1812 год

(HAttis @ 21.02.2012 - время: 13:29) Забавно. Зная основные исторические события так странно их понимать. Скажите, а у Вас есть профессиональное историческое образование? Очень интересно.
Профессионального исторического образования у меня нет.
Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования.
Кого и чем Наполеон пытался запугать? В приведенных письмах нет угроз и нет требований. Там есть попытка завязать переговоры.
Трактуемый Вами метод приглашения на переговоры заранее обречен на провал. Такими методами цели переговоров не достигаются. Наполеон был не такой дурачок, каким Вы пытаетесь его представить.

(Irochka117 @ 21.02.2012 - время: 18:56)
Кого и чем Наполеон пытался запугать? В приведенных письмах нет угроз и нет требований. Там есть попытка завязать переговоры.Очень соблазнительно было написать:российских почтовых служащих, ворующих варежки из посылок.
Но. Hет, не поймут-с…
Адресат его посланий неоднократно указан. Читайте и будет Вам щасте.
Все указанное там есть. Читайте и будет Вам щасте.
Трактуемый Вами метод приглашения на переговоры заранее обречен на провал..
Метод не мой, а Наполеона. Провал и произошел.
Такими методами цели переговоров не достигаются. Наполеон был не такой дурачок, каким Вы пытаетесь его представить.
Достигаются, еще как достигаются, если возможности позволяют.
Захватом укрепленных позиций русской армии
Каких укрепления на поле боя не были захвачены французами?
Общеизвестны укрепления захваченные французами. Но есть и косвенные упоминания:
Почти одновременно главный удар был нанесен на русский левый фланг, на Семеновские (Багратионовы) флеши, которые являлись передовыми артиллерийскими укреплениями общей системы обороны левого фланга. Ожесточенные бои на этом направлении длились почти до полудня.
Центр русской позиции – батарея Раевского («Большой редут»)

Начальник инженеров: инженер-генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения П.Н.Ивашев.
В  1-й Западной армии: инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная рота.
Во 2-й Западной армии: инженерных войск: 2 пионерных роты

                        Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник
Вам нравятся воспоминания очевидцев событий? Вот:
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из воспоминаний А. С. Норова о Бородинском бое.
Наконец, дошла очередь и до пас. Заметим, что когда мы вступили в дело (нас потребовали на левый фланг), это уже было гораздо за полдень; почти все главные фазисы битвы уже развернулись. Но, несмотря на то, положение пашей 3-й линии не изменилось: никакой суматохи, никакого беспорядка не было тогда заметно; параллельная нам вторая наша линия хотя иногда и просвечивалась, но нигде не была прорвана. Мы стояли как бы на маневрах, за исключением только того, что ядра вырывали тогда у нас несколько более жертв, чем вначале.
А это время окончания битвы Наполеоном:
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из записок Ф. Сегюра о результатах Бородинского боя.
Было 10 часов. Мюрат, пыл которого не могли угасить 12 часов непрерывной битвы, еще раз пришел к нему просить, чтобы он дал гвардейскую кавалерию. Неприятельская армия, по его словам, поспешно и в беспорядке переходила реку Москву. Оп хочет захватить ее врасплох и нанести ей последний удар. Однако император отверг такой порыв неумеренного рвения и продиктовал бюллетень этого дня.
Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России.

(HAttis @ 21.02.2012 - время: 13:27) (NEMINE @ 20.02.2012 - время: 23:38)Я не очень понимаю, к чему Вы клоните. У вас есть другое мнение по поводу писем Наполеона, отличное от Тарле? так изложите его


Вот, другая трактовка событий.
Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования.
Лористон скромно умолчал о требованиях своего императора. Вся французская версия это откровенный бред. Кутузов лаконичен. Это предполагает, что требования Наполеона хорошо известны и нет необходимости приводить их еще раз. Ведь они не изменились.
Вывод: три так называемых мирных попыток переговоров Наполеона это предложение для России капитулировать.

Запугать? Унизить? Вы можете это подтвердить строчками из письма? ну, или хотя бы какими-нибудь соображениями?
Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?
Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру.
Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,Ю предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.
Из ответа Александра 1 на письмо своей сестре
Переписка Александра I с Екатериной Павловной
Не понятно к чему это. По смыслу, наверное, об отношении к требованиям Наполеона: Кутузова и Александра? Обращаю Ваше внимание на отношение в Петербурге ко всем посланием из захваченной Москвы, их внимательно изучали. Кутузов встречается с Лористоном в неформальной обстановке, выслушивает его. Но требования французов и отношение их к русским не изменились.
Не изменилось и отношение русских к требованиям французов.

(HAttis @ 21.02.2012 - время: 23:59)
Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России.
Французы могут считать всё, что им заблагорассудится. Это никак не может помешать нам быть уверенными в своей правоте.

