1812 год
dedO"K
Акула пера
3/19/2012, 3:23:45 AM
(Irochka117 @ 17.03.2012 - время: 21:31) (dedO'K @ 17.03.2012 - время: 20:00) Но ведь с другой стороны: Польша, Швеция, нестабильность в сев. Италии... Не был бы "выгон" корпуса за рубеж передышкой и распространением идей Французской революции, в том числе, и у нас? Декабристов помните? Ведь Наполеон- не просто один из императоров, а политическая фигура масштаба Сталина.
После поражения Наполеона в 1812 году в России к Вашему списку нестабильности следует добавить Пруссию и Испанию.
Наполеон получал передышку, собирал новую, молодую армию. Но вот куда бы он двинул ее в первую очередь. Велика вероятность, что он предпочел бы договориться с Россией о мире и отправился бы в Испанию в гости к Англичанам на свидание с герцогом Веллингтоном. Часть сил он должен был держать в Германии, что бы окончательно не потерять ее. Смог бы он справиться в Испании с англичанами - большой вопрос. Будучи в лучшем своем состоянии перед 1812 годом ему это не удалось. Может быть там он и умиротворился бы, но без русской крови.
России могла противодействовать идеям Французской революции. Их действие на общество обнулялось бы отменой крепостного права после победы 1812 года
Да вот, как раз, отмена крепостного права и сломала б Империю. Сколько человек тогда работало чистую барщину, а сколько- оброк или отход "на вольные мастера", по сравнению с тем же 1861 годом? Как расчитывались бы сибирские и уральские олигархи с фабричными, частично выработавшими урок на вольную? А как быть с неоткупленной недвижимостью, остававшейся в собственности хозяев? А кто платил бы пенсион старикам, оставшимся без попечения? Опять же, ввод и осваивание новых технологий и хранение семенного фонда...
После 1861 года хватило 10-15 лет до появления люмпенов и разночинцев. После 1812 года хватило бы и трёх, до первых бунтов.
Насчет Наполеона: затихарись Британия и он бы туда не пошёл, а наладил бы отношения. Ведь Британии нужны были, больше, движения финансов и товаров, чем территория(своей хватало).
Да и, вряд ли Александр пошел бы на мир.
После поражения Наполеона в 1812 году в России к Вашему списку нестабильности следует добавить Пруссию и Испанию.
Наполеон получал передышку, собирал новую, молодую армию. Но вот куда бы он двинул ее в первую очередь. Велика вероятность, что он предпочел бы договориться с Россией о мире и отправился бы в Испанию в гости к Англичанам на свидание с герцогом Веллингтоном. Часть сил он должен был держать в Германии, что бы окончательно не потерять ее. Смог бы он справиться в Испании с англичанами - большой вопрос. Будучи в лучшем своем состоянии перед 1812 годом ему это не удалось. Может быть там он и умиротворился бы, но без русской крови.
России могла противодействовать идеям Французской революции. Их действие на общество обнулялось бы отменой крепостного права после победы 1812 года
Да вот, как раз, отмена крепостного права и сломала б Империю. Сколько человек тогда работало чистую барщину, а сколько- оброк или отход "на вольные мастера", по сравнению с тем же 1861 годом? Как расчитывались бы сибирские и уральские олигархи с фабричными, частично выработавшими урок на вольную? А как быть с неоткупленной недвижимостью, остававшейся в собственности хозяев? А кто платил бы пенсион старикам, оставшимся без попечения? Опять же, ввод и осваивание новых технологий и хранение семенного фонда...
После 1861 года хватило 10-15 лет до появления люмпенов и разночинцев. После 1812 года хватило бы и трёх, до первых бунтов.
Насчет Наполеона: затихарись Британия и он бы туда не пошёл, а наладил бы отношения. Ведь Британии нужны были, больше, движения финансов и товаров, чем территория(своей хватало).
Да и, вряд ли Александр пошел бы на мир.
Irochka117
Мастер
3/19/2012, 10:08:09 AM
(dedO'K @ 18.03.2012 - время: 23:23) Насчет Наполеона: затихарись Британия и он бы туда не пошёл, а наладил бы отношения. Ведь Британии нужны были, больше, движения финансов и товаров, чем территория(своей хватало).
Франция с Британией несколько раз пытались наладить отношения и поделить мир. Но ничего не получилось. Амьенский договор оказался не очень долгим перемирием. Англия заваливала Францию и Европу более дешевыми и качественными товарами. Наполеон своими войнами поддерживал нечто вроде государственного протекционализма для французской промышленности в Европе.
Да и, вряд ли Александр пошел бы на мир.
Он и не пошел. Наполеона добили. И Англия освободилась от своего самого непримиримого противника.
Да вот, как раз, отмена крепостного права и сломала б Империю. Сколько человек тогда работало чистую барщину, а сколько- оброк или отход "на вольные мастера", по сравнению с тем же 1861 годом? Как расчитывались бы сибирские и уральские олигархи с фабричными, частично выработавшими урок на вольную? А как быть с неоткупленной недвижимостью, остававшейся в собственности хозяев? А кто платил бы пенсион старикам, оставшимся без попечения? Опять же, ввод и осваивание новых технологий и хранение семенного фонда...
После 1861 года хватило 10-15 лет до появления люмпенов и разночинцев. После 1812 года хватило бы и трёх, до первых бунтов.
Сломалась бы империя или нет, зависило бы от того, как сделали бы. Как другие то страны жили? Ведь Россия была последней, в которой оставалась система личной зависимости. Она сильно тормозила развитие общества. Через 40 лет это все аукнулось...
Франция с Британией несколько раз пытались наладить отношения и поделить мир. Но ничего не получилось. Амьенский договор оказался не очень долгим перемирием. Англия заваливала Францию и Европу более дешевыми и качественными товарами. Наполеон своими войнами поддерживал нечто вроде государственного протекционализма для французской промышленности в Европе.
Да и, вряд ли Александр пошел бы на мир.
Он и не пошел. Наполеона добили. И Англия освободилась от своего самого непримиримого противника.
Да вот, как раз, отмена крепостного права и сломала б Империю. Сколько человек тогда работало чистую барщину, а сколько- оброк или отход "на вольные мастера", по сравнению с тем же 1861 годом? Как расчитывались бы сибирские и уральские олигархи с фабричными, частично выработавшими урок на вольную? А как быть с неоткупленной недвижимостью, остававшейся в собственности хозяев? А кто платил бы пенсион старикам, оставшимся без попечения? Опять же, ввод и осваивание новых технологий и хранение семенного фонда...
После 1861 года хватило 10-15 лет до появления люмпенов и разночинцев. После 1812 года хватило бы и трёх, до первых бунтов.
Сломалась бы империя или нет, зависило бы от того, как сделали бы. Как другие то страны жили? Ведь Россия была последней, в которой оставалась система личной зависимости. Она сильно тормозила развитие общества. Через 40 лет это все аукнулось...
avp
Акула пера
3/19/2012, 2:21:55 PM
(Irochka117 @ 19.03.2012 - время: 06:08) Сломалась бы империя или нет, зависило бы от того, как сделали бы. Как другие то страны жили? Ведь Россия была последней, в которой оставалась система личной зависимости. Она сильно тормозила развитие общества. Через 40 лет это все аукнулось...
Была еще одна большая страна. За океаном. Там не то что личная зависимость - натуральное рабство процветало. Вопрос отмены крепостного права - очень непростой вопрос. Когда, как... Теоретически, его мог бы отменить еще наш царь-реформатор Петр Первый... Только вряд ли он дожил бы до следующего дня... Отравили бы, задушили, зарезали...
Была еще одна большая страна. За океаном. Там не то что личная зависимость - натуральное рабство процветало. Вопрос отмены крепостного права - очень непростой вопрос. Когда, как... Теоретически, его мог бы отменить еще наш царь-реформатор Петр Первый... Только вряд ли он дожил бы до следующего дня... Отравили бы, задушили, зарезали...
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
3/20/2012, 9:23:36 AM
(avp @ 19.03.2012 - время: 10:21) Была еще одна большая страна. За океаном. Там не то что личная зависимость - натуральное рабство процветало. Вопрос отмены крепостного права - очень непростой вопрос. Когда, как... Теоретически, его мог бы отменить еще наш царь-реформатор Петр Первый... Только вряд ли он дожил бы до следующего дня... Отравили бы, задушили, зарезали...
