передал эту просьбу русскому самодержцу через начальника Воспитательного дома (приюта для сирот) генерала Тутолмина, которого выпустили из города. Александр I вернул письмо, не открыв его.
Второй раз — через барина Яковлева (отца будущего писателя Александра Герцена). В письме — характерная для Наполеона строчка: «Я веду войну с вашим величеством без всякого озлобления». Ответа не последовало.
Третья попытка — через довоенного посла в России Лористона, которого послали в лагерь Кутузова. Он отказался вести переговоры о мире, но обещал передать царю. И это письмо осталось без ответа."
Всякий поход армии должен готовиться. Ведь для того, что бы дойти до Петербурга Наполеону нужно было пройти еще половину расстояния, которое но прошел от границы до Москвы.
Интересно, а что говорил сам Наполеон относительно похода на Петербург? Мысли его мы конечно не узнаем, но возможно, кто-то из соратников записал его высказывания на эту тему.
Заботой Наполеона в Москве стало заключение мира.
"Три попытки заключить мир
Сначала Наполеон передал эту просьбу русскому самодержцу через начальника Воспитательного дома (приюта для сирот) генерала Тутолмина, которого выпустили из города. Александр I вернул письмо, не открыв его.
Второй раз — через барина Яковлева (отца будущего писателя Александра Герцена). В письме — характерная для Наполеона строчка: «Я веду войну с вашим величеством без всякого озлобления». Ответа не последовало.
Третья попытка — через довоенного посла в России Лористона, которого послали в лагерь Кутузова. Он отказался вести переговоры о мире, но обещал передать царю. И это письмо осталось без ответа."
Всякий поход армии должен готовиться. Ведь для того, что бы дойти до Петербурга Наполеону нужно было пройти еще половину расстояния, которое но прошел от границы до Москвы.

HAttis
Мастер
2/15/2012, 2:12:32 AM
(Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 06:25)В этом году юбилей триумфу России, который начинался как трагедия.
Наверное, правильнее говорить про триумф русского оружия или день воинской славы России - День Бородинского сражения.
Что считать победой в сражении?
Это очень интересный вопрос. Военные, экономисты и политики придумывали разные теории, чтобы получился нужный ответ. Не принадлежа к этим группам, могу предложить свою трактовку. Победа в сражении это полное уничтожение войск противника или нанесении ему максимально возможного вреда. После Бородинского сражения французы проиграли войну за Россию, а потом и Францию. Как-то так.
Решение об отступлении и спасении армии в момент когда она была наиболее уязвима, ценой сдачи Москвы - ключевое решение всей компании.........Сражение пришлось дать, так как оставить Москву без боя русская армия не могла.
Ключевое решение это звучит красиво. Кутузову очень была нужна армия и время, а еще он очень хотел сохранить Москву как город. Сражение произошло как говориться: ,,у стен Москвы''. Небыло не обороны, не штурма в последствии. И почему-то мне кажется, французы это прекрасно поняли. Последствия известны: дикие русские не умеют обращаться со спичками. Именно Бородинское сражение стало переломным моментом в войне 1812 года. Именно после победы в нем сильные и гордые французы отдохнув в Москве, решили не гоняться за разбитой русской армией или захватывать другие города, а просто пошли домой, для скорости перейдя на бег.
К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?
Думаю это очень странное сражение. Гений Кутузов или нет, но он очень опытный офицер. Он сам выбирает место сражения удобное для него. Это важно. Наполеону место тоже нравиться. Это очень важно. Сражение происходит. Итог: удачно начав сражение (французы атаковали в лоб довольно слабые оборонительные сооружения, те которые впоследствии назовут ключевыми точками обороны) русские заканчивают его довольно странно (цифры потерь оставим на совести их авторов, но как минимум часть резервов, например артиллерия, не была введена в бой). Как-то странно это выглядит. В интернете когда-то читал теорию, автора не помню. Если коротко то автор пытался доказать что Кутузов хотел заманить французов в огневой мешок, та самая не задействованная артиллерия. Так сказать переиграть артиллерийского императора на его поле. Но нежелание солдат и офицеров отступать паламали план битвы, пришлось вводить резервы. В итоге получилось то, что получилось.
Хостинг фото