(NEMINE @ 22.02.2012 - время: 02:04) Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?
Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру.
Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,Ю предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.
Логики тут я тоже не вижу. Логичнее предложить капитуляцию раз, в случае неполучения ответа перейти к боевым действиям. Собственно, в этом суть всех ультиматумов - при неудовлетворении таких-то требований или несогласии удовлетворить их к определенному времени начинают военные действия или их возобновляют. Оккупировать Россию армии Наполеона, собранной со всей Европы (а в отечественные войны по сути Россия воевала с объединенной Европой, имея союзником Великобританию - так было в 2 века), тогда было невозможно. Речь о безоговорочной капитуляции не могла идти, только о почетной. О заключении мира на условиях Наполеона. Преувеличивать свои силы и возможности, конечно, естественно. Заняв Москву, Наполеон вполне мог считать себя победителем. Но побежденные с ним вступать в переговоры не хотели. С течением времени требования Наполеона уменьшались. Отсюда и неоднократность попыток вступить в переговоры.

(HAttis @ 21.02.2012 - время: 23:59) 1 Очень соблазнительно было написать:российских почтовых служащих, ворующих варежки из посылок.
Но. Hет, не поймут-с…
Адресат его посланий неоднократно указан. Читайте и будет Вам щасте.
Все указанное там есть. Читайте и будет Вам щасте.
2 Метод не мой, а Наполеона. Провал и произошел.
3 Достигаются, еще как достигаются, если возможности позволяют.
4 Общеизвестны укрепления захваченные французами. Но есть и косвенные упоминания:
Почти одновременно главный удар был нанесен на русский левый фланг, на Семеновские (Багратионовы) флеши, которые являлись передовыми артиллерийскими укреплениями общей системы обороны левого фланга. Ожесточенные бои на этом направлении длились почти до полудня.
Центр русской позиции – батарея Раевского («Большой редут»)

Начальник инженеров: инженер-генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения П.Н.Ивашев.
В   1-й Западной армии: инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная рота.
Во 2-й Западной армии: инженерных войск: 2 пионерных роты

                        Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник
Вам нравятся воспоминания очевидцев событий? Вот:
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из воспоминаний А. С. Норова о Бородинском бое.
Наконец, дошла очередь и до пас. Заметим, что когда мы вступили в дело (нас потребовали на левый фланг), это уже было гораздо за полдень; почти все главные фазисы битвы уже развернулись. Но, несмотря на то, положение пашей 3-й линии не изменилось: никакой суматохи, никакого беспорядка не было тогда заметно; параллельная нам вторая наша линия хотя иногда и просвечивалась, но нигде не была прорвана. Мы стояли как бы на маневрах, за исключением только того, что ядра вырывали тогда у нас несколько более жертв, чем вначале.
5 А это время окончания битвы Наполеоном:
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из записок Ф. Сегюра о результатах Бородинского боя.
Было 10 часов. Мюрат, пыл которого не могли угасить 12 часов непрерывной битвы, еще раз пришел к нему просить, чтобы он дал гвардейскую кавалерию. Неприятельская армия, по его словам, поспешно и в беспорядке переходила реку Москву. Оп хочет захватить ее врасплох и нанести ей последний удар. Однако император отверг такой порыв неумеренного рвения и продиктовал бюллетень этого дня.
Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России.
1 Вы прозорливы. Ничего не понял. Как крейсер Варяг перед японцами вынужден поднять сигнал "Не вижу, не понимаю, прошу повторить". Просьба - изъясняйтесь проще.
2 Наполеон не писал того, что Вы ему приписываете.
3 Цели достигаются, но для этого нужно сначала разгромить противника.
4 Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили. (Как Сталин-Черчелю): "В огороде бузина, а в Киеве дядька. Киев это город в России".
5 Сражение началось с рассветом ударом по селу Бородино. Если через 12 часов Мюрат попросил и не получил резерва, то когда же оно закончилось? Ларчик открывается просто - во Франции и в России по разному считают время. Одни и те же события, описываемые с разных сторон имеют разное время.
На счет победы в Бородинском сражении французы могут считать что им угодно, как впрочем и Вы.

PS На некоторое время я Вас покину. Не скучайте. Копите силу.

(ЛЕОНИД ОМ @ 22.02.2012 - время: 03:51) Логики тут я тоже не вижу. Логичнее предложить капитуляцию раз, в случае неполучения ответа перейти к боевым действиям.
Не мог Наполеон требовать капитуляции от Кутузова. Для этого он должен был продолжать оказывать на него военное давление, а вот этого то он как раз и не мог - его армия осела в Москве и он на некоторое время лишился своего инструмента ведения войны

(Irochka117 @ 22.02.2012 - время: 06:24) Не мог Наполеон требовать капитуляции от Кутузова. Для этого он должен был продолжать оказывать на него военное давление, а вот этого то он как раз и не мог - его армия осела в Москве и он на некоторое время лишился своего инструмента ведения войны
Так и не требовал, о чем я и говорю. Из приведенных в теме текстов у меня складывается мнение, что Наполеон вначале пытался оказать дипломатическое давление на царя Александра I, потом просто вступить с ним в переговоры, но при зловещем молчании российского императора вступить в переговоры с его военачальником Кутузовым (дипломатически снизить свой ранг однозначно). Скорее всего, он хотел договориться о мирном отводе своих войск. О своей почетной капитуляции.