Это выходит за рамки темы Отечественной войны 1812 года, но раз пошел разговор о крепостничестве, не могу не заметить вот что.
Петр I никак не мог отменить крепостное право по иным причинам. При нем дворянство было служилым сословием, также повинным по отношению к престолу, к государству. Этому сословию исторически было вверено податное сословие. Эта система утратила цельность с дарованием "вольности дворянству" Петром III. Хотим - служим, не хотим - не служим. А крепостных при этом имеем. И именно тогда крепостное право расцвело уродливыми цветками, описанными в литературе позапрошлого века.
Это выходит за рамки темы Отечественной войны 1812 года, но раз пошел разговор о крепостничестве, не могу не заметить вот что.
Петр I никак не мог отменить крепостное право по иным причинам. При нем дворянство было служилым сословием, также повинным по отношению к престолу, к государству. Этому сословию исторически было вверено податное сословие. Эта система утратила цельность с дарованием "вольности дворянству" Петром III. Хотим - служим, не хотим - не служим. А крепостных при этом имеем. И именно тогда крепостное право расцвело уродливыми цветками, описанными в литературе позапрошлого века.
Irochka117
Мастер
3/20/2012, 9:54:08 AM
(avp @ 19.03.2012 - время: 10:21) Была еще одна большая страна. За океаном. Там не то что личная зависимость - натуральное рабство процветало.
Америка в те далекие времена не относилась к числу великих держав.
Вопрос отмены крепостного права - очень непростой вопрос. Когда, как... Теоретически, его мог бы отменить еще наш царь-реформатор Петр Первый... Только вряд ли он дожил бы до следующего дня... Отравили бы, задушили, зарезали...
Система хозяйствования в России, основанная на крепостном праве была не эффективной. И вопрос об этом в обществе уже поднимался. Своевременно он решен не был. Его пришлось решать, спешно и вынужденно, когда откладывать было уже некуда - после военного поражения. Наверное , на волне большой военной победы, его можно было бы решить не так спешно.
Вообще в истории России после военных побед, времени, на мой взгляд наиболее удобном для проведения реформ в обществе, реформ этих никогда не проводили. Всегда побеждал консерватизм управления, общество цементировалось на старых принципах, генералы продолжали готовиться к прошедшей войне...
Для того, чтобы начались реформы, России требуется проиграть войну, навлечь на себя бедствия, и потом судорожно и героически преодолевать их находясь в жутком цейтноте. Такое впечатление, что управленцы в нашей стране никогда не пытаются предвидеть пути развития страны и общества
Америка в те далекие времена не относилась к числу великих держав.
Вопрос отмены крепостного права - очень непростой вопрос. Когда, как... Теоретически, его мог бы отменить еще наш царь-реформатор Петр Первый... Только вряд ли он дожил бы до следующего дня... Отравили бы, задушили, зарезали...
Система хозяйствования в России, основанная на крепостном праве была не эффективной. И вопрос об этом в обществе уже поднимался. Своевременно он решен не был. Его пришлось решать, спешно и вынужденно, когда откладывать было уже некуда - после военного поражения. Наверное , на волне большой военной победы, его можно было бы решить не так спешно.
Вообще в истории России после военных побед, времени, на мой взгляд наиболее удобном для проведения реформ в обществе, реформ этих никогда не проводили. Всегда побеждал консерватизм управления, общество цементировалось на старых принципах, генералы продолжали готовиться к прошедшей войне...
Для того, чтобы начались реформы, России требуется проиграть войну, навлечь на себя бедствия, и потом судорожно и героически преодолевать их находясь в жутком цейтноте. Такое впечатление, что управленцы в нашей стране никогда не пытаются предвидеть пути развития страны и общества
Irochka117
Мастер
3/24/2012, 10:35:33 AM
Знатоки войны 1812 года.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. Три армии должны были сойтись в одном месте и, прижав его к реке, закончить его историю. Две армии к реке вышли. А вот третья, главная - опоздала. Причем опоздала как то уж очень странно. Кутузов вел преследование французов двигаясь по дороге южнее дороги, по которой шел Наполеон. Это значит, что главные силы шли свободно. без соприкосновения с противником, постоянно пытаясь забежать вперед - "Величайший вред создам параллельным преследованием". Наполеона поджимал только авангард Милорадовича. Все вроде бы сделали, но мышеловка оказалась пуста. Главные силы в решительный момент отстали на 5 переходов и списать неудачу на бездарность адмирала Чичагова что то не получается.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. Три армии должны были сойтись в одном месте и, прижав его к реке, закончить его историю. Две армии к реке вышли. А вот третья, главная - опоздала. Причем опоздала как то уж очень странно. Кутузов вел преследование французов двигаясь по дороге южнее дороги, по которой шел Наполеон. Это значит, что главные силы шли свободно. без соприкосновения с противником, постоянно пытаясь забежать вперед - "Величайший вред создам параллельным преследованием". Наполеона поджимал только авангард Милорадовича. Все вроде бы сделали, но мышеловка оказалась пуста. Главные силы в решительный момент отстали на 5 переходов и списать неудачу на бездарность адмирала Чичагова что то не получается.
HAttis
Мастер
4/19/2012, 5:20:54 PM
Были прочитаны несколько книг по теме. Выскажу несколько мыслей вслух.
Юлин Б. «Бородинская битва.»
На это произведение было выплеснуто столько негатива в интернете, что добавлять что-то от себя считаю излишним. Тем более, после того как автор признал, что в книге имеются неточности (тут как говориться без комментариев). Создалось впечатление что писалась она по принципу: умные не поверят, а дуракам и так сойдет. Прицельная стрельба из орудий далее километра невозможна, значит на дистанции более трех километров будет эффективна неприцельная, но частая стрельба (???) – это отношение автора к читателю.
Гусев И. «Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн.»
Не понравилось. Хотя нравиться, не нравиться это конечно индивидуальное. Просто не понял, на какую категорию читателей расчитанна книга.
Земцов В. Н. и Попов А. И. «Бородино. Центр.»
Понравилось. Видно, что авторы изучали тему Бородинского сражения старательно. Имеются некоторые расхождения с официальной версией – интересные. Подозреваю что обьем произведения привязан к договору с издательством. Жаль если это так.
Юлин Б. «Бородинская битва.»
На это произведение было выплеснуто столько негатива в интернете, что добавлять что-то от себя считаю излишним. Тем более, после того как автор признал, что в книге имеются неточности (тут как говориться без комментариев). Создалось впечатление что писалась она по принципу: умные не поверят, а дуракам и так сойдет. Прицельная стрельба из орудий далее километра невозможна, значит на дистанции более трех километров будет эффективна неприцельная, но частая стрельба (???) – это отношение автора к читателю.
Гусев И. «Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн.»
Не понравилось. Хотя нравиться, не нравиться это конечно индивидуальное. Просто не понял, на какую категорию читателей расчитанна книга.
Земцов В. Н. и Попов А. И. «Бородино. Центр.»
Понравилось. Видно, что авторы изучали тему Бородинского сражения старательно. Имеются некоторые расхождения с официальной версией – интересные. Подозреваю что обьем произведения привязан к договору с издательством. Жаль если это так.
dedO"K
Акула пера
4/20/2012, 3:00:05 AM
(Irochka117 @ 24.03.2012 - время: 07:35) Знатоки войны 1812 года.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. Три армии должны были сойтись в одном месте и, прижав его к реке, закончить его историю. Две армии к реке вышли. А вот третья, главная - опоздала. Причем опоздала как то уж очень странно. Кутузов вел преследование французов двигаясь по дороге южнее дороги, по которой шел Наполеон. Это значит, что главные силы шли свободно. без соприкосновения с противником, постоянно пытаясь забежать вперед - "Величайший вред создам параллельным преследованием". Наполеона поджимал только авангард Милорадовича. Все вроде бы сделали, но мышеловка оказалась пуста. Главные силы в решительный момент отстали на 5 переходов и списать неудачу на бездарность адмирала Чичагова что то не получается.