Наверное, правильнее говорить про триумф русского оружия или день воинской славы России - День Бородинского сражения.
Что считать победой в сражении?
Это очень интересный вопрос. Военные, экономисты и политики придумывали разные теории, чтобы получился нужный ответ. Не принадлежа к этим группам, могу предложить свою трактовку. Победа в сражении это полное уничтожение войск противника или нанесении ему максимально возможного вреда. После Бородинского сражения французы проиграли войну за Россию, а потом и Францию. Как-то так.
Решение об отступлении и спасении армии в момент когда она была наиболее уязвима, ценой сдачи Москвы - ключевое решение всей компании.........Сражение пришлось дать, так как оставить Москву без боя русская армия не могла.
Ключевое решение это звучит красиво. Кутузову очень была нужна армия и время, а еще он очень хотел сохранить Москву как город. Сражение произошло как говориться: ,,у стен Москвы''. Небыло не обороны, не штурма в последствии. И почему-то мне кажется, французы это прекрасно поняли. Последствия известны: дикие русские не умеют обращаться со спичками. Именно Бородинское сражение стало переломным моментом в войне 1812 года. Именно после победы в нем сильные и гордые французы отдохнув в Москве, решили не гоняться за разбитой русской армией или захватывать другие города, а просто пошли домой, для скорости перейдя на бег.
К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?
Думаю это очень странное сражение. Гений Кутузов или нет, но он очень опытный офицер. Он сам выбирает место сражения удобное для него. Это важно. Наполеону место тоже нравиться. Это очень важно. Сражение происходит. Итог: удачно начав сражение (французы атаковали в лоб довольно слабые оборонительные сооружения, те которые впоследствии назовут ключевыми точками обороны) русские заканчивают его довольно странно (цифры потерь оставим на совести их авторов, но как минимум часть резервов, например артиллерия, не была введена в бой). Как-то странно это выглядит. В интернете когда-то читал теорию, автора не помню. Если коротко то автор пытался доказать что Кутузов хотел заманить французов в огневой мешок, та самая не задействованная артиллерия. Так сказать переиграть артиллерийского императора на его поле. Но нежелание солдат и офицеров отступать паламали план битвы, пришлось вводить резервы. В итоге получилось то, что получилось.
Хостинг фото

Всего фото в этом сете: 3. Нажмите для просмотра.

Котёна
Специалист
2/15/2012, 3:53:06 AM
План Фуля был плох тем, что не учитывал громадного численного неравенства сторон. Не было иного выбора, кроме отступления.
Дак я с Вами согласна. А если учитывать, что примерная численность армии Наполеона и ее расположение и даже дата начала войны были известны по данным военной разведки еще до начала кампании, то план Фуля изначально не мог быть принят, а был принят план Барклая-АлександраI. Тем более, что такой метод борьбы с Наполеоном Барклай излагал императору еще в 1805 г. будучи генерал-майором.
Император должен был помнить, как Кутузов от души накормил турков лошадиным мясом и, по сути в одиночку, закончил войну с ними перед самым вторжением Наполеона.
Александр никогда бы не назначил Кутузова главнокомандующим, потому что попросту не любил его, но был вынужден уступить общественному мнению. А в случае неудачи, он бы умыл руки, дескать вы сами этого хотели. С турецкого фронта его дважды увольняли за промахи и бездеятельность. Последний раз в 1812 г., когда его сменил Чичагов.
Ну несколько блестящих стратегических ходов ему удались - передышка после Москвы, пресечение попытки прорыва французов на Калугу и разворот всего французского табора на разоренную смоленскую дорогу.
Насчет отхода в Тарутинский лагерь есть сведения, что этот план был разработан полковником Толем, идея отхода по рязанской дороге была предложена Барклаем. После выхода из Москвы Наполеон пошел во фланг Тарутинскому лагерю и этот его маневр вследствие плохой организации разведки был замечен по чистой случайности одним партизанским разъездом (причем, его командир не сразу разобрался в том, что происходит).Сражение за Малоярославец было проиграно, а если бы Наполеон не отступил? Во всем этом есть очень большая доля случая и провидения. Но может быть эта любовь фортуны и делает великих полководцев?
Как Вы думаете, если бы 1 января 1813 года русские войска не перешли бы границы и не продолжили бы войны, полез бы Наполеон в Россию в 1813 году, или успокоился бы на время?
Думаю, что для того, чтобы предвидеть наполеоновские планы, надо быть самим Наполеоном. Он умел собирать свои армии совершенно из ничего. Может так уж сразу и не полез бы. Но, Кутузов не мог не знать, что Александр при своих амбициях не успокоится и все равно пойдет в Европу. Ведь после изгнания французской армии Кутузов перестал играть первую роль, Александр почти сразу взял командование в свои руки.
Дак я с Вами согласна. А если учитывать, что примерная численность армии Наполеона и ее расположение и даже дата начала войны были известны по данным военной разведки еще до начала кампании, то план Фуля изначально не мог быть принят, а был принят план Барклая-АлександраI. Тем более, что такой метод борьбы с Наполеоном Барклай излагал императору еще в 1805 г. будучи генерал-майором.
Император должен был помнить, как Кутузов от души накормил турков лошадиным мясом и, по сути в одиночку, закончил войну с ними перед самым вторжением Наполеона.
Александр никогда бы не назначил Кутузова главнокомандующим, потому что попросту не любил его, но был вынужден уступить общественному мнению. А в случае неудачи, он бы умыл руки, дескать вы сами этого хотели. С турецкого фронта его дважды увольняли за промахи и бездеятельность. Последний раз в 1812 г., когда его сменил Чичагов.
Ну несколько блестящих стратегических ходов ему удались - передышка после Москвы, пресечение попытки прорыва французов на Калугу и разворот всего французского табора на разоренную смоленскую дорогу.
Насчет отхода в Тарутинский лагерь есть сведения, что этот план был разработан полковником Толем, идея отхода по рязанской дороге была предложена Барклаем. После выхода из Москвы Наполеон пошел во фланг Тарутинскому лагерю и этот его маневр вследствие плохой организации разведки был замечен по чистой случайности одним партизанским разъездом (причем, его командир не сразу разобрался в том, что происходит).Сражение за Малоярославец было проиграно, а если бы Наполеон не отступил? Во всем этом есть очень большая доля случая и провидения. Но может быть эта любовь фортуны и делает великих полководцев?
Как Вы думаете, если бы 1 января 1813 года русские войска не перешли бы границы и не продолжили бы войны, полез бы Наполеон в Россию в 1813 году, или успокоился бы на время?
Думаю, что для того, чтобы предвидеть наполеоновские планы, надо быть самим Наполеоном. Он умел собирать свои армии совершенно из ничего. Может так уж сразу и не полез бы. Но, Кутузов не мог не знать, что Александр при своих амбициях не успокоится и все равно пойдет в Европу. Ведь после изгнания французской армии Кутузов перестал играть первую роль, Александр почти сразу взял командование в свои руки.

srg2003
supermoderator
2/15/2012, 4:19:43 AM
(Irochka117 @ 14.02.2012 - время: 06:17)
Ни разу нигде не написал, что Кутузов желал генерального сражения и стремился к нему. Это было желанием Наполеона. Сражение ему пришлось дать. И придворные долбо... тут ни причем, их в армии небыло. Бороться с интригами в армии Кутузову пришлось только с Бенингсеном, имевшем славу генерала, первым не проигравшим Наполеону крупное сражение (Прейсиш-Эйлау). Но этот генерал в армии был без должности, то есть должность ему определил сам Кутузов, считая, что в армии он принесет меньше зла, чем находясь вне ее. Сражение пришлось дать, так как оставить Москву без боя русская армия не могла.
Но какой генерал дает сражение с мыслями об отходе. 4 сентября он написал императору: «Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине, в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас на сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе». Ведь при должном развитии событий все могло повернуться иначе. Например, по воспоминаниям участников, около половины русской артиллерии вообще осталось в резерве и в сражении участия не приняла. Была возможность нанести французам большие потери, чем они поимели на самом деле.
О Наполеоне. Он находился в плену своего предыдущего опыта войн, когда генеральное сражение и захват вражеской столицы решали компанию. Оставалось только принять капитуляцию или вести преследование разгромленного противника. Решение Александра не заключать мира после потери Москвы было для Наполеона большой неожиданностью, которую он не учитывал в своих расчетах. Безусловно стратегически его переиграли.
в целом согласен, но по поводу давления по поводу генерального сражения-не нужно оно было Кутузову, дал только под давлением придворных долбо...в, которых в армии не было, но они были около Александра
Ни разу нигде не написал, что Кутузов желал генерального сражения и стремился к нему. Это было желанием Наполеона. Сражение ему пришлось дать. И придворные долбо... тут ни причем, их в армии небыло. Бороться с интригами в армии Кутузову пришлось только с Бенингсеном, имевшем славу генерала, первым не проигравшим Наполеону крупное сражение (Прейсиш-Эйлау). Но этот генерал в армии был без должности, то есть должность ему определил сам Кутузов, считая, что в армии он принесет меньше зла, чем находясь вне ее. Сражение пришлось дать, так как оставить Москву без боя русская армия не могла.
Но какой генерал дает сражение с мыслями об отходе. 4 сентября он написал императору: «Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине, в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас на сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе». Ведь при должном развитии событий все могло повернуться иначе. Например, по воспоминаниям участников, около половины русской артиллерии вообще осталось в резерве и в сражении участия не приняла. Была возможность нанести французам большие потери, чем они поимели на самом деле.
О Наполеоне. Он находился в плену своего предыдущего опыта войн, когда генеральное сражение и захват вражеской столицы решали компанию. Оставалось только принять капитуляцию или вести преследование разгромленного противника. Решение Александра не заключать мира после потери Москвы было для Наполеона большой неожиданностью, которую он не учитывал в своих расчетах. Безусловно стратегически его переиграли.
в целом согласен, но по поводу давления по поводу генерального сражения-не нужно оно было Кутузову, дал только под давлением придворных долбо...в, которых в армии не было, но они были около Александра