(ЛЕОНИД ОМ @ 22.02.2012 - время: 07:07) Скорее всего, он хотел договориться о мирном отводе своих войск. О своей почетной капитуляции.
Мирный отвод войск не есть почетная капитуляция.

"Капитуляция" - прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав — победителю в качестве пленных. 2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство. (с) БСЭ

Очевидно, что Наполеон не думал сдаваться в плен и сдавать в плен свою армию.

(NEMINE @ 22.02.2012 - время: 02:04)Запугать? Унизить? Вы можете это подтвердить строчками из письма? ну, или хотя бы какими-нибудь соображениями?
Краткий пересказ Вас не устроил? Можно и подробней. Имеется Тутомлин, Яковлев и Наполеон. Укажите, кого прокомментировать и откуда текст.
Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.
Итак: не было гонцов, не было требований капитуляции. Были две косвенные и одна прямая попытка морального давления на Александра с целью добиться выполнения своих требований. Потом была попытка давления на Кутузова.
Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?
Не обсуждая нормальность Наполеона, по факту, имеем ничем не объяснимое нахождение его армии в Москве. Хронология:
14 сентября Наполеон занял Москву
Грабеж и разорение Москвы.
18 сентября разговор с Тутомлиным.
20 сентября встреча с Яковлевым.
Ожидание Наполеона.
4 октября Наполеон направил генерала Лористона к Кутузову.
Бездействие французской армии. Ожидание?
18 октября -Тарутинский бой.
19 октября французская армия стала покидать Москву
Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё  решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру.
Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.
Это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Как официальные лица они могли принимать решения не опираясь на них. Тильзитский мир хороший пример. Миф о кровожадности и византийском коварстве русских – ложь. В описываемый период, требования Наполеона решили не выполнять, из-за их завышенности. Если-бы он их снизил, кто знает?
Не изменилось и отношение русских к требованиям французов.
Французы могут считать всё, что им заблагорассудится. Это никак не может помешать нам быть уверенными в своей правоте.
Все так. Но показать ошибочность точки зрения французов и их приспешников всегда хорошо и правильно.

(Irochka117 @ 22.02.2012 - время: 06:18)
Вы прозорливы. Ничего не понял.
Это две шутки юмора из русского народного творчества.
Буквальное значение:
Задавая глупый вопрос, не надейтесь получить умный ответ.
Как крейсер Варяг перед японцами вынужден поднять сигнал "Не вижу, не понимаю, прошу повторить".
Вы намекаете на слабость своей позиции и последующее поражение?
Наполеон не писал того, что Вы ему приписываете.
Неужели? Чего не было в так называемых первых двух попытках Наполеона заключить мир? Наверное: угроз, или стремления запугать, или унизить? Желания заставить выполнять свои требования тоже не было? Определитесь.
Цели достигаются, но для этого нужно сначала разгромить противника.
Согласились? Соглашайтесь еще раз: необязательно разгромить, иногда достаточно запугать.
Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили.
Врете, нагло и неумело, зачем? Так интересно доказывали победу французов и вдруг начали хамить. Ваша уверенность в захвате французами всех русских укреплений сомнительна, но интересна. Утверждение о неумении русских использовать полевую фортификацию смешно. Мной были приведены:
Количество и состав специально обученных людей – саперов.
Семеновские флеши - передовые артиллерийские укреплениями общей системы обороны.
Батарея Раевского--Большой редут (странное название для единственного редута).
Свидетельство очевидца о трех линиях обороны.
Свидетельство очевидца о захвате первой линии обороны.
Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили. (Как Сталин-Черчелю): "В огороде бузина, а в Киеве дядька. Киев это город в России".
Это начало изучения географии по-французски? Молодца, молодца.
Сражение началось с рассветом ударом по селу Бородино. Если через 12 часов Мюрат попросил и не получил резерва, то когда же оно закончилось?
Продолжаете настаивать что через неделю в Москве?
Наполеон не авторитет?
Из записок Ф. Сегюра о результатах Бородинского боя. Было 10 часов.
Однако император отверг такой порыв неумеренного рвения и продиктовал бюллетень этого дня.
Ларчик открывается просто - во Франции и в России по разному считают время. Одни и те же события, описываемые с разных сторон имеют разное время.
Нет. Это, Вы, так считаете: 10 часов вечера + 12 = рассвет, у французов все правильно.
На счет победы в Бородинском сражении французы могут считать что им угодно, как впрочем и Вы.
Могут, при слабости России, в которой находятся люди, поддерживающие французское мировоззрение.
На некоторое время я Вас покину. Не скучайте. Копите силу.
Всегда готов посмеяться. Возвращайтесь.

(HAttis @ 22.02.2012 - время: 13:43) (NEMINE @ 22.02.2012 - время: 02:04)Запугать? Унизить? Вы можете это подтвердить строчками из письма? ну, или хотя бы какими-нибудь соображениями?
Краткий пересказ Вас не устроил? Можно и подробней. Имеется Тутомлин, Яковлев и Наполеон. Укажите, кого прокомментировать и откуда текст.


Ну, начнём по порядку. Встреча Наполеона с генерал-майором Тутолминым, начальником московского Воспитательного дома.
Узнав, что он находится в Москве,Наполеон приказал пригласить его и принял его чрезвычайно благосклонно, сетовал на то, что Ростопчин приказал жечь Москву и осведомился, не будет ли у Тутолмина каких-то пожеланий. Тот высказал пожелание написать донесение о состоянии дел в Воспитательном Доме его покровительнице императрице Марии Фёдоровне.
Вот из разговора Наполеона с Тутолминым
«Вы можете послать донесение, — сказал он Тутолмину, — и я прошу вас написать при этом императору Александру, которого я уважаю по-прежнему, что я желаю мира. Отправьте с донесением своего чиновника, через которого можете получить и ответ. Я прикажу провести его через наши форпосты».
Что он и передал императору. /ГПБ,рукописн.отд.арх.Н.К.Шиндлера, К-6,№10. Бумаги, отбитые у французов.Иван Тутолмин Александру1, 7 сентября 1812 года.
Ещё раз! Наполеон сам пригласил и был любезен, попросил заверить Александра, что по -прежнему его уважает и желает мира

Если бы всё складывалось в пользу Наполеона, то ему оставалось сидеть и ждать ответа. Но он, НЕ ДОЖИДАЯСЬ!!!, через два дня уже сам пишет письмо и просит Яковлева его передать!
"Наконец, надо же положить предел кровопролитию; пора нам примириться... Мне нечего делать в России. Я от нее ничего не требую более, как исполнения условий тильзитского договора; я хочу возвратиться, потому что все мои дела касаются Англии..." и
"Я веду войну, — писал Наполеон, — с вашим величеством без всякого озлобления. Простая записочка от вас, прежде или после последнего сражения, остановила бы мое движение, и, чтобы угодить вам, я пожертвовал бы выгодою вступить в Москву. Если вы, ваше величество, хотя отчасти сохраняете прежние ко мне чувства, то вы благосклонно прочтете это письмо".
Где тут угроза или желание унизить?
Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.
Итак: не было гонцов, не было требований капитуляции. Были две косвенные и одна прямая попытка морального давления на Александра с целью добиться выполнения своих требований. Потом была попытка давления на Кутузова.
Вы противоречите сами себе. Выше Вы писали, что Наполеон предлагал КАПИТУЛЯЦИЮ. Не было гонцов? А каким словом Вы можете назвать Тутолмина и Яковлева?
Яковлев же пытался даже объяснить Наполеону, что он находится не в том чине, чтобы требовать у Государя личной аудиенции.
Попытка давления на Кутузова?) И это при том, что и Коленкур, и Лористон возражали Наполеону, на его требование ехать к Кутузову с предложением мира? Коленкур прямо заявил, что этим Наполеон только подтвердит, что у него тяжёлое положение.
Что Вас заставило думать, что в третьей попытке Наполеон пытается давить? Может слова Наполеона :"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно, мир во что бы то ни стало, спасите только честь"

Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?
Не обсуждая нормальность Наполеона, по факту, имеем ничем не объяснимое нахождение его армии в Москве.
А куда ему было деваться? Уходить из Иосквы? Но ведь он ждал ответа от Александра. И потом, уход Наполеона из Москвы был бы свидетельством для Европы, что армия Наполеона слаба. Ибо идти на Петербург у него не было сил, оставалось только отступать.
Это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Как официальные лица они могли принимать решения не опираясь на них. Тильзитский мир хороший пример. Миф о кровожадности и византийском коварстве русских – ложь. В описываемый период, требования Наполеона решили не выполнять, из-за их завышенности. Если-бы он их снизил, кто знает?
Да Вы смеётесь что ли?!!! Как Вы думаете, почему Коленкур отказался ехать к Кутузову?
да потому что ещё за полтора года до нападения Наполеона на Россию, Коленкур имел беседу с Александром,где тот ясно высказался;
«Скажите императору Наполеону, что земля тут трясется подо мною, что в моей собственной империи мое положение стало нестерпимым вследствие его (Наполеона. — Е. Т.) нарушения трактов. Передайте ему от моего имени это честное и последнее заявление: раз уже начнется война, — ему, Наполеону, или мне, Александру, придется потерять свою корону»
Эти слва приводит Е.В. Тарле в "Нашествии...", но они вполне документальны
/...une fois la guerre engagee, il faut que lui, Napoleon, ou moi, Alexandre, у perde sa couronne.— Souvenirs du duc de Vicence, t. I, стр. 84. /
В России Александру не простили бы второго Тильзита. И это говорилось ещё в 1811 году.
Так что все Ваше рассуждения о цене вопроса ( в данном случае завышенных требованиях наполеона) -это бред! У Александра не было выхода, кроме как идти до конца.

Не изменилось и отношение русских к требованиям французов.
Французы могут считать всё, что им заблагорассудится. Это никак не может помешать нам быть уверенными в своей правоте.
Все так. Но показать ошибочность точки зрения французов и их приспешников всегда хорошо и правильно.
Говоря о приспешниках, Вы имеете в виду кого-то конкретно?

(Irochka117 @ 21.02.2012 - время: 05:32) О Тильзитском мире. Что это...? Россия стала полуколонией? Мы потеряли территории? На нашу страну наложили репарации? К нам вошли оккупационные войска? Наша армия сокращена до небоеспособного состояния?
Наполеон видел Россию союзником в своей борьбе с Англией. А мы не видели себя союзником Франции, но до некоторого времени не стали говорить об этом вслух. Армии разошлись для того, что бы снова встретиться позже. По моему это приемлемый результат после проигранной войны.
По договору Россия обязана была в будущих войнах выступать на стороне Франции. А Наполеон же не собирался отсиживаться дома. У него были оочень честолюбивые планы.
Кроме этого, Россия, вынужденная присоединиться к континентальной блокаде Англии,несла огромные убытки.Англия была важнейшим торговым партнёром . Достаточно сказать, что объём внешней торговли России за 1808-1812 гг. сократился на 43%. А бюджетный дефицит вырос по сравнению с 1801 г. с 12,2 млн. до 157,5 млн. руб., т.е. почти в 13 раз. Дело шло к финансовому краху.
Кроме этого, вернувшись домой Александр встретил лишь сплошное осуждение не только в родной семье, но и во всех слоях российского общества.
Ослабленная армия тем не менее требовала реванша.«Боже мой! Какое чувство злобы и негодования разлилось по сердцам нашей братии, молодых офицеров» Это слова Дениса Давыдова о том периоде. Политические салоны, заполненные патриотами, англофилами и французскими роялистами находились в возмущении.
Мелкопоместное дворянство наряду с купечеством были раздражены континентальной блокадой Англии, с кот орой прервались торговые отношения, в следствие чего и те, и другие несли убытки
Простых людей государственная пропаганда приучила думать о Наполеоне как о дьявольском отродье, не мог взять в толк, как это Александр заключил с ним мир.
Из донесения шведского посла графа Стединга в Стокгольм от 28 сентября 1807 г.: «Недовольство против императора все более возрастает и со всех сторон идут такие толки, что страшно слушать... Забвение долга доходит даже до утверждении, что вся мужская линия царствующей семьи должна быть исключена, и, поскольку императрица-мать, императрица Елизавета не обладает надлежащими качествами, на трон следует возвести великую княгиню Екатерину»
Вот Вам и приемлемый вариант...

(NEMINE @ 23.02.2012 - время: 21:27)Ну, начнём по порядку………..           
……………. Если вы, ваше величество, хотя отчасти сохраняете прежние ко мне чувства, то вы благосклонно прочтете это письмо".
Где тут угроза или желание унизить?

Почитал, интересно, ну, в общем, так вашу позицию и представлял. NEMINE укажите ссылку, откуда цитируется текст. ГПБ,рукописн.отд.арх.Н.К.Шиндлера, К-6,№10. Бумаги, отбитые у французов.Иван Тутолмин Александру1, 7 сентября 1812 года – мой поисковик не находит.
Будут: и угрозы, и желание унизить.


Вы противоречите сами себе. Выше Вы писали, что Наполеон предлагал КАПИТУЛЯЦИЮ. Не было гонцов? А каким словом Вы можете назвать Тутолмина и Яковлева?
Яковлев же пытался даже объяснить Наполеону, что он находится не в том чине, чтобы требовать у Государя личной аудиенции.

Нет. Имеются исторические события. Наполеон добивается выполнения своих требований, Россия не соглашается. Наполеон угрожает войной, Россия не соглашается. Наполеон начинает войну, его армия движется по России сея смерть и разрушение. Находясь в разрушенной Москве, Наполеон продолжает настаивать на выполнении своих требований. Согласие в данных условиях выполнить требования Наполеона – это капитуляция для России. Можете назвать это по-другому? Назовите, интересно узнать.
Тутолмин и Яковлев не гонцы, они частные лица. Это другая скорость доставки корреспонденции, другое политическое и юридическое отношение. Осознавая это Наполеон и добавляет свое письмо. Но письмо неофициальное, от одного частного лица к другому частному лицу.

Попытка давления на Кутузова?) И это при том, что и Коленкур, и Лористон возражали Наполеону, на его требование ехать к Кутузову с предложением мира? Коленкур прямо заявил, что этим Наполеон только подтвердит, что у него тяжёлое положение.
Что Вас заставило думать, что в третьей попытке Наполеон пытается давить? Может слова Наполеона :"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно, мир во что бы то ни стало, спасите только честь"


Давайте ссылку.
Пока-что это:
Совещание у Наполеона, инструкции, споры, убеждения и приказы, воспоминания Лористона: «Нужен мир, спасите только честь"
Напоминает анекдот.
На цветном широком экране лежит обнаженная женщина. Рядом, красный и смущенный, лихорадочно пытается попасть ногой в штанину мужчина.
- Кастрато! Импотенто! - кричит разгневанная итальянка.
(голос переводчика за кадром: Уходи! Я тебя больше не люблю.)

Опытный французский посол Лористон, как и легендарный советский разведчик Штирлиц, знал, что запомнят несколько последних слов.


А куда ему было деваться? Уходить из Иосквы? Но ведь он ждал ответа от Александра. И потом, уход Наполеона из Москвы был бы свидетельством для Европы, что армия Наполеона слаба. Ибо идти на Петербург у него не было сил, оставалось только отступать.
Чтобы ждать ответ нужно посылать официальные послания.

Да Вы смеётесь что ли?!!! ……
……………….Так что все Ваше рассуждения о цене вопроса ( в данном случае завышенных требованиях наполеона) -это бред! У Александра не было выхода, кроме как идти до конца.


Нет. Только согласился что это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Ваша уверенность в готовности Александра идти до конца – сомнительна. Создается впечатление, что Вы не понимаете того, что пытаетесь доказать.


Говоря о приспешниках, Вы имеете в виду кого-то конкретно?

Нет.
Но могу привести в пример: Irochka117, который пытался доказать победу французов в Бородинском сражении ну и так всяко-разно по мелочи.
Могу привести в пример: NEMINE, которая поддерживает версию о кровожадности, коварстве и жестокости русских.

(HAttis @ 24.02.2012 - время: 17:10) (NEMINE @ 23.02.2012 - время: 21:27)Ну, начнём по порядку………..           
……………. Если вы, ваше величество, хотя отчасти сохраняете прежние ко мне чувства, то вы благосклонно прочтете это письмо".
Где тут угроза или желание унизить?

Почитал, интересно, ну, в общем, так вашу позицию и представлял. NEMINE укажите ссылку, откуда цитируется текст. ГПБ,рукописн.отд.арх.Н.К.Шиндлера, К-6,№10. Бумаги, отбитые у французов.Иван Тутолмин Александру1, 7 сентября 1812 года – мой поисковик не находит.
Будут: и угрозы, и желание унизить.


И не найдёте. Я пользуюсь печатными изданиями. В том числе 12-томным собранием сочинений академика Тарле.
А кстати, зачем наполеону унижать Александра?
Вы противоречите сами себе. Выше Вы писали, что Наполеон предлагал КАПИТУЛЯЦИЮ. Не было гонцов? А каким словом Вы можете назвать Тутолмина и Яковлева?
Яковлев же пытался даже объяснить Наполеону, что он находится не в том чине, чтобы требовать у Государя личной аудиенции.

Нет. Имеются исторические события. Наполеон добивается выполнения своих требований, Россия не соглашается. Наполеон угрожает войной, Россия не соглашается. Наполеон начинает войну, его армия движется по России сея смерть и разрушение. Находясь в разрушенной Москве, Наполеон продолжает настаивать на выполнении своих требований. Согласие в данных условиях выполнить требования Наполеона – это капитуляция для России. Можете назвать это по-другому? Назовите, интересно узнать.
Тутолмин и Яковлев не гонцы, они частные лица. Это другая скорость доставки корреспонденции, другое политическое и юридическое отношение. Осознавая это Наполеон и добавляет свое письмо. Но письмо неофициальное, от одного частного лица к другому частному лицу.
Конечно, неофициальные. Ну и что? Он пользуется любыми средствами, чтобы начать переговоры о мире.И второе письмо он посылает, потому что очень торопится. Но всё дело в том, что и третья, официальная, попытка не дала желаемого результата.

Попытка давления на Кутузова?) И это при том, что и Коленкур, и Лористон возражали Наполеону, на его требование ехать к Кутузову с предложением мира? Коленкур прямо заявил, что этим Наполеон только подтвердит, что у него тяжёлое положение.
Что Вас заставило думать, что в третьей попытке Наполеон пытается давить? Может слова Наполеона :"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно, мир во что бы то ни стало, спасите только честь"


Давайте ссылку.
Пока-что это:
Совещание у Наполеона, инструкции, споры, убеждения и приказы, воспоминания Лористона: «Нужен мир, спасите только честь"
Напоминает анекдот.
На цветном широком экране лежит обнаженная женщина. Рядом, красный и смущенный, лихорадочно пытается попасть ногой в штанину мужчина.
- Кастрато! Импотенто! - кричит разгневанная итальянка.
(голос переводчика за кадром: Уходи! Я тебя больше не люблю.)

Опытный французский посол Лористон, как и легендарный советский разведчик Штирлиц, знал, что запомнят несколько последних слов.


Легендарный советский разведчик существовал только в фантазиях Юлиана Семёнова. Это вымышленный персонаж. Лористон - реальное лицо.
И кто же запомнит эти несколько фраз? Слова Наполеона следует понимать так, что ему нужен мир на любых условиях, только бы они не были настолько для него унизительными, чтобы бросить тень на его персону.

Да Вы смеётесь что ли?!!! ……
……………….Так что все Ваше рассуждения о цене вопроса ( в данном случае завышенных требованиях наполеона) -это бред! У Александра не было выхода, кроме как идти до конца.


Нет. Только согласился что это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Ваша уверенность в готовности Александра идти до конца – сомнительна. Создается впечатление, что Вы не понимаете того, что пытаетесь доказать.

А что тут ещё доказывать? Слова Александра, которые он говорил Коленкуру ещё в 1811 году подтверждают, что Александр в случае войны пойдёт до конца. Потому что цена поступка- корона и жизнь.
Могу привести в пример: NEMINE, которая поддерживает версию о кровожадности, коварстве и жестокости русских.
Ого))) Это что-то новенькое) Развейте мысль, а то мне надоело ходить кругами вокруг 4-х документов и одного тома собрания сочинений.

(NEMINE @ 25.02.2012 - время: 00:39)
И не найдёте. Я пользуюсь печатными изданиями. В том числе 12-томным собранием сочинений академика Тарле.
А кстати, зачем наполеону унижать Александра?
Не факт. Найти можно многое но время можно потерять уууу. Давно уже где-то видел выражение: «Предложение заняться поиском в Интернете - равнозначно мягкому посылу на…..»
Унижение – один из способов морального давление, очень сильный психологический прием.
Конечно, неофициальные. Ну и что? Он пользуется любыми средствами, чтобы начать переговоры о мире.И второе письмо он посылает, потому что очень торопится. Но всё дело в том, что и третья, официальная, попытка не дала желаемого результата.
Все три ,,так называемые попытки'' неофициальные. Это значит, Наполеон использовал: не,,любые средства”, а только те, которые хотел.
Легендарный советский разведчик существовал только в фантазиях Юлиана Семёнова. Это вымышленный персонаж. Лористон - реальное лицо.
И кто же запомнит эти несколько фраз? Слова Наполеона следует понимать так, что ему нужен мир на любых условиях, только бы они не были настолько для него унизительными, чтобы бросить тень на его персону.
Легендарный советский разведчик Штирлиц это герой многих анекдотов.
Вымышленный персонаж, советский разведчик Ю. Семёнова – это Владимиров В. В., псевдоним Исаев М.М., псевдоним фон Штирлиц М. О..
Мир на любых условиях, только бы они не были настолько унизительными, чтобы бросить тень на персону Наполеона – звучит очень расплывчато. Мое предположение, Вам, не понравилось. Напишите, чего-же хотел Наполеон.
А что тут ещё доказывать? Слова Александра, которые он говорил Коленкуру ещё в 1811 году подтверждают, что Александр в случае войны пойдёт до конца. Потому что цена поступка- корона и жизнь.
Начинать обсуждение Александра, не разобравшись с тремя фигурантами, неправильно. Выберите тексты документов, которые Вас устроят и приведите ссылки. Разобравшись с Яковлевым и Тутолминым, можно будет и про Александра гадостей написать.
Ого))) Это что-то новенькое) Развейте мысль, а то мне надоело ходить кругами вокруг 4-х документов и одного тома собрания сочинений.
Ваша версия событий 1812г. опирается на версию господина Тарле Е. В.? Практически цитируете его.
Дайте ссылки на тексты документов будет и мысль.
К сожалению не знаком полностью с его произведениями. Но то с чем ознакомился, мне очень не понравилось. После чего, понимая Вашу позицию и написал:<< Создается впечатление, что Вы не понимаете того, что пытаетесь доказать.>>

Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский  .
https://lib.rus.ec/b/269974/read#t19
1812 г. сентября 8. — Письмо Наполеона Александру I из Москвы.
Москва, 8 сентября 1812 г.
Государь, мой брат! Будучи уведомлен, что брат министра вашего и. в. в Касселе находится в Москве, я позвал его к себе и имел с ним беседу.
Обращение равного к равному, по положению. Но один из них потомок мелких дворян??, а другой потомок династии императоров. Разве дворяне не обращали внимания на такие мелочи? Наполеон умный человек, но ему плевать, что думает по этому поводу Александр.
Я предложил ему отправиться it вашему величеству и сообщить о моих чувствах.
Возможно, что-то важное должно быть передано устно.
Прекрасный и великолепный город Москва больше не существует: Ростопчин приказал его сжечь.
Москва уничтожена, но нести ответственность за это, Наполеон не желает. Он предлагает назначить стрелочником Ростопчина.
400 поджигателей были арестованы на месте преступления. Все они заявили, что поджигали по приказаниям губернатора и полицеймейстера. Они расстреляны.
Не менее 400 русских подданных казнены, по прямому приказу Наполеона. Они сознались, во Всем. Наполеон ненавязчиво показывает, что он может казнить или миловать русских подданных.
Пожар, повидимому, прекращен. Сожжены три четверти домов— уцелела четвертая часть.
Кое-что от города осталось, но это можно легко исправить.
Такое поведение ужасно и бессмысленно.
Попытка русских защитить свои жизни и интересы - глупа и бессмысленна.
Имело ли оно целью лишить меня некоторых ресурсов? Но эти ресурсы находились в погребах, куда не проник огонь.
Армия Наполеона сильна. У нее много ресурсов, для продолжения войны. Часть этих ресурсов, отобрана у русских. Не стоит обижаться на это, французы поступают как господа, по отношению к русским слугам.
К тому же, как можно было разрушить один из прекраснейших городов мира, создание веков, ради того, чтобы достичь столь малой цели?
Сопротивление русских смешно и наносит французской армии очень малый ущерб. Если они будут продолжать, то вся Россия окажется в руинах, а французская армия сохранит свою боеспособность.
Это тот образ действий, которого придерживаются со времени Смоленска и который привел к нищете 600 тыс. семейств.
Короткая констатация факта, что уничтожена не только Москва, но и все территории, по которым прошла французская армия. Но ответственность за это, Наполеон нести не хочет. Щедро разрешает Александру, самому назначить виновного.
Пожарные насосы города Москвы были разбиты или увезены. Часть арсенального оружия попала в руки злоумышленников, и пришлось дать несколько пушечных выстрелов по Кремлю, чтобы выгнать их оттуда.
Русские коварны и жестоки. Сопротивление цивилизованным французам, могут оказывать только разбойники и бандиты. Только сила французского оружия может заставить их находиться на надлежащем им месте слуг. Возможен намек, на возможность изгнание русских злоумышленников из окружения Александра и органов управления России.
Гуманность, интересы вашего величества и этого великого города требовали, чтобы он был вверен моей охране, если русская армия оставила его незащищенным.
Указание на то, что Наполеона следует считать очень гуманным. Намек на то, что русской армии наплевать на интересы Александра. Намек на то, что дальнейшие интересы Александра, как величества, прямо связанны с Наполеоном.
Следовало бы оставить в нем администрацию, учреждения и стражу.
Прямое утверждение: что русские должны быть слугами у французов.
Так именно поступали * дважды в Вене и в Берлине и в Мадриде.
Прямое указание как следует поступать вассалам, по отношению к сюзерену. Приведен список столиц, поверженных и покоренных стран.
Именно так мы сами поступили в Милане перед занятием его Суворовым.
Мягкий намек на временные успехи русских, если они случайно произойдут.
Пожары способствуют грабежу, которому предается солдат, вырывая остатки имущества у пламени.
Указание: французы не грабят, они спасают остатки. Все улики уничтожил огонь, искать их и обвинять французов не следует.
Если бы я предполагал, что подобные вещи творились в соответствии с приказаниями вашего величества, то я не написал бы этого письма.
Указание на то, что политика Александра не правильна, ему следует исправиться.
Но я считаю невозможным, чтобы с вашими принципами, вашим сердцем и правильностью ваших идей вы могли позволить подобные эксцессы, недостойные великого государя и великой нации.
Намек на некие обстоятельства. Немного грубой лести Александру, показывающее отношение к его умственным способностям Наполеона.
В то время, как увезли городские насосы, оставили 150 полевых пушек, 60 тыс. новых ружей, 1600 тыс. патронов, более 400 тыс. килограмм пороха, 300 тыс. мер селитры, столько же серы и т. д.
Наполеон наскоро похвалился трофеями и результатами грабежей.
Я веду войну против вашего величества без всякого враждебного чувства. .
Александру, как величеству, не стоит опасаться. Он хочет быть императором России? Наполеон не против, разрешает
Одна записка от вашего величества, полученная до или после последнего сражения, остановила бы мое движение, и я даже хотел бы иметь возможность пожертвовать выгодой занятия Москвы.
Прямое указание на возможность остановить войну в случае выполнения требований Наполеона. Еще один намек на гуманность Наполеона.
Если ваше величество сохраняете еще некоторый остаток своих прежних чувств по отношению ко мне, то вы истолкуете это письмо в хорошую сторону.
Намек на некие обстоятельства. Понимая двусмысленность (а может трех или более) и сомневаясь в умственных способностях Александра, Наполеон указывает понимать послание по правильному (по Наполеоновски).
Во всяком случае вы только можете быть мне благодарным за отчет о происходящем в Москве.
Все врут Александру, все желают ему зла и лишь Наполеон его единственная надежда.
Я молю бога, государь, мой брат, сохранить вас в добром здоровье и благополучии.
Вашего и. в. верный брат Наполеон.
Грубо льстит и лицемерит. Надеется, что Александр не помрет вскоре, ведь он пока еще нужен. Намек на возможность сохранить для Александра титул императора.

Не настаиваю на своем единственно правильном толковании письма. Все это можно сказать и другими словами. Но общее впечатление очень негативное. Письмо написано главой завоевателей, посреди разоренного города и негде в нем нет указания на то, что причина войны себя исчерпала. Общий стиль письма подчеркивает незнание и не понимание Александром событий, а добрый Наполеон рассказывает и объясняет их. Как более умный и старший, младшему и глупенькому братику. Это не унижение, для императора огромной империи? Рассказ о захвате части страны и произведенных там разрушениях, это разве не стремление запугать? С таким же успехом переговорами о мире можно считать французские ядра, выпущенные по русским.

HAttis, знаете, Ваша беда в том, что Вы пытаетесь анализировать содержание писем, поведение Наполеона, Кутузова и Александра в отрыве от исторической обстановки, в том числе и от той, которая предшествовала началу войны, от состояния дел в обеих армиях.
По поводу содержания писем можно фантазировать сколько угодно, но в отрыве от представления о тех обстоятельствах, в которых существовