1812 год

(Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 04:25)В этом году юбилей триумфу России, который начинался как трагедия.
Бацилла событий 1812 года, проглоченная в детстве, осталась на всю жизнь.
В том числе и потому, что не все произошедшее имеет понятное объяснение.

К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?

Наверное есть и другие неясные вопросы.
Пишите. Если не сейчас, то когда?
уважаемый Ирочка, а вы не могли бы, конечно ежели вас не затруднит, поподробней рассказать про великий триумф России в 1812 году?
и ето.. ну как бы вежелево сказать.. вы бы заместо пафоса про бацыллы и прочее бла-бла-бла лучше бы конкретно пейсали.
даты, цифры, сопственные умозаключения, без лирики-патетики.

зы не в огорчение. но ваша тема похожа на народный стихотворчество утомленных непокорными оленями и северным сиянием народов севера. типа "не стучися в дверь моя, видиш дома нет никто. про наполеон-ага тему сочинило я"))

(fkk6 @ 11.02.2012 - время: 03:03) уважаемый Ирочка, а вы не могли бы, конечно ежели вас не затруднит, поподробней рассказать про великий триумф России в 1812 году?

Война, которая начиналась при 2-3 кратном превосходстве в численности противника, которого вел величайший полководец того времени, закончилась в Париже. "...А Русский царь главой царей..." (А.С.Пушкин). Никогда раньше и никогда позднее наша армия не заходила так далеко на запад. Если это не триумф, то что это?
и ето.. ну как бы вежелево сказать.. вы бы заместо пафоса про бацыллы и прочее бла-бла-бла лучше бы конкретно пейсали.
даты, цифры, сопственные умозаключения, без лирики-патетики.
Вы наверное, как и Панда не заметили знака вопроса. Если сможете объяснить, поделитесь умозаключениями по поводу соотношения потерь при Бородине. Наши ведь вели оборонительный бой и сидели, хоть и в плохоньких, но в укреплениях.
зы не в огорчение. но ваша тема похожа на народный стихотворчество утомленных непокорными оленями и северным сиянием народов севера. типа "не стучися в дверь моя, видиш дома нет никто. про наполеон-ага тему сочинило я"))
Пропустим. Но если не нравится, то что влечет Вас. Тема не про Наполеона

(Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 04:25) (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 03:03) уважаемый Ирочка, а вы не могли бы, конечно ежели вас не затруднит, поподробней рассказать про великий триумф России в 1812 году?

Война, которая начиналась при 2-3 кратном превосходстве в численности противника, которого вел величайший полководец того времени, закончилась в Париже. "...А Русский царь главой царей..." (А.С.Пушкин). Никогда раньше и никогда позднее наша армия не заходила так далеко на запад. Если это не триумф, то что это?

в 1812 году? или вы таки насчот юбилея триумфа поторопились немножко?))

Вы наверное, как и Панда не заметили знака вопроса. Если сможете объяснить, поделитесь умозаключениями по поводу соотношения потерь при Бородине. Наши ведь вели оборонительный бой и сидели, хоть и в плохоньких, но в укреплениях.
Пропустим. Но если не нравится, то что влечет Вас. Тема не про Наполеона
да я и рад бы поделиться глубокомысленными соображениями-умозаключениями, но увы их бин не в теме.
таг разве потроллить слегонца едак ненавязчиво))
а по сабжу я, как и вы, ничего окромя общеизвестного сказать не могу.
насчот бородина, имхо надрали русской армии холку хранцузы. только сами при етом таких звиздюлей отхватили, шо выражение "пиррова победа" можно переименовывать в "бородинская")).

(fkk6 @ 11.02.2012 - время: 18:56) в 1812 году? или вы таки насчот юбилея триумфа поторопились немножко?))

Вы считаете 1812 год рядовым годом в истории России?

Немного не по теме - у вас клавиатура с немецким акцентом?

(Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 18:16) (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 18:56) в 1812 году? или вы таки насчот юбилея триумфа поторопились немножко?))

Вы считаете 1812 год рядовым годом в истории России?


у вас вопросом на вопрос отвечать - национальное, иле вам таки нечего сказать про триумф России в 1812 году? Немного не по теме - у вас клавиатура с немецким акцентом?
вобще-то со швабским, с поправкой на курпфальцский диалект.

(fkk6 @ 11.02.2012 - время: 20:26) у вас вопросом на вопрос отвечать - национальное, иле вам таки нечего сказать про триумф России в 1812 году?

Конечно национальное. А потом, как старый новый год отметим еще раз в 2014 году. Ну а если серьезно, то в Россию в 1812 году вошли 600 тысяч ВРАГОВ, а ушли обратно много меньше десятой части. Война эта начиналась без шансов на успех, а кончилась великолепной победой над величайшим полководцем того времени. На мой взгляд - это триумф.
Немного не по теме - у вас клавиатура с немецким акцентом?
вобще-то со швабским, с поправкой на курпфальцский диалект.
Заметно, значит не ошибся

(Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 18:52) (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 20:26) у вас вопросом на вопрос отвечать - национальное, иле вам таки нечего сказать про триумф России в 1812 году?

Конечно национальное. А потом, как старый новый год отметим еще раз в 2014 году. Ну а если серьезно, то в Россию в 1812 году вошли 600 тысяч ВРАГОВ, а ушли обратно много меньше десятой части. Война эта начиналась без шансов на успех, а кончилась великолепной победой над величайшим полководцем того времени. На мой взгляд - это триумф.

а зуева хуча "ВРАГОВ" осталась в Российской империи жить. гувернерами, учителями хранцуского и всякими-прочими вариантами себе на пропитание зарабатывая.
ну ето так, к триумфу и на тему кто вошел и кто ушел.
я вас понял. имхо сожженнная москва в понятие "триумф" 1812 года как-то не вписывается. ну да у каждого свое мнение.
я ничего триумфального в кампании 1812 года не вижу.
у вас свое мнение.
спорить не буду.
Немного не по теме - у вас клавиатура с немецким акцентом?
вобще-то со швабским, с поправкой на курпфальцский диалект.
Заметно, значит не ошибся
гратулирен))

Вы верно подметили, что французов, как немцев после 2МВ, порушенное восстанавливать не заставили. Не то было ожесточение 2 века назад.

ну так и масштабы порушенного были не те.
ожесточения такого не было.

(Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 06:16) Целью было выставить французов из страны. Что было успешно проделано, несмотря на первоначальный неправильный, провальный план войны генерала Пфуля. Вызывает восхищение быстрая переориентация командования на новый план, а главное преодоление противодействия переходу на план ведения "скифской" войны. Для этого пришлось выставить из армии цесаревича Константина Павловича - весьма популярного в армии.
У меня маленькое замечание по поводу первоначального плана Фуля или Пфуля -по-разному этого прусского генерала в литературе величают. Многие факты доказывают то, что данный план, официально так и не одобренный, служил лишь для прикрытия истинного стратегического плана, который был разработан Барклаем и Александром I. Этот план не был так четко регламентирован, как план Фуля. Выработанная стратегия отступления должна была корректироваться в зависимости от направлений движения основных сил армии Наполеона,что собственно и осуществлялось. За следование этому плану, спасшему русскую армию от разгрома, все шишки получил Барклай, а лавры победителя Кутузов, вот такой вот парадокс!

Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро

(Котёна @ 12.02.2012 - время: 02:26) У меня маленькое замечание по поводу первоначального плана Фуля или Пфуля -по-разному этого прусского генерала в литературе величают. Многие факты доказывают то, что данный план, официально так и не одобренный, служил лишь для прикрытия истинного стратегического плана, который был разработан Барклаем и Александром I. Этот план не был так четко регламентирован, как план Фуля. Выработанная стратегия отступления должна была корректироваться в зависимости от направлений движения основных сил армии Наполеона,что собственно и осуществлялось. За следование этому плану, спасшему русскую армию от разгрома, все шишки получил Барклай, а лавры победителя Кутузов, вот такой вот парадокс!
Ни разу нигде не видел упоминания о подобной трактовке событий. Но может быть Вы и правы.
Дриссинский лагерь был посторен и первая армия отступила в него. Но после его детального осмотра генералами он был признан мышеловкой для армии и был оставлен. Этот эпизод описан в мемуарной литературе современников, как и эпизод с занятием брошенного лагеря французами.
Есть глухие, не детальные упоминания слов Александра типа "Моя война начнется позже" "А теперь начнется моя война", которые можно трактовать как намек на план скифской войны и вовлечение французов в зимнюю компанию. Но от кого тогда получал шишки Барклай? Ведь брат императора цесаревич Константин, командир 5 корпуса - был выставлен из армии за порицание действий командующего - получается, что он был не в курсе планов.
Понятно, что армия хотела сражаться, требовала боя. Но такая попытка под Смоленском чуть было не погубила армию - положение чудом спасла 27 дивизия (новобранцев) Неверовского, выдвинутая на казалось бы пассивный участок для наблюдения и неожиданно для себя оказавшаяся на пути главных сил французов. Ну Мюрат еще подкачал на наше счастье.
Барклаю - безусловно сильному стратегу - было сложно удерживать от необдуманных действий партию князя Багратиона, сильного тактика, горячего человека, популярного генерала, старшего по службе, но слабого стратега, готового поставить на карту все и сразу и, при этом, выполнить главное желание Наполеона. Кутузов, в отличие от Барклая, обладал авторитетом в армии и реализовал его план.