Не знаток... Скажу от себя: представляете себе, что такое зимнии и весенние переходы и марши? Мороз и распутица, они и для наших- мороз и распутица. К тому же, наши шли ОТ центров снабжения, а "французы"- к ним. Да и кроме партизан была тьма "партизан"(это уже из рассказов о ВОВ), которым было по барабану, чей обоз "кинуть". И территории приходилось не только занимать, но и наводить в них порядок. Наши были на своей земле, экскорпус Наполеона стоял гарнизонами и передвигался частями на чужой.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. Три армии должны были сойтись в одном месте и, прижав его к реке, закончить его историю. Две армии к реке вышли. А вот третья, главная - опоздала. Причем опоздала как то уж очень странно. Кутузов вел преследование французов двигаясь по дороге южнее дороги, по которой шел Наполеон. Это значит, что главные силы шли свободно. без соприкосновения с противником, постоянно пытаясь забежать вперед - "Величайший вред создам параллельным преследованием". Наполеона поджимал только авангард Милорадовича. Все вроде бы сделали, но мышеловка оказалась пуста. Главные силы в решительный момент отстали на 5 переходов и списать неудачу на бездарность адмирала Чичагова что то не получается.
Не знаток... Скажу от себя: представляете себе, что такое зимнии и весенние переходы и марши? Мороз и распутица, они и для наших- мороз и распутица. К тому же, наши шли ОТ центров снабжения, а "французы"- к ним. Да и кроме партизан была тьма "партизан"(это уже из рассказов о ВОВ), которым было по барабану, чей обоз "кинуть". И территории приходилось не только занимать, но и наводить в них порядок. Наши были на своей земле, экскорпус Наполеона стоял гарнизонами и передвигался частями на чужой.
Sorques
Удален 4/20/2012, 3:20:29 AM
(Irochka117 @ 24.03.2012 - время: 06:35)
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине.
А зачем? Пленный Наполеон, это политическая проблема, а дальнейшая победоносная война на территории Европы была необходима...
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине.
А зачем? Пленный Наполеон, это политическая проблема, а дальнейшая победоносная война на территории Европы была необходима...
Irochka117
Мастер
4/20/2012, 10:32:08 AM
(Sorques @ 19.04.2012 - время: 23:20) А зачем? Пленный Наполеон, это политическая проблема, а дальнейшая победоносная война на территории Европы была необходима...
Зачем? Примерно такое рассуждение.
Наполеон долгое время был пугалом для европейских монархий. Корсиканское чудовище с армией и Корсиканское чудовище без армии, как частное лицо - две разные вещи и политические ситуации.
Ну а с Российской точки зрения захватив Наполеона Александр 1 получал лавры победителя Наполеона на 1,5 года раньше, чем он их получил в реале. Англия получает на 1,5 года раньше, то, что имела в реале - свободные от континентальной блокады рынки сбыта своей продукции - исчезала причина 20-летнего спора.
А вот Кутузов похоже считал, что вытолкав из России Наполеона и закопав кости его солдат в русскую землю, Россия будет иметь большую выгоду, чем просто слава императора:
- мы отстоим свое право торговать как хотим и с кем хотим
- сильно ослабим тирана Европы, но оставим на западе тлеющий конфликт, который будет тормозить развитие и Франции с ее соседями и Англии.
Зачем? Примерно такое рассуждение.
Наполеон долгое время был пугалом для европейских монархий. Корсиканское чудовище с армией и Корсиканское чудовище без армии, как частное лицо - две разные вещи и политические ситуации.
Ну а с Российской точки зрения захватив Наполеона Александр 1 получал лавры победителя Наполеона на 1,5 года раньше, чем он их получил в реале. Англия получает на 1,5 года раньше, то, что имела в реале - свободные от континентальной блокады рынки сбыта своей продукции - исчезала причина 20-летнего спора.
А вот Кутузов похоже считал, что вытолкав из России Наполеона и закопав кости его солдат в русскую землю, Россия будет иметь большую выгоду, чем просто слава императора:
- мы отстоим свое право торговать как хотим и с кем хотим
- сильно ослабим тирана Европы, но оставим на западе тлеющий конфликт, который будет тормозить развитие и Франции с ее соседями и Англии.
Irochka117
Мастер
4/21/2012, 12:41:54 AM
(dedO'K @ 19.04.2012 - время: 23:00) представляете себе, что такое зимний и весенние переходы и марши?
Мороз для всех одинаков - в Вильну в составе основной армии Кутузова сразу пришло только 18 тысяч человек
К тому же, наши шли ОТ центров снабжения, а "французы"- к ним.
Понятие центра снабжения применительно к окончанию компании 1812 года - это совсем не то. что понимается под ним много позднее. Наполеон после Малоярославца, когда его завернули при попытке прорваться к Калуге, решил перезимовать в районе Смоленска, считая его центром снабжения. Результат известен - он жестоко ошибся. Продовольствия он там нашел только на часть армии на несколько дней, зимней одежды небыло вообще, и он вынужден был, расстреляв коменданта, отступать дальше. Причем арьергарду Нея не досталось вообще ничего.
Да и кроме партизан была тьма "партизан"(это уже из рассказов о ВОВ), которым было по барабану, чей обоз "кинуть". И территории приходилось не только занимать, но и наводить в них порядок. Наши были на своей земле, экскорпус Наполеона стоял гарнизонами и передвигался частями на чужой.
Партизанам было вполне по силам бороться с командами фуражиров и это вынуждало французов выделять им солидное прикрытие. Они транжирили свои силы, отвлекая их от главной армии
Мороз для всех одинаков - в Вильну в составе основной армии Кутузова сразу пришло только 18 тысяч человек
К тому же, наши шли ОТ центров снабжения, а "французы"- к ним.
Понятие центра снабжения применительно к окончанию компании 1812 года - это совсем не то. что понимается под ним много позднее. Наполеон после Малоярославца, когда его завернули при попытке прорваться к Калуге, решил перезимовать в районе Смоленска, считая его центром снабжения. Результат известен - он жестоко ошибся. Продовольствия он там нашел только на часть армии на несколько дней, зимней одежды небыло вообще, и он вынужден был, расстреляв коменданта, отступать дальше. Причем арьергарду Нея не досталось вообще ничего.
Да и кроме партизан была тьма "партизан"(это уже из рассказов о ВОВ), которым было по барабану, чей обоз "кинуть". И территории приходилось не только занимать, но и наводить в них порядок. Наши были на своей земле, экскорпус Наполеона стоял гарнизонами и передвигался частями на чужой.
Партизанам было вполне по силам бороться с командами фуражиров и это вынуждало французов выделять им солидное прикрытие. Они транжирили свои силы, отвлекая их от главной армии
HAttis
Мастер
4/24/2012, 2:09:02 AM
(Irochka117 @ 24.03.2012 - время: 06:35)Знатоки войны 1812 года.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. .................
Интересный вопрос, особенно в такой постановке.
Рискну предположить что Бонапарт (который император и главнокомандующий) путешествовал с некоторой частью своих войск (иногда эта часть именуется Великой армией). Наверное, знаете об этом?
Во многих мемуарах описано как эти комивояджеры пришедшие в Россию заключить торговый договор (ну может еще пару сделок???) в описываемый период терпели ужасные лишения:
Голод - это действительно очень страшно, а на морозе зимой еще и смертельно. Для контраста полезно сравнить мемуары французов и голодающих ленинградцев, а также других людей которые не находились в блокаде но испытывали недостаток продовольствия.
Отсутствие теплой одежду – проблема, по моему мнению, взята с потолка и искусственно раздута.
Болезни – тоже искусственно и неочем.
Отсутствие боеприпасов – наверное было такое, ведь этими боеприпасами уничтожалось все, что нельзя было спалить и украсть (увезти с собой), а Россия такая большая страна.
Варварство местных жителей – не буду это комментировать.
Странно, но почему-то нигде не встречал описаний колонн французов спасающихся от этих бед и добровольно сдающихся в плен. Наоборот они упрямо двигались в сторону западных границ России и двигались с боями. Почему-же они не были уничтожены в районе реки Березины? (Шикарный вопрос, очень понравилось.) Наиболее честный ответ наверно так – ,,ну не шмогли”. Ну и разные нюансы, которые вполне можно обсуждать.
Может ли кто нибудь объяснить причину, по которой Бонапарта не сцапали на Березине. .................
Интересный вопрос, особенно в такой постановке.
Рискну предположить что Бонапарт (который император и главнокомандующий) путешествовал с некоторой частью своих войск (иногда эта часть именуется Великой армией). Наверное, знаете об этом?
Во многих мемуарах описано как эти комивояджеры пришедшие в Россию заключить торговый договор (ну может еще пару сделок???) в описываемый период терпели ужасные лишения:Голод - это действительно очень страшно, а на морозе зимой еще и смертельно. Для контраста полезно сравнить мемуары французов и голодающих ленинградцев, а также других людей которые не находились в блокаде но испытывали недостаток продовольствия.
Отсутствие теплой одежду – проблема, по моему мнению, взята с потолка и искусственно раздута.
Болезни – тоже искусственно и неочем.
Отсутствие боеприпасов – наверное было такое, ведь этими боеприпасами уничтожалось все, что нельзя было спалить и украсть (увезти с собой), а Россия такая большая страна.
Варварство местных жителей – не буду это комментировать.
Странно, но почему-то нигде не встречал описаний колонн французов спасающихся от этих бед и добровольно сдающихся в плен. Наоборот они упрямо двигались в сторону западных границ России и двигались с боями. Почему-же они не были уничтожены в районе реки Березины? (Шикарный вопрос, очень понравилось.) Наиболее честный ответ наверно так – ,,ну не шмогли”. Ну и разные нюансы, которые вполне можно обсуждать.
Irochka117
Мастер
5/6/2012, 11:51:43 PM
По наводке ХАттиса выкачал из сети книги Земцова и Попова "Бородино-центр", "Бородино-Южный фланг" и "Бородино-северный фланг". Прочитал две первых, "Северный фланг" - в очереди.
"Центр" - описание борьбы на рубеже Семеновского оврага, борьбы за батарею Раевского и борьбы после ее захвата французами.
"Южный фланг" - захват флешей, деревни Семеновской и борьба у Утицы.
"Северный фланг" - захват французами села Бородино и кавалерийский рейд Платова и Уварова.
Книги постороены на три четверти на иностранных источниках - донесения, мемуары французов и немцев.
Положительное в книгах - развенчание отечественной историографии, которая создала много мифов о ходе Бородинского сражения. Опровергаются Толь, Тарле и великое множество советских авторов.
Книги не противоречат Юлину - указаны те же места стационарных французских батарей на момент начала сражения и их состав. Например батареи 4 корпуса для обстрела Курганной батареи были заложены на расстоянии 1700-2000 м (стр. 10 "Центр")
Расстояние от батарей Фуше и Сорбье до Багратионовых флешей примерно такое же, их место можно на местности видеть и сейчас - остались остатки валов. С продвижением французов они передвигались вперед.
Интересна схема атаки 5 дивизии Компана на флеши - через лес. Из "Южного фланга" следует, что южная флеш была захвачена первой или второй атакой и вернуть ее уже не удалось. Тезис французов о 4 атаках на флеши этой книгой подтверждается.
Из недостатков могу отметить, что в книге пропущен эпизод с появлением у флешей 3 пехотной дивизии Коновницына, переведенной туда от Утицы и по канонической версии атакой сходу вернувшей на время флеши. Хотя может быть это тоже легенда...
Книги интересны массой описанных деталей боя.
На форзаце "Центр" есть перечисление других книг этих же авторов. Если удастся найти их и скачать - отпишусь. Вопросы?
"Центр" - описание борьбы на рубеже Семеновского оврага, борьбы за батарею Раевского и борьбы после ее захвата французами.
"Южный фланг" - захват флешей, деревни Семеновской и борьба у Утицы.
"Северный фланг" - захват французами села Бородино и кавалерийский рейд Платова и Уварова.
Книги постороены на три четверти на иностранных источниках - донесения, мемуары французов и немцев.
Положительное в книгах - развенчание отечественной историографии, которая создала много мифов о ходе Бородинского сражения. Опровергаются Толь, Тарле и великое множество советских авторов.
Книги не противоречат Юлину - указаны те же места стационарных французских батарей на момент начала сражения и их состав. Например батареи 4 корпуса для обстрела Курганной батареи были заложены на расстоянии 1700-2000 м (стр. 10 "Центр")
Расстояние от батарей Фуше и Сорбье до Багратионовых флешей примерно такое же, их место можно на местности видеть и сейчас - остались остатки валов. С продвижением французов они передвигались вперед.
Интересна схема атаки 5 дивизии Компана на флеши - через лес. Из "Южного фланга" следует, что южная флеш была захвачена первой или второй атакой и вернуть ее уже не удалось. Тезис французов о 4 атаках на флеши этой книгой подтверждается.
Из недостатков могу отметить, что в книге пропущен эпизод с появлением у флешей 3 пехотной дивизии Коновницына, переведенной туда от Утицы и по канонической версии атакой сходу вернувшей на время флеши. Хотя может быть это тоже легенда...
Книги интересны массой описанных деталей боя.
На форзаце "Центр" есть перечисление других книг этих же авторов. Если удастся найти их и скачать - отпишусь. Вопросы?
Opium99
Мастер
5/7/2012, 1:58:52 PM
Зря Европу(с) освобождали и в 1812 году и в 1945 году.
Irochka117
Мастер
5/7/2012, 7:17:54 PM
(Opium99 @ 07.05.2012 - время: 09:58) Зря Европу(с) освобождали и в 1812 году и в 1945 году.
В отличии от Наполеона Гитлер вел войну на уничтожение нашей страны и оставлять его было никак нельзя
В отличии от Наполеона Гитлер вел войну на уничтожение нашей страны и оставлять его было никак нельзя
Irochka117
Мастер
5/8/2012, 11:32:32 AM
Диспозиции Русской и Французской армий перед Бородинским сражением.
(из книги "Опыт описания Бородинского сражения" состоящего при штабе 6 пехотного корпуса Генерального штаба поручика Неелова, Москва, в типографии Николая Степанова, 1839 год. Печатать дозволяется. Цензор В.Флеров).
Русская диспозиция
Похоже. что эта диспозиция была написана после боя у Шевардинского редута - войска, участвовавшие в нем, уже отведены в общую линию.
Французская диспозиция
В первом документе упоминается дивизия Жерара, она же в третьем названа, как дивизия Гюдена, который к этому времени уже был убит в бою у Валутиной Горки.
В заключение план Бородинского поля из этой же книги.Схема расположения войск на плане - задолго до занятия ими боевых позиций, но хорошо показан рельеф поля сражения. Линейка масштаба внизу карты - в верстах, вся длина линейки - 2 версты.
Хостинг фотографий
(из книги "Опыт описания Бородинского сражения" состоящего при штабе 6 пехотного корпуса Генерального штаба поручика Неелова, Москва, в типографии Николая Степанова, 1839 год. Печатать дозволяется. Цензор В.Флеров).
Русская диспозиция
скрытый текст
Диспозиция для 1 и 2 западных армий, при с. Бородине расположенных августа, 24 дня 1812 года.
Армии присоединив к себе все подкрепления, от Калуги и Москвы прибывшие, ожидают наступления неприятельского при с. Бородине, где и дадут ему сражение.
Армии расположены ныне в позиции следующим образом, начиная с правого фланга:
2, 4, 6 и 7 пехотные корпуса, и 27 пехотная дивизия, находящаяся на левом фланге, составляют кор-де-баталь и расположены в две линии.
За ними расположены кавалерийские корпуса, имеющие вступить в ордер-де баталь в полковых колонная следующим образом:
за 2 пехотным корпусом - 1 кавалерийский корпус
за 4 пехотным корпусом - 2 кавалерийский корпус
за 6 пехотным корпусом - 3 кавалерийский корпус
за 7 пехотным корпусом - 4 кавалерийский корпус,
т.е. кавалерийские полки второй армии.
В центре боевого порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы в батальонных колоннах на полных дистанциях в две линии, а именно:
в первой линии 3 пехотный корпус, а за ним 5 или гвардейский корпус и сводные гренадерские батальоны, 4, 17, 1 и 3 пехотных дивизий.
Вторая гренадерская дивизия и сводные гренадерские батальоны 2 армии становятся за 4 кавалерийским корпусом и составляют резерв 2 армии. Егерские полки 4 армии (явная ошибка, но так в документе), ныне в арьергарде находящиеся, равно и те, которые в кор-де баталии, проходят за оный и идут на правый фланг армии за 2 корпус, где и поступают частью для занятия лесов, на правом фланге находящихся, и частью для составления резерва правого фланга армии. Все кирасирские полки обеих армий должны во время действий стать позади гвардейского корпуса также в полковых колонная.
Артиллерия, при резервах остающаяся, составляет в сем боевом порядке резервную артиллерию.
Начальники кор-де-баталии.
Правый фланг, из 2 и 4 корпусов, под командою генерала от инфантерии Милорадовича.
Центр из 6 корпуса под командою генерала от кавалерии Дохтурова.
Левый фланг их 7 корпуса и 27 дивизии под командою генелал-лейтенанта князя Горчакова 2-й.
Главнокомандующие армиями предводительствуют, как и прежде, войсками, их армии составляющими.
Генерал-лейтенант князь Голицын 1-й командует 1 и 2 кирасирскими дивизиями, кои соединит вместе в колоннах за 5 корпусом.
В сем боевом порядке намерен Я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям. Не в состоянии будучи находиться во время действия во всех пунктах, полагаюсь на известную опытность господ главнокомандующих армиями, и потому предоставляю им давать соображения действий на поражения неприятеля. Возлагая все упование на помощь Всесильного и на храбрость и неустрашимость русских воинов, при счастливом отпоре неприятельских сил, дам собственные повеления на преследование его, для чего и буду ожидать беспрестанных рапортов о действиях, находясь за 6 корпусом.
При сем случае. не излишним почитаю представить господам главнокомандующим, что резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден. В случае наступательного во время действия движения, оное производить в колоннах, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем.
В интервалах между пехотными колоннами иметь некоторую часть кавалерии, также в колоннах, которая бы подкрепляла пехоту.
На случай неудачного дела, генералом Вистицким несколько дорог открыто, которые сообщены будут господам главнокомандующим и по коим армии должны будут отступать. ей последний пункт остается единственно для сведения господ главнокомандующих.
На подлинном подписано: генерал князь Кутузов.
Главная квартира: двор Татаринова. Августа 24 дня 1812 года.
Армии присоединив к себе все подкрепления, от Калуги и Москвы прибывшие, ожидают наступления неприятельского при с. Бородине, где и дадут ему сражение.
Армии расположены ныне в позиции следующим образом, начиная с правого фланга:
2, 4, 6 и 7 пехотные корпуса, и 27 пехотная дивизия, находящаяся на левом фланге, составляют кор-де-баталь и расположены в две линии.
За ними расположены кавалерийские корпуса, имеющие вступить в ордер-де баталь в полковых колонная следующим образом:
за 2 пехотным корпусом - 1 кавалерийский корпус
за 4 пехотным корпусом - 2 кавалерийский корпус
за 6 пехотным корпусом - 3 кавалерийский корпус
за 7 пехотным корпусом - 4 кавалерийский корпус,
т.е. кавалерийские полки второй армии.
В центре боевого порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы в батальонных колоннах на полных дистанциях в две линии, а именно:
в первой линии 3 пехотный корпус, а за ним 5 или гвардейский корпус и сводные гренадерские батальоны, 4, 17, 1 и 3 пехотных дивизий.
Вторая гренадерская дивизия и сводные гренадерские батальоны 2 армии становятся за 4 кавалерийским корпусом и составляют резерв 2 армии. Егерские полки 4 армии (явная ошибка, но так в документе), ныне в арьергарде находящиеся, равно и те, которые в кор-де баталии, проходят за оный и идут на правый фланг армии за 2 корпус, где и поступают частью для занятия лесов, на правом фланге находящихся, и частью для составления резерва правого фланга армии. Все кирасирские полки обеих армий должны во время действий стать позади гвардейского корпуса также в полковых колонная.
Артиллерия, при резервах остающаяся, составляет в сем боевом порядке резервную артиллерию.
Начальники кор-де-баталии.
Правый фланг, из 2 и 4 корпусов, под командою генерала от инфантерии Милорадовича.
Центр из 6 корпуса под командою генерала от кавалерии Дохтурова.
Левый фланг их 7 корпуса и 27 дивизии под командою генелал-лейтенанта князя Горчакова 2-й.
Главнокомандующие армиями предводительствуют, как и прежде, войсками, их армии составляющими.
Генерал-лейтенант князь Голицын 1-й командует 1 и 2 кирасирскими дивизиями, кои соединит вместе в колоннах за 5 корпусом.
В сем боевом порядке намерен Я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям. Не в состоянии будучи находиться во время действия во всех пунктах, полагаюсь на известную опытность господ главнокомандующих армиями, и потому предоставляю им давать соображения действий на поражения неприятеля. Возлагая все упование на помощь Всесильного и на храбрость и неустрашимость русских воинов, при счастливом отпоре неприятельских сил, дам собственные повеления на преследование его, для чего и буду ожидать беспрестанных рапортов о действиях, находясь за 6 корпусом.
При сем случае. не излишним почитаю представить господам главнокомандующим, что резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден. В случае наступательного во время действия движения, оное производить в колоннах, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем.
В интервалах между пехотными колоннами иметь некоторую часть кавалерии, также в колоннах, которая бы подкрепляла пехоту.
На случай неудачного дела, генералом Вистицким несколько дорог открыто, которые сообщены будут господам главнокомандующим и по коим армии должны будут отступать. ей последний пункт остается единственно для сведения господ главнокомандующих.
На подлинном подписано: генерал князь Кутузов.
Главная квартира: двор Татаринова. Августа 24 дня 1812 года.
Похоже. что эта диспозиция была написана после боя у Шевардинского редута - войска, участвовавшие в нем, уже отведены в общую линию.
Французская диспозиция
скрытый текст
(Переведено с французскаго.)
Диспозиция, данная французской армии 25 августа.
№ 1
С рассветом две новые батареи, устроенные в продолжении ночи на равнине, занимаемой принцем Экмюльским, открывают огонь по двум противоположенным батареям неприятельским.
В это время генерал Пернетти, начальник артиллерии 1 корпуса, с 30 пушками дивизии Компана и всеми гаубицами из дивизий Дессе и Фриана, двигатется вперед, открывает огонь и выстрелами из гаубиц, сбивает батареи неприятельские, котрорые будут иметь против себя.
24 орудия гвардейской артиллерии.
30 орудий дивизии Компана.
8 орудий дивизии Фриана и Дессе.
Всего 62 орудия.
Генерал Фуше, начальник артиллерии 3 корпуса имеет поставить все гаубицы 3 и 8 корпусов (всего 16) по флангам батареи, которая назначена обстреливать левое укрепление, что составит всего противу этой батареи 40 орудий.
Генерал Сорбье должен быть готов по первому приказанию стать со всеми гаубицами гвардейской артиллерии противу одного или другого укрепления.
о время канонады князь Понятовский направляется на деревню, находящуюся в лесу, и обходит позицию неприятельскую.
Генерал Компан двигается по опушке леса, чтобы овладеть первым укреплением. Сражение, таким образом начатое, будет продолжаться сообразно действиям неприятеля.
Канонада на левом фланге начинается в ту минуту, как услышится канонада на правом фланге. Сильный ружейный огонь должен быть открыт стрелками в дивизии Морана и в дивизиях вице-короля, - когда увидят начало атаки левого фланга. Вице-король овладевает деревнею, дебуширует через три моста, следует на высоту с дивизиями Морана и Жерара, которые, под личным его предводительством, направляются к укреплению и пристраиваются к армии. Все должно делаться в порядке и методически. Должно стараться сохранять большую часть войск в резерве.
В императорском лагере близ Можайска, 6 сентября 1812 года.
Подписано, князь Невшательский: начальник генерального штаба, Александр.
№ 2
В императорском лагере под Можайском, 6 сентября 1812 года.
Генелал Фельдмаршалу князю Экмюльскому.
Князь! Прошу передать мое приказание генералам: Ларибусьру и Шааслю, чтобы они взаимными силами построили в эту ночь две батареи, из которых на каждой чобы можно было поместить по 24 орудия. Батареи имеют быть построены на том месте, где происходили вчерась действия, притиву двух неприятельских укреплений, находящихся перед занимаемой вами позицией. В 3 часа утра 7 числа должны быть в готовности 16 орудий левой батареи, ближайшей к деревне, занятой неприятелем. и 24 орудия из резервной гвардии на правой батарее, отдаленной от деревни.
Князь Невшательский: начальник генерального штаба, Александр.
№ 3
Генелал Фельдмаршалу князю Экмюльскому.
Князь! Императору угодно, чтобы завтра, то есть 7-го в 5 часов утра, дивизия Компана была построена по-бригадно в лесу перед редутом, взятым вчерась, имея впереди себя 16 пушек из резервной батареи 1 корпуса и 14 пушек, принадлежащий к сей дивизии - что составит всего 30 пушек. Дивизию Дессе, вы, господин фельдмаршал, имеете расположить таким же образом между взятым вчерась редутом и лесом, поставив 14 пушек, при ней находящихся, на левом ее фланге. Дивизия Фриана, построившись точно также, т.е. по-бригадно, должна в это же время занять место на высоте редута.
Я прошу фельдмаршала, герцога Эльхингенского, принять начальство над 8 корпусом. Он имеет расположить три дивизии 3 корпуса за редутом, взятым вчерась, построя их по-бригадно и поставив их артиллерию на левом фланге. За тремя дивизиями 3 корпуса имеете расположить по-бригадно две дивизии 8 корпуса, поместив также их артиллерию на левом фланге. Что же касается императорской гвардии, она будет построена вся по-бригадно влево за редутом. Молодая гвардия впереди старой гвардии и гвардейской кавалерии. Вся гвардейская артиллерия пристроится к левому флангу.
Кавалерия короля Неаполетанского, состоящая из 1,2 и 4 резервных кавалерийских корпусов, построится по-эскдронно вправо от редута.
Все войска должны быть на позиции в 5 часов. Сообщив вам предложения на счет артиллерии и инженеров. я счел также полезным известить вас об общей позиции, которая должна быть занята правым флангом армии.
Принц Невшательский: начальник генерального штаба, Александр.
P.S. Дивизии Морана и Гюденя будут завтра состоять под начальством вице-короля
Диспозиция, данная французской армии 25 августа.
№ 1
С рассветом две новые батареи, устроенные в продолжении ночи на равнине, занимаемой принцем Экмюльским, открывают огонь по двум противоположенным батареям неприятельским.
В это время генерал Пернетти, начальник артиллерии 1 корпуса, с 30 пушками дивизии Компана и всеми гаубицами из дивизий Дессе и Фриана, двигатется вперед, открывает огонь и выстрелами из гаубиц, сбивает батареи неприятельские, котрорые будут иметь против себя.
24 орудия гвардейской артиллерии.
30 орудий дивизии Компана.
8 орудий дивизии Фриана и Дессе.
Всего 62 орудия.
Генерал Фуше, начальник артиллерии 3 корпуса имеет поставить все гаубицы 3 и 8 корпусов (всего 16) по флангам батареи, которая назначена обстреливать левое укрепление, что составит всего противу этой батареи 40 орудий.
Генерал Сорбье должен быть готов по первому приказанию стать со всеми гаубицами гвардейской артиллерии противу одного или другого укрепления.
о время канонады князь Понятовский направляется на деревню, находящуюся в лесу, и обходит позицию неприятельскую.
Генерал Компан двигается по опушке леса, чтобы овладеть первым укреплением. Сражение, таким образом начатое, будет продолжаться сообразно действиям неприятеля.
Канонада на левом фланге начинается в ту минуту, как услышится канонада на правом фланге. Сильный ружейный огонь должен быть открыт стрелками в дивизии Морана и в дивизиях вице-короля, - когда увидят начало атаки левого фланга. Вице-король овладевает деревнею, дебуширует через три моста, следует на высоту с дивизиями Морана и Жерара, которые, под личным его предводительством, направляются к укреплению и пристраиваются к армии. Все должно делаться в порядке и методически. Должно стараться сохранять большую часть войск в резерве.
В императорском лагере близ Можайска, 6 сентября 1812 года.
Подписано, князь Невшательский: начальник генерального штаба, Александр.
№ 2
В императорском лагере под Можайском, 6 сентября 1812 года.
Генелал Фельдмаршалу князю Экмюльскому.
Князь! Прошу передать мое приказание генералам: Ларибусьру и Шааслю, чтобы они взаимными силами построили в эту ночь две батареи, из которых на каждой чобы можно было поместить по 24 орудия. Батареи имеют быть построены на том месте, где происходили вчерась действия, притиву двух неприятельских укреплений, находящихся перед занимаемой вами позицией. В 3 часа утра 7 числа должны быть в готовности 16 орудий левой батареи, ближайшей к деревне, занятой неприятелем. и 24 орудия из резервной гвардии на правой батарее, отдаленной от деревни.
Князь Невшательский: начальник генерального штаба, Александр.
№ 3
Генелал Фельдмаршалу князю Экмюльскому.
Князь! Императору угодно, чтобы завтра, то есть 7-го в 5 часов утра, дивизия Компана была построена по-бригадно в лесу перед редутом, взятым вчерась, имея впереди себя 16 пушек из резервной батареи 1 корпуса и 14 пушек, принадлежащий к сей дивизии - что составит всего 30 пушек. Дивизию Дессе, вы, господин фельдмаршал, имеете расположить таким же образом между взятым вчерась редутом и лесом, поставив 14 пушек, при ней находящихся, на левом ее фланге. Дивизия Фриана, построившись точно также, т.е. по-бригадно, должна в это же время занять место на высоте редута.
Я прошу фельдмаршала, герцога Эльхингенского, принять начальство над 8 корпусом. Он имеет расположить три дивизии 3 корпуса за редутом, взятым вчерась, построя их по-бригадно и поставив их артиллерию на левом фланге. За тремя дивизиями 3 корпуса имеете расположить по-бригадно две дивизии 8 корпуса, поместив также их артиллерию на левом фланге. Что же касается императорской гвардии, она будет построена вся по-бригадно влево за редутом. Молодая гвардия впереди старой гвардии и гвардейской кавалерии. Вся гвардейская артиллерия пристроится к левому флангу.
Кавалерия короля Неаполетанского, состоящая из 1,2 и 4 резервных кавалерийских корпусов, построится по-эскдронно вправо от редута.
Все войска должны быть на позиции в 5 часов. Сообщив вам предложения на счет артиллерии и инженеров. я счел также полезным известить вас об общей позиции, которая должна быть занята правым флангом армии.
Принц Невшательский: начальник генерального штаба, Александр.
P.S. Дивизии Морана и Гюденя будут завтра состоять под начальством вице-короля
В первом документе упоминается дивизия Жерара, она же в третьем названа, как дивизия Гюдена, который к этому времени уже был убит в бою у Валутиной Горки.
В заключение план Бородинского поля из этой же книги.Схема расположения войск на плане - задолго до занятия ими боевых позиций, но хорошо показан рельеф поля сражения. Линейка масштаба внизу карты - в верстах, вся длина линейки - 2 версты.
Хостинг фотографий
DELETED
Акула пера
5/8/2012, 6:40:22 PM
Взгляд в прошлое
Миф о Наполеоне и Бородино
История Отечественной войны 1812 года переписывается 200 лет спустя
Текст в газете ХХ: Юлия СОЛОВЬЕВА (КАН)
Как известно, 11(23) июня 1812 года 450-тысячная армия французского императора Наполеона форсировала Неман и вторглась на территорию тогдашней Российской империи. Именно этот день и принято считать началом Отечественной войны. 14 декабря того же года разбитые и замерзшие оккупанты, в количестве всего 1600 человек, были вышвырнуты за пределы страны.
В канун 200-летия этой даты корреспондент «ХХ» побеседовала с доктором исторических наук, заведующим кафедрой всеобщей истории Уральского государственного педагогического университета Владимиром Земцовым.
—Владимир Николаевич, как известно, война России и ее союзников с Наполеоном продолжалась целых 10 лет — с 1805 до 1814 года, вплоть до взятия Парижа. Но почему тогда в советской и российской истории речь, в основном, идет только об одном годе — 1812-м? Неужели все остальные являлись менее важными?
—В данном случае, есть смысл говорить, скорее, об общей тенденции к искажению истории за счет создания мифов и легенд. И война с Наполеоном — не исключение. В свое время, несколько отечественных специалистов пытались заниматься восстановлением исторической справедливости, даже публиковали реальные цифры — какое количество россиян было тогда убито, ранено или попало в плен, сколько и чего в нашей стране выплавлялось и выпускалось на металлургических и оружейных заводах, какие пушки и ружья там делали. Тем не менее, устранить абсолютно все штампы пока никому еще не удалось. Во многом именно из-за них наше общество, к сожалению, до сих пор очень мало знает, к примеру, о реальном вкладе Урала в военную кампанию того же 1812 года. И в большей степени по-прежнему ориентируется на то, что в 1945 году написал профессор Владимир Данилевский. Вместо реалий былых сражений, он предложил советских читателям политизированную в духе сталинских лет сказку, со временем и превратившую историю событий 1812 года в исторический миф.
—Правда ли, что в состав 4-го пехотного корпуса Александра Остермана-Толстого входил и 37-й Екатеринбургский мушкетерский полк, войну с Наполеоном закончивший на вершине Монмартра?
—Формирование на Урале воинских частей — это отдельная тема, которой, к огромному сожалению, всерьез ей никто так и не занялся. А ведь помимо полка, действительно созданного в Екатеринбурге в 1796 году и успешно участвовавшего не только в Отечественной войне 1812 года, но и в заграничных походах, в русской армии существовали и другие региональные воинские части. Это, в частности, Пермский и Вятский пехотные полки, Оренбургский драгунский полк и несколько кавалерийских частей Оренбургского казачьего войска, башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами», и многие другие.
—В России перед каждой юбилейной датой обычно появляется госзаказ на исторические материалы, посвященные военно-патриотическому воспитанию молодежи. На 200-летие Отечественной войны 1812 года подобный заказ тоже существует?
—Да, в свое время еще Владимир Путин издал указ, в соответствии с которым можно было представить свои планы и проекты. Правда, когда мы с коллегой-историком Евгением Рукосуевым подали заявку в Российский гуманитарный научный фонд на грант «Урал в войне 1812 года», то оказалось, что денег уже нет. Причем основная масса средств ушла на международные мероприятия — для поддержания так называемого благоприятного образа России в глазах Запада.
—Что выпущено в России к празднованию 200-летия войны с Наполеоном?
—Немногое. В частности, будет издан трехтомник «Отечественная война и заграничные походы» и уже вышел двухтомник «Заграничные походы 1813-1814 годов». И это все. А вот если мы обратимся к тому, что выпущено в России к столетию, в 1912 году, то тогда свет увидел не только прекрасный и до сих пор непревзойденный семитомник «Отечественная война и русское общество». Кроме него, увидела свет и масса других великолепнейших изданий, к слову, используемых историками и по сей день.
—Владимир Николаевич, и еще один животрепещущий вопрос. Почему мы, когда говорим про исторические события прошлого века, то вспоминаем и 1939, и 1945 год, когда бои с фашистами велись за рубежом страны. А вот в войне с Наполеоном зачастую ограничиваемся лишь 1812-м, сознательно не акцентируя внимание на куда более победоносных для русской армии заграничных походах и более ранних событиях?
—Сейчас ситуация стала несколько меняться. И как ни странно, благодаря ученому из Западной Европы — потомку эмигрантов из России Доминику Ливену.
—Довольно известная в нашей стране фамилия. По-моему, один из его предков — Христофор Ливен — был военным министром при дворе Павла Первого, а в 1812 году возглавлял российское посольство в Лондоне…
—Ученый Доминик Ливен тоже живет в Лондоне, работает в высшей школе экономических и политических наук. Во многом благодаря именно его усилиям, энциклопедия, которая выходит в скором времени, будет посвящена абсолютно всем военным кампаниям 1812-1814 годов. То есть историческая и военная справедливость, пусть и спустя столько лет и не в должной мере, все же будет восстановлена. Стоит сказать, что несколько лет назад Доминик выпустил интереснейшую книгу — «Россия в Наполеоновских войнах 1805-1814 годов». В ней он совершенно справедливо указал, что вопреки тому, что в России очень большое внимание уделяется именно 1812 году, его вряд ли допустимо считать именно годом славы русского оружия. Ведь тогда русская армия терпела одно поражение за другим и была очень далека от своего победоносного ореола и Парижа.
—В список этих поражений, как мне кажется, входит и воспетое Михаилом Лермонтовым Бородино. Ведь после знаменитого боя его поле осталось именно за французами — знак того, что русские ушли с него первыми.
—Совершенно верно. Этот факт настолько красноречив, что даже не является дискуссионным. А вот настоящий блеск российской армии, реальный показатель воинского таланта и искусства ее полководцев, офицеров и солдат, — это как раз заграничные походы 1813-1814 годов. Однако именно этому периоду внимания совершенно не уделяется, словно его совсем не было. А ведь, к примеру, колоссальные усилия, сделанные в уральской промышленности по выпуску и модернизации вооружения в 1811-1812 годах, сказались именно на завершающем этапе войны.
—Как поет Александр Новиков: «…Мостовые здесь видали, гром победы, звон кандальный…» Любопытно, а почему все-таки исторические мифы так живучи?
—История и сама по себе дама во многом загадочная. И если нет доступного для всех мифа, то никакие сведения о событии в головах потребителей информации практически не оседают, не закрепляются. Поэтому даже ученым трудно понять, почему, например, миф о войне с Наполеоном связан только с 1812-м годом. Почему о перипетиях ее россияне до сих пор судят исключительно по поэме «Бородино» Лермонтова, по «Войне и миру» Льва Толстого и по фильму «Гусарская баллада». Но так произошло, этого уже не искоренить — даже историку. Все, что мы можем сделать, это оказать некоторое влияние на живучесть мифа, внеся определенные коррективы и расставляя точки над i.
—Миф - это всегда плохо?
—Мифы тоже бывают разные. Есть деструктивные, а есть — конструктивные. Первые основаны только на лжи, на исключении исторической подлинности, являются идеологической и очень оторванной от настоящей истории конструкцией. И, в конечном итоге, очень пагубно сказываются на нас с вами, на нации, воспитывающейся на ложных понятиях и псевдоисторических реалиях. А есть конструктивные мифы, действительно базирующиеся на подлинных событиях, на правде, на честности. Миф о войне 1812 года — причудливое переплетение первого и второго. До сих пор, к примеру, мало кто знает о трагической судьбе почти 20 тысячах раненых русских солдатах, оставшихся в сданной Москве. Как и о том, как пережил эту страшную для него войну обычный русский крестьянин, простой народ. Но ведь только конструктивные мифы дают возможность нации развиваться динамично и полноценно, а не питаться иллюзиями.
(с)
Миф о Наполеоне и Бородино
История Отечественной войны 1812 года переписывается 200 лет спустя
Текст в газете ХХ: Юлия СОЛОВЬЕВА (КАН)
Как известно, 11(23) июня 1812 года 450-тысячная армия французского императора Наполеона форсировала Неман и вторглась на территорию тогдашней Российской империи. Именно этот день и принято считать началом Отечественной войны. 14 декабря того же года разбитые и замерзшие оккупанты, в количестве всего 1600 человек, были вышвырнуты за пределы страны.
В канун 200-летия этой даты корреспондент «ХХ» побеседовала с доктором исторических наук, заведующим кафедрой всеобщей истории Уральского государственного педагогического университета Владимиром Земцовым.
—Владимир Николаевич, как известно, война России и ее союзников с Наполеоном продолжалась целых 10 лет — с 1805 до 1814 года, вплоть до взятия Парижа. Но почему тогда в советской и российской истории речь, в основном, идет только об одном годе — 1812-м? Неужели все остальные являлись менее важными?
—В данном случае, есть смысл говорить, скорее, об общей тенденции к искажению истории за счет создания мифов и легенд. И война с Наполеоном — не исключение. В свое время, несколько отечественных специалистов пытались заниматься восстановлением исторической справедливости, даже публиковали реальные цифры — какое количество россиян было тогда убито, ранено или попало в плен, сколько и чего в нашей стране выплавлялось и выпускалось на металлургических и оружейных заводах, какие пушки и ружья там делали. Тем не менее, устранить абсолютно все штампы пока никому еще не удалось. Во многом именно из-за них наше общество, к сожалению, до сих пор очень мало знает, к примеру, о реальном вкладе Урала в военную кампанию того же 1812 года. И в большей степени по-прежнему ориентируется на то, что в 1945 году написал профессор Владимир Данилевский. Вместо реалий былых сражений, он предложил советских читателям политизированную в духе сталинских лет сказку, со временем и превратившую историю событий 1812 года в исторический миф.
—Правда ли, что в состав 4-го пехотного корпуса Александра Остермана-Толстого входил и 37-й Екатеринбургский мушкетерский полк, войну с Наполеоном закончивший на вершине Монмартра?
—Формирование на Урале воинских частей — это отдельная тема, которой, к огромному сожалению, всерьез ей никто так и не занялся. А ведь помимо полка, действительно созданного в Екатеринбурге в 1796 году и успешно участвовавшего не только в Отечественной войне 1812 года, но и в заграничных походах, в русской армии существовали и другие региональные воинские части. Это, в частности, Пермский и Вятский пехотные полки, Оренбургский драгунский полк и несколько кавалерийских частей Оренбургского казачьего войска, башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами», и многие другие.
—В России перед каждой юбилейной датой обычно появляется госзаказ на исторические материалы, посвященные военно-патриотическому воспитанию молодежи. На 200-летие Отечественной войны 1812 года подобный заказ тоже существует?
—Да, в свое время еще Владимир Путин издал указ, в соответствии с которым можно было представить свои планы и проекты. Правда, когда мы с коллегой-историком Евгением Рукосуевым подали заявку в Российский гуманитарный научный фонд на грант «Урал в войне 1812 года», то оказалось, что денег уже нет. Причем основная масса средств ушла на международные мероприятия — для поддержания так называемого благоприятного образа России в глазах Запада.
—Что выпущено в России к празднованию 200-летия войны с Наполеоном?
—Немногое. В частности, будет издан трехтомник «Отечественная война и заграничные походы» и уже вышел двухтомник «Заграничные походы 1813-1814 годов». И это все. А вот если мы обратимся к тому, что выпущено в России к столетию, в 1912 году, то тогда свет увидел не только прекрасный и до сих пор непревзойденный семитомник «Отечественная война и русское общество». Кроме него, увидела свет и масса других великолепнейших изданий, к слову, используемых историками и по сей день.
—Владимир Николаевич, и еще один животрепещущий вопрос. Почему мы, когда говорим про исторические события прошлого века, то вспоминаем и 1939, и 1945 год, когда бои с фашистами велись за рубежом страны. А вот в войне с Наполеоном зачастую ограничиваемся лишь 1812-м, сознательно не акцентируя внимание на куда более победоносных для русской армии заграничных походах и более ранних событиях?
—Сейчас ситуация стала несколько меняться. И как ни странно, благодаря ученому из Западной Европы — потомку эмигрантов из России Доминику Ливену.
—Довольно известная в нашей стране фамилия. По-моему, один из его предков — Христофор Ливен — был военным министром при дворе Павла Первого, а в 1812 году возглавлял российское посольство в Лондоне…
—Ученый Доминик Ливен тоже живет в Лондоне, работает в высшей школе экономических и политических наук. Во многом благодаря именно его усилиям, энциклопедия, которая выходит в скором времени, будет посвящена абсолютно всем военным кампаниям 1812-1814 годов. То есть историческая и военная справедливость, пусть и спустя столько лет и не в должной мере, все же будет восстановлена. Стоит сказать, что несколько лет назад Доминик выпустил интереснейшую книгу — «Россия в Наполеоновских войнах 1805-1814 годов». В ней он совершенно справедливо указал, что вопреки тому, что в России очень большое внимание уделяется именно 1812 году, его вряд ли допустимо считать именно годом славы русского оружия. Ведь тогда русская армия терпела одно поражение за другим и была очень далека от своего победоносного ореола и Парижа.
—В список этих поражений, как мне кажется, входит и воспетое Михаилом Лермонтовым Бородино. Ведь после знаменитого боя его поле осталось именно за французами — знак того, что русские ушли с него первыми.
—Совершенно верно. Этот факт настолько красноречив, что даже не является дискуссионным. А вот настоящий блеск российской армии, реальный показатель воинского таланта и искусства ее полководцев, офицеров и солдат, — это как раз заграничные походы 1813-1814 годов. Однако именно этому периоду внимания совершенно не уделяется, словно его совсем не было. А ведь, к примеру, колоссальные усилия, сделанные в уральской промышленности по выпуску и модернизации вооружения в 1811-1812 годах, сказались именно на завершающем этапе войны.
—Как поет Александр Новиков: «…Мостовые здесь видали, гром победы, звон кандальный…» Любопытно, а почему все-таки исторические мифы так живучи?
—История и сама по себе дама во многом загадочная. И если нет доступного для всех мифа, то никакие сведения о событии в головах потребителей информации практически не оседают, не закрепляются. Поэтому даже ученым трудно понять, почему, например, миф о войне с Наполеоном связан только с 1812-м годом. Почему о перипетиях ее россияне до сих пор судят исключительно по поэме «Бородино» Лермонтова, по «Войне и миру» Льва Толстого и по фильму «Гусарская баллада». Но так произошло, этого уже не искоренить — даже историку. Все, что мы можем сделать, это оказать некоторое влияние на живучесть мифа, внеся определенные коррективы и расставляя точки над i.
—Миф - это всегда плохо?
—Мифы тоже бывают разные. Есть деструктивные, а есть — конструктивные. Первые основаны только на лжи, на исключении исторической подлинности, являются идеологической и очень оторванной от настоящей истории конструкцией. И, в конечном итоге, очень пагубно сказываются на нас с вами, на нации, воспитывающейся на ложных понятиях и псевдоисторических реалиях. А есть конструктивные мифы, действительно базирующиеся на подлинных событиях, на правде, на честности. Миф о войне 1812 года — причудливое переплетение первого и второго. До сих пор, к примеру, мало кто знает о трагической судьбе почти 20 тысячах раненых русских солдатах, оставшихся в сданной Москве. Как и о том, как пережил эту страшную для него войну обычный русский крестьянин, простой народ. Но ведь только конструктивные мифы дают возможность нации развиваться динамично и полноценно, а не питаться иллюзиями.
(с)
Irochka117
Мастер
5/9/2012, 12:21:19 AM
(Юля Кан @ 08.05.2012 - время: 14:40) башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами»
Совершенно случайно совпало. Сейчас читаю книгу Эрнеста Лависса "История 19 века. Том 2. Время Наполеона". Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.
Совершенно случайно совпало. Сейчас читаю книгу Эрнеста Лависса "История 19 века. Том 2. Время Наполеона". Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.
DELETED
Акула пера
5/9/2012, 3:44:24 AM
(Irochka117 @ 08.05.2012 - время: 20:21) (Юля Кан @ 08.05.2012 - время: 14:40) башкирские полки, прозванные французами за потрясающую меткость в стрельбе из лука «Северными амурами»
Совершенно случайно совпало. Сейчас читаю книгу Эрнеста Лависса "История 19 века. Том 2. Время Наполеона". Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.
Я рада совпадению. Вообще предпочитаю те великие дни современности, с удовольствием бы променяла
Совершенно случайно совпало. Сейчас читаю книгу Эрнеста Лависса "История 19 века. Том 2. Время Наполеона". Французские гренадеры называли башкирских наездников северными амурами из-за их вооружения - они имели только лук со стрелами и больше ничего.
Я рада совпадению. Вообще предпочитаю те великие дни современности, с удовольствием бы променяла
Irochka117
Мастер
5/13/2012, 2:01:17 PM
Прочитана книга Земцова и Попова "Бородино. Северный фланг".
Как и предыдущие книги этих же авторов построены на три четверти на зарубежных источниках - донесениях и мемуарах. Подробно описывает события вокруг захвата села Бородино и рейда русской кавалерии Платова и Уварова. Ценна тем, что опровергает многие мифы, созданные российскими и советскими историками за 1,5 века. Досталось таким "зубрам" как академик Тарле, генералам и одновременно очевидцам, Толю и Михайловскому-Данилевскому. Показаны не очень решительные действия Платова и Уварова, из-за чего оба, единственные из генералов были оставлены без наград за Бородино. Атаман Платов оказывается был банально сильно пьян во время сражения.
Показана реакция французов на действия русской кавалерии.
Самым объективным в описании этих событий на Бородинском поле оказался Клаузевиц.
Книга собрала воедино те разрозненные сведения, которые начали появляться в СМИ в последние десяток лет, когда российские историки перестали зависеть в своих работах от политиков, пропагандистов и высокопоставленных ура-патриотов.
Как и предыдущие книги этих же авторов построены на три четверти на зарубежных источниках - донесениях и мемуарах. Подробно описывает события вокруг захвата села Бородино и рейда русской кавалерии Платова и Уварова. Ценна тем, что опровергает многие мифы, созданные российскими и советскими историками за 1,5 века. Досталось таким "зубрам" как академик Тарле, генералам и одновременно очевидцам, Толю и Михайловскому-Данилевскому. Показаны не очень решительные действия Платова и Уварова, из-за чего оба, единственные из генералов были оставлены без наград за Бородино. Атаман Платов оказывается был банально сильно пьян во время сражения.
Показана реакция французов на действия русской кавалерии.
Самым объективным в описании этих событий на Бородинском поле оказался Клаузевиц.
Книга собрала воедино те разрозненные сведения, которые начали появляться в СМИ в последние десяток лет, когда российские историки перестали зависеть в своих работах от политиков, пропагандистов и высокопоставленных ура-патриотов.