Котёна
Специалист
2/15/2012, 4:43:12 AM
(Marinw @ 13.02.2012 - время: 07:51) В том, что окружение на Березине не удалось называли конкретного генерала, который не выполнил поставленной задачи
Да, это адмирал Павел Чичагов. Но был ли он виноват на самом деле? Кутузов принял составленный с участием царя план, по которому французы должны были быть полностью разбиты на Березине соединенными усилиями войск Кутузова с востока, генерала Витгенштейна с севера и адмирала Чичагова с юга. Все предвещало успех. Главнокомандующий писал царю о «следовании по пятам французов» в то время, когда его армия четверо суток оставалась в 130 км от Березины. Пользуясь тем, что Кутузов отстал на три перехода,Наполеон создал видимость переправы через Березину у с. Ухолоды, дезориентировал Чичагова, навел мосты у с. Студенки и переправился на правый берег. Отбиваясь от Чичагова и Витгенштейна, Наполеон 17 ноября ушел от Березины к Вильно.
Сразу после успешной переправы французов Кутузов написал Александру, обвиняя Чичагова во всех смертных грехах, а не менее оплошавшему во время операции Витгенштейну он направил официальный поздравительный адрес. Мнения о таком поведении самые разные, от не желания попусту гробить солдат до банальной мести Чичагову. Но победителей, как говориться не судят...
Да, это адмирал Павел Чичагов. Но был ли он виноват на самом деле? Кутузов принял составленный с участием царя план, по которому французы должны были быть полностью разбиты на Березине соединенными усилиями войск Кутузова с востока, генерала Витгенштейна с севера и адмирала Чичагова с юга. Все предвещало успех. Главнокомандующий писал царю о «следовании по пятам французов» в то время, когда его армия четверо суток оставалась в 130 км от Березины. Пользуясь тем, что Кутузов отстал на три перехода,Наполеон создал видимость переправы через Березину у с. Ухолоды, дезориентировал Чичагова, навел мосты у с. Студенки и переправился на правый берег. Отбиваясь от Чичагова и Витгенштейна, Наполеон 17 ноября ушел от Березины к Вильно.
Сразу после успешной переправы французов Кутузов написал Александру, обвиняя Чичагова во всех смертных грехах, а не менее оплошавшему во время операции Витгенштейну он направил официальный поздравительный адрес. Мнения о таком поведении самые разные, от не желания попусту гробить солдат до банальной мести Чичагову. Но победителей, как говориться не судят...

Irochka117
Мастер
2/15/2012, 10:17:24 AM
Между Кутузовым и Чичаговым было нечто вроде личной вражды. Именно Чичагов ехал по повелению императора менять Кутузова на турецкий фронт завершать историю под Рущуком. Но Кутузов, зная об этом сумел закончить дело до приезда адмирала. Турецкая армия вообще находилась на сохранении у Кутузова, он ее кормил и заключив мир, отпустил обратно в Турцию - турки спасли своих солдат ценой мира с Россией. Если бы адмирал не разобравшись в ситуации сделал бы хоть один выстрел, мира не было бы.

Irochka117
Мастер
2/15/2012, 10:23:56 AM
(Котёна @ 14.02.2012 - время: 23:53) Думаю, что для того, чтобы предвидеть наполеоновские планы, надо быть самим Наполеоном. Он умел собирать свои армии совершенно из ничего. Может так уж сразу и не полез бы. Но, Кутузов не мог не знать, что Александр при своих амбициях не успокоится и все равно пойдет в Европу. Ведь после изгнания французской армии Кутузов перестал играть первую роль, Александр почти сразу взял командование в свои руки.
В компании 1813 года Наполеон уже не был свободен в своих действиях. Его покидали даже его соратники. Его ближайшие друзья, если император вообще может иметь друзей, все. как один советовали ему закончить войну. Контингент, призванный под знамена, не имел того опыта войны, который требовался.
В компании 1813 года Наполеон уже не был свободен в своих действиях. Его покидали даже его соратники. Его ближайшие друзья, если император вообще может иметь друзей, все. как один советовали ему закончить войну. Контингент, призванный под знамена, не имел того опыта войны, который требовался.

Irochka117
Мастер
2/15/2012, 10:28:30 AM
(HAttis @ 14.02.2012 - время: 22:12) (Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 20:52)Что считать победой в сражении?
Это очень интересный вопрос. Военные, экономисты и политики придумывали разные теории, чтобы получился нужный ответ. Не принадлежа к этим группам, могу предложить свою трактовку. Победа в сражении это полное уничтожение войск противника или нанесении ему максимально возможного вреда. После Бородинского сражения французы проиграли войну за Россию, а потом и Францию. Как-то так.
То, что Вы описали называется разгромом противника. Остается только преследовать бегущих и собирать пленных.
Ни одна из сторон при Бородине не приблизилась к этому положению
Это очень интересный вопрос. Военные, экономисты и политики придумывали разные теории, чтобы получился нужный ответ. Не принадлежа к этим группам, могу предложить свою трактовку. Победа в сражении это полное уничтожение войск противника или нанесении ему максимально возможного вреда. После Бородинского сражения французы проиграли войну за Россию, а потом и Францию. Как-то так.
То, что Вы описали называется разгромом противника. Остается только преследовать бегущих и собирать пленных.
Ни одна из сторон при Бородине не приблизилась к этому положению

HAttis
Мастер
2/15/2012, 9:44:46 PM
(Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 06:28)То, что Вы описали называется разгромом противника. Остается только преследовать бегущих и собирать пленных.
Ни одна из сторон при Бородине не приблизилась к этому положению
Вы неправы потому-что не поняли. Полное уничтожение войск противника можно назвать разгромом со всем последующим ля-ля-ля. Но происходило такое очень редко поэтому и придумывались разные теории.
А вот нанесение максимально возможного вреда тут гораздо интересней. Когда две армии сходятся для битвы ни одна из них не собирается проиграть и умереть. Но как минимум один из полководцев опасается проигрыша. Причем одна из армий возможно заведомо сильнее (количеством, лучшим вооружением, опытом). Какой смысл сражаться если нет 100% уверенности в победе? Нанесение максимально возможного вреда это необязательно уничтожение врагов, может быть это уничтожение транспорта (лошадей), или припасов (порох и продовольствие), или важных фигур (рыцари и командиры). Понимание победы или проигрыша приходит после битвы (промежуток времени может быть разный), при этом каждый из противников делает свои выводы, а правильные они или нет показывает дальнейшая история. В спорте это называется победа по очкам. Как-то так.
Ну не увидел я в Бородинском сражении попыток разгромить французов. А по очкам Наполеон принял решение отступать и если потом он говорил о своей победе, то это только характеризует его отношение к собеседникам.
Ни одна из сторон при Бородине не приблизилась к этому положению
Вы неправы потому-что не поняли. Полное уничтожение войск противника можно назвать разгромом со всем последующим ля-ля-ля. Но происходило такое очень редко поэтому и придумывались разные теории.
А вот нанесение максимально возможного вреда тут гораздо интересней. Когда две армии сходятся для битвы ни одна из них не собирается проиграть и умереть. Но как минимум один из полководцев опасается проигрыша. Причем одна из армий возможно заведомо сильнее (количеством, лучшим вооружением, опытом). Какой смысл сражаться если нет 100% уверенности в победе? Нанесение максимально возможного вреда это необязательно уничтожение врагов, может быть это уничтожение транспорта (лошадей), или припасов (порох и продовольствие), или важных фигур (рыцари и командиры). Понимание победы или проигрыша приходит после битвы (промежуток времени может быть разный), при этом каждый из противников делает свои выводы, а правильные они или нет показывает дальнейшая история. В спорте это называется победа по очкам. Как-то так.
Ну не увидел я в Бородинском сражении попыток разгромить французов. А по очкам Наполеон принял решение отступать и если потом он говорил о своей победе, то это только характеризует его отношение к собеседникам.

Irochka117
Мастер
2/15/2012, 11:17:56 PM
(HAttis @ 15.02.2012 - время: 17:44) Ну не увидел я в Бородинском сражении попыток разгромить французов. А по очкам Наполеон принял решение отступать и если потом он говорил о своей победе, то это только характеризует его отношение к собеседникам.
Не совсем понимаю, как в Бородинском сражении можно было поставить русской армии задачу на разгром французов.
На лицо было численное неравенство в пользу французов, признание русским командованием преимущества противника в выучке - лучшее маневрирование и управление на поле боя, магия самого Наполеона, как полководца. Кутузов высказался примерно так "Победить Наполеона не надеюсь, надеюсь обмануть". Сражение было дано от обороны, в надежде нанести противнику большие потери, подсократить неравенство сил и выпустить пар недовольства из своих войск требовавших боя.
И отступил с поля боя не Наполеон, а Кутузов, благоразумно отменив приказ о возобновлении боя на следующий день. Если бы он этого не сделал бы, то он сделал бы большой подарок Наполеону. Поле боя осталось за противником.
Не совсем понимаю, как в Бородинском сражении можно было поставить русской армии задачу на разгром французов.
На лицо было численное неравенство в пользу французов, признание русским командованием преимущества противника в выучке - лучшее маневрирование и управление на поле боя, магия самого Наполеона, как полководца. Кутузов высказался примерно так "Победить Наполеона не надеюсь, надеюсь обмануть". Сражение было дано от обороны, в надежде нанести противнику большие потери, подсократить неравенство сил и выпустить пар недовольства из своих войск требовавших боя.
И отступил с поля боя не Наполеон, а Кутузов, благоразумно отменив приказ о возобновлении боя на следующий день. Если бы он этого не сделал бы, то он сделал бы большой подарок Наполеону. Поле боя осталось за противником.

HAttis
Мастер
2/16/2012, 1:49:32 AM
(Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 19:17)Не совсем понимаю, как в Бородинском сражении можно было поставить русской армии задачу на разгром французов.
На лицо было численное неравенство в пользу французов, признание русским командованием преимущества противника в выучке - лучшее маневрирование и управление на поле боя, магия самого Наполеона, как полководца. Кутузов высказался примерно так "Победить Наполеона не надеюсь, надеюсь обмануть". Сражение было дано от обороны, в надежде нанести противнику большие потери, подсократить неравенство сил и выпустить пар недовольства из своих войск требовавших боя.
А у меня дежа-вю. Сражение это попытка победить? Победа это: полное уничтожение войск противника или нанесение ему максимально возможного вреда. Задачи можно поставить любые (об исполнении доложить). Русская армия не пыталась разгромить французов. Значит, считаем по очкам.
(Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 19:17)И отступил с поля боя не Наполеон, а Кутузов, благоразумно отменив приказ о возобновлении боя на следующий день. Если бы он этого не сделал бы, то он сделал бы большой подарок Наполеону. Поле боя осталось за противником.
Наполеон не отступил с поля боя? Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французким мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей? Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы? Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок? Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя.
На лицо было численное неравенство в пользу французов, признание русским командованием преимущества противника в выучке - лучшее маневрирование и управление на поле боя, магия самого Наполеона, как полководца. Кутузов высказался примерно так "Победить Наполеона не надеюсь, надеюсь обмануть". Сражение было дано от обороны, в надежде нанести противнику большие потери, подсократить неравенство сил и выпустить пар недовольства из своих войск требовавших боя.
А у меня дежа-вю. Сражение это попытка победить? Победа это: полное уничтожение войск противника или нанесение ему максимально возможного вреда. Задачи можно поставить любые (об исполнении доложить). Русская армия не пыталась разгромить французов. Значит, считаем по очкам.
(Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 19:17)И отступил с поля боя не Наполеон, а Кутузов, благоразумно отменив приказ о возобновлении боя на следующий день. Если бы он этого не сделал бы, то он сделал бы большой подарок Наполеону. Поле боя осталось за противником.
Наполеон не отступил с поля боя? Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французким мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей? Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы? Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок? Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя.

fkk6
Грандмастер
2/16/2012, 2:36:04 AM
(Marinw @ 12.02.2012 - время: 04:34) Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро
интересно какой негодяй в етой теме додумался назвать бородинскую битву пирровой победой для русских?
кстати насчот "бистро". прежде чем русская армия в 1814-15, с помощью звиздюлей и непереводимых фольклорно-нецензурных словосочетаний, способствовала развитию и распространению фаст-фуда в европе, французы после бородинского сражения в России оставили сожженную Москву. и память о том как французы церкви грабили, да куража/потехи ради в них гадили.
ну вобщем кагбы обычный разгул кагбы победителей, глубокоцивилизованых европейцев, в варварской азиатской стране.
зы. фаст фуд конечно кагбы прогрессивно и демократично, но вот досадно шо козаки не додумались из нотр-дам де пари конюшню устроить.
ну варвары дикие, шо с них взять..
интересно какой негодяй в етой теме додумался назвать бородинскую битву пирровой победой для русских?
кстати насчот "бистро". прежде чем русская армия в 1814-15, с помощью звиздюлей и непереводимых фольклорно-нецензурных словосочетаний, способствовала развитию и распространению фаст-фуда в европе, французы после бородинского сражения в России оставили сожженную Москву. и память о том как французы церкви грабили, да куража/потехи ради в них гадили.
ну вобщем кагбы обычный разгул кагбы победителей, глубокоцивилизованых европейцев, в варварской азиатской стране.
зы. фаст фуд конечно кагбы прогрессивно и демократично, но вот досадно шо козаки не додумались из нотр-дам де пари конюшню устроить.
ну варвары дикие, шо с них взять..

Irochka117
Мастер
2/16/2012, 10:08:34 AM
(HAttis @ 15.02.2012 - время: 21:49) А у меня дежа-вю. Сражение это попытка победить? Победа это: полное уничтожение войск противника или нанесение ему максимально возможного вреда. Задачи можно поставить любые (об исполнении доложить). Русская армия не пыталась разгромить французов. Значит, считаем по очкам.
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки.
Наполеон не отступил с поля боя?
Он отступил с поля боя в Москву
Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французским мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей?
Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора
Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы?
Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок?
Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии.
Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя.
Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух.
А кого преследовали французы.
Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки.
Наполеон не отступил с поля боя?
Он отступил с поля боя в Москву
Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французским мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей?
Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора
Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы?
Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок?
Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии.
Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя.
Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух.
А кого преследовали французы.
Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается

HAttis
Мастер
2/16/2012, 9:55:13 PM
(Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 06:08)
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки.
Это хорошо, если это правда. Вы ведь согласны, что русская армия не пыталась разгромить французов? Но не согласны с тем что русская армия выиграла Бородинское сражение по очкам? Тогда считать и уточнять спорные вопросы нам надо вместе. Итак: сдача Москвы какое отношение имеет к Бородинскому сражению? Кстати, все эти: вторые, северные, оружейные и пивные столицы имели какой-то статус или это просто разговорное обозначение?
Он отступил с поля боя в Москву
Смелое утверждение, ведь до Москвы больше чем на 100км. Наверное, Вы, неверно выразили свою мысль?
Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора Солдат спит там, где ему приказывают. Хорошо если это закрытое от ветра место, где можно найти дрова, поесть и привести себя в порядок. Если есть приказ солдат будет спать на трупах и по калено в грязи. Иначе этого человека с ружьем обозначают каким нибудь другим термином. Это к сведению. По теме: французские солдаты бродят где им вздумается, занимаются мародерством (разрешенным и поощряемым?), а император выдает бредовые указы. Вы уверенны в том, что написали? Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
Гордиться можно чем угодно, а если нечем то можно придумать. Оборона русских не была прорвана или разбита. Это факт. Если кто-то сможет доказать обратное мне будет очень интересно. Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии.У Вас, неверная информация или наверное, Вы, неверно выразили свою мысль (дежа-вю
)? Расстрел это другое. Русская армия находилась под обстрелом, сильным или слабым, в течение всего дня. Это нормально. Русская армия не имела укреплений (кроме тех, что захватили французы) или они вам не известны? Еще одно интересное определение – горячка боя. Если можно точнее. Например: в 12 часов ночи прибыл приказ Кутузова, отменявший приготовления к бою (Википедя). Это время завершения русскими Бородинского сражения.
Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух.
А кого преследовали французы.
Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается
Считаем для начала
Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли.
Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют
.При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября?
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки.
Это хорошо, если это правда. Вы ведь согласны, что русская армия не пыталась разгромить французов? Но не согласны с тем что русская армия выиграла Бородинское сражение по очкам? Тогда считать и уточнять спорные вопросы нам надо вместе. Итак: сдача Москвы какое отношение имеет к Бородинскому сражению? Кстати, все эти: вторые, северные, оружейные и пивные столицы имели какой-то статус или это просто разговорное обозначение?
Он отступил с поля боя в Москву
Смелое утверждение, ведь до Москвы больше чем на 100км. Наверное, Вы, неверно выразили свою мысль?
Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора Солдат спит там, где ему приказывают. Хорошо если это закрытое от ветра место, где можно найти дрова, поесть и привести себя в порядок. Если есть приказ солдат будет спать на трупах и по калено в грязи. Иначе этого человека с ружьем обозначают каким нибудь другим термином. Это к сведению. По теме: французские солдаты бродят где им вздумается, занимаются мародерством (разрешенным и поощряемым?), а император выдает бредовые указы. Вы уверенны в том, что написали? Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
Гордиться можно чем угодно, а если нечем то можно придумать. Оборона русских не была прорвана или разбита. Это факт. Если кто-то сможет доказать обратное мне будет очень интересно. Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии.У Вас, неверная информация или наверное, Вы, неверно выразили свою мысль (дежа-вю

Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух.
А кого преследовали французы.
Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается
Считаем для начала
Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли.
Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют
.При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября?

Irochka117
Мастер
2/17/2012, 12:24:54 AM
(HAttis @ 16.02.2012 - время: 17:55) Это хорошо, если это правда. Вы ведь согласны, что русская армия не пыталась разгромить французов? Но не согласны с тем что русская армия выиграла Бородинское сражение по очкам? Тогда считать и уточнять спорные вопросы нам надо вместе. Итак: сдача Москвы какое отношение имеет к Бородинскому сражению? Кстати, все эти: вторые, северные, оружейные и пивные столицы имели какой-то статус или это просто разговорное обозначение?
Программой максимум была попытка остановить продвижение французов.
Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
Сдача Москвы это прямое следствие Бородинское сражение, которое показало, что остановить продвижение противника не удалось.
Москва - древняя столица, большой и богатый город, центр страны был избран Наполеоном целью наступления.
Смелое утверждение, ведь до Москвы больше чем на 100км. Наверное, Вы, неверно выразили свою мысль?
Я верно выразил, то, на что хотел обратить Ваше внимание. Через неделю после "отступления" французов от линии соприкосновения войск на ночевку они оказались в Москве. Что не так?
Солдат спит там, где ему приказывают. Хорошо если это закрытое от ветра место, где можно найти дрова, поесть и привести себя в порядок. Если есть приказ солдат будет спать на трупах и по калено в грязи. Иначе этого человека с ружьем обозначают каким нибудь другим термином. Это к сведению. По теме: французские солдаты бродят где им вздумается, занимаются мародерством (разрешенным и поощряемым?), а император выдает бредовые указы. Вы уверенны в том, что написали?
Это свидетельство современников. Хорошее описание эпизодов в конце сражения есть в мемуарах обер-шталмейстера двора Наполеона Армана деКоленкура.
Гордиться можно чем угодно, а если нечем то можно придумать. Оборона русских не была прорвана или разбита. Это факт. Если кто-то сможет доказать обратное мне будет очень интересно.
Оборона не была прорвана. Это действительно факт.Русская армия не была разгромлена и не бежала с поля боя. Это тоже факт. Французы захватили все укрепленные пункты русской позиции, которые они атаковали. И это тоже факт.
У Вас, неверная информация или наверное, Вы, неверно выразили свою мысль (дежа-вю
)? Расстрел это другое. Русская армия находилась под обстрелом, сильным или слабым, в течение всего дня. Это нормально. Русская армия не имела укреплений (кроме тех, что захватили французы) или они вам не известны? Еще одно интересное определение – горячка боя. Если можно точнее. Например: в 12 часов ночи прибыл приказ Кутузова, отменявший приготовления к бою (Википедия). Это время завершения русскими Бородинского сражения.
До потери укреплений они представляли некоторую защиту от обстрела. После их потери армия была выстроена в чистом поле на виду у противника и успешно уничтожалась артиллерией противника. Это не нормально и долго продолжаться не могло.Какик укрепления на поле боя не были захвачены французами?
Сражение утихло к наступлению сумерек и войска разошлись на ночевку.
Считаем для начала
Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли.
Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют
.При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября?
Захватом укрепленных позиций русской армии
Программой максимум была попытка остановить продвижение французов.
Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
Сдача Москвы это прямое следствие Бородинское сражение, которое показало, что остановить продвижение противника не удалось.
Москва - древняя столица, большой и богатый город, центр страны был избран Наполеоном целью наступления.
Смелое утверждение, ведь до Москвы больше чем на 100км. Наверное, Вы, неверно выразили свою мысль?
Я верно выразил, то, на что хотел обратить Ваше внимание. Через неделю после "отступления" французов от линии соприкосновения войск на ночевку они оказались в Москве. Что не так?
Солдат спит там, где ему приказывают. Хорошо если это закрытое от ветра место, где можно найти дрова, поесть и привести себя в порядок. Если есть приказ солдат будет спать на трупах и по калено в грязи. Иначе этого человека с ружьем обозначают каким нибудь другим термином. Это к сведению. По теме: французские солдаты бродят где им вздумается, занимаются мародерством (разрешенным и поощряемым?), а император выдает бредовые указы. Вы уверенны в том, что написали?
Это свидетельство современников. Хорошее описание эпизодов в конце сражения есть в мемуарах обер-шталмейстера двора Наполеона Армана деКоленкура.
Гордиться можно чем угодно, а если нечем то можно придумать. Оборона русских не была прорвана или разбита. Это факт. Если кто-то сможет доказать обратное мне будет очень интересно.
Оборона не была прорвана. Это действительно факт.Русская армия не была разгромлена и не бежала с поля боя. Это тоже факт. Французы захватили все укрепленные пункты русской позиции, которые они атаковали. И это тоже факт.
У Вас, неверная информация или наверное, Вы, неверно выразили свою мысль (дежа-вю

До потери укреплений они представляли некоторую защиту от обстрела. После их потери армия была выстроена в чистом поле на виду у противника и успешно уничтожалась артиллерией противника. Это не нормально и долго продолжаться не могло.Какик укрепления на поле боя не были захвачены французами?
Сражение утихло к наступлению сумерек и войска разошлись на ночевку.
Считаем для начала
Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли.
Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют
.При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября?
Захватом укрепленных позиций русской армии

HAttis
Мастер
2/17/2012, 3:48:05 PM
(Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24)Программой максимум была попытка остановить продвижение французов........
............Захватом укрепленных позиций русской армии
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет.
............Захватом укрепленных позиций русской армии
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет.

Irochka117
Мастер
2/18/2012, 1:47:28 AM
(HAttis @ 17.02.2012 - время: 11:48) (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24)Программой максимум была попытка остановить продвижение французов........
............Захватом укрепленных позиций русской армии
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет.
А что имеет отношение к истории? Ваше предложение считать очки? Их можно считать по разному
............Захватом укрепленных позиций русской армии
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет.
А что имеет отношение к истории? Ваше предложение считать очки? Их можно считать по разному

srg2003
supermoderator
2/18/2012, 5:50:37 AM
(Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24)
Захватом укрепленных позиций русской армии
и какой от этого был стратегический результат?
Захватом укрепленных позиций русской армии
и какой от этого был стратегический результат?

Irochka117
Мастер
2/18/2012, 10:33:02 AM
(srg2003 @ 18.02.2012 - время: 01:50) (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24)
Захватом укрепленных позиций русской армии
и какой от этого был стратегический результат?
Почти никакого. Только вынудили Кутузова к продолжению отступления
Захватом укрепленных позиций русской армии
и какой от этого был стратегический результат?
Почти никакого. Только вынудили Кутузова к продолжению отступления

Irochka117
Мастер
2/18/2012, 10:49:01 AM
(Marinw @ 14.02.2012 - время: 13:36) Интересно, а что говорил сам Наполеон относительно похода на Петербург? Мысли его мы конечно не узнаем, но возможно, кто-то из соратников записал его высказывания на эту тему.
Полистал мемуарную литературу и ничего конкретного не нашел о планах похода на Петербург. Наверное это у Наполеона была чисто гипотетическая маниловщина, план, который при первой же детальной проработке отпал, как не реализуемый. Да, один из корпусов был выдвинут по Петербургской дороге - но это была попытка раздвинуть скученно стоявшую армию, улучшив условия для ее снабжения.
Зато в мемуарах Коленкура есть упоминание об интересном разговоре с Наполеоном. Коленкур был близким человеком императору и, пользуясь этим, и до 1812 года и после всячески пытался влиять на него в смысле прекращения войны. Так вот император предлагает ему ехать в Петербург с предложением мира, а Коленкур отказывается "бессмысленно - меня не примут". Наполеон предлагает ему ехать к Кутузову - результат тот же. В конечном итоге миссия была возложена на генерала Лористона.
Полистал мемуарную литературу и ничего конкретного не нашел о планах похода на Петербург. Наверное это у Наполеона была чисто гипотетическая маниловщина, план, который при первой же детальной проработке отпал, как не реализуемый. Да, один из корпусов был выдвинут по Петербургской дороге - но это была попытка раздвинуть скученно стоявшую армию, улучшив условия для ее снабжения.
Зато в мемуарах Коленкура есть упоминание об интересном разговоре с Наполеоном. Коленкур был близким человеком императору и, пользуясь этим, и до 1812 года и после всячески пытался влиять на него в смысле прекращения войны. Так вот император предлагает ему ехать в Петербург с предложением мира, а Коленкур отказывается "бессмысленно - меня не примут". Наполеон предлагает ему ехать к Кутузову - результат тот же. В конечном итоге миссия была возложена на генерала Лористона.