(Marinw @ 12.02.2012 - время: 06:34) Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро
Только самые отчаянные ура-патриоты могут назвать Бородино русской победой над французами. Думаю, что fkk6 имел имел ввиду французов

Кто-то из не ура-патриотов называет Бородино поражением русских войск?

(Gawrilla @ 12.02.2012 - время: 11:55) Кто-то из не ура-патриотов называет Бородино поражением русских войск?
Вы наверняка знаете историю как генерал Михайла Илларионович Кутузов стал фельдмаршалом?

(Irochka117 @ 12.02.2012 - время: 13:26) (Gawrilla @ 12.02.2012 - время: 11:55) Кто-то из не ура-патриотов называет Бородино поражением русских войск?
Вы наверняка знаете историю как генерал Михайла Илларионович Кутузов стал фельдмаршалом?
Нет не знаем. Только вот такие сведения

За день боя русская армия нанесла тяжёлые потери французским войскам, но и сама по предварительным подсчётам к ночи того же дня потеряла почти половину личного состава регулярных войск. Баланс сил очевидно не сместился в пользу Кутузова. Кутузов принял решение отойти с бородинской позиции, а затем, после совещания в Филях (ныне район Москвы), оставил Москву. Тем не менее русская армия показала себя достойно при Бородино, за что Кутузов 30 августа (11 сентября) произведён в генерал-фельдмаршалы.

Насколько помню, не за то, что считал Бородино "поражением".

Хотя и не скрывал никогда, что был против.

(Marinw @ 12.02.2012 - время: 16:28) (Irochka117 @ 12.02.2012 - время: 13:26) (Gawrilla @ 12.02.2012 - время: 11:55) Кто-то из не ура-патриотов называет Бородино поражением русских войск?
Вы наверняка знаете историю как генерал Михайла Илларионович Кутузов стал фельдмаршалом?
Нет не знаем. Только вот такие сведения

За день боя русская армия нанесла тяжёлые потери французским войскам, но и сама по предварительным подсчётам к ночи того же дня потеряла почти половину личного состава регулярных войск. Баланс сил очевидно не сместился в пользу Кутузова. Кутузов принял решение отойти с бородинской позиции, а затем, после совещания в Филях (ныне район Москвы), оставил Москву. Тем не менее русская армия показала себя достойно при Бородино, за что Кутузов 30 августа (11 сентября) произведён в генерал-фельдмаршалы.
Положение на самом деле было хуже, чем вы его описали.
1 Все укрепленные позиции русской линии обороны были потеряны. Оставалась батарея в Горках и Масловские флеши, но они были развернуты фронтом не на Бородинское поле, а предназначались для парирования возможного обхода французами нашего правого фланга.
2 Армия конец сражения завершила на совершенно открытой и ничем не защищенной местности, стоя под обстрелом артиллерии противника.
3 Все войска, за исключением 1 бригады гвардейской пехотной дивизии, были введены в бой. Преображенцы и Семеновцы оставались последним резервом Кутузова - это 6 батальонов гренадерской пехоты. Армия за день боя пришла в расстройство.
4 Вы справедливо заметили, что баланс сил не сместился в пользу Кутузова. Он сместился в пользу Наполеона, так как: 4.1 мы потеряли больше чем он и, 4.2 у французов на подходе были свежие войска, не принимавшие участия в сражении, не считая не пущенного в дело резерва в виде гвардии.

Кутузов взвесив обстановку (это сейчас мы можем выписывать ее по пунктам) счел за благо отменить приказ о продолжении сражения на следующий день.

Курьер в ночь после сражения ускакал в Петербург с реляцией о сражении при Бородине, которое было описано как победа над Наполеоном. Император обрадовался и пожаловал Кутузову чин Генерал-фельдмаршала. А через несколько дней прискакал другой курьер с сообщением о сдаче Москвы французам после победоносного сражения при Бородине. Представьте себе положение императора. Его как то успокоили, но Кутузов окончательно лишился его доверия.
Они смотрели на эту войну по разному. Александр хотел и стал освободителем Европы. А Кутузов считал, что класть жизни русских солдат за английские интересы в Европе недальновидно. Кто из них прав? В результате падения Наполеона выиграла Англия, устранив своего самого серьезного и непримиримого противника. Россия же укрепила свое внешнеполитическое положение, отодвинула границы на запад и стала пугалом для Европы.
Кто выиграл больше? В долгосрочном плане представляется, что Англия.

(Gawrilla @ 12.02.2012 - время: 17:18) Насколько помню, не за то, что считал Бородино "поражением".

Хотя и не скрывал никогда, что был против.
Сражение, в котором обе строны не достигли поставленных целей. И не победа и не поражение

(Irochka117 @ 12.02.2012 - время: 17:37) Сражение, в котором обе строны не достигли поставленных целей. И не победа и не поражение
Попыталась сформулировать - победа в одном сражении, еще не есть победа в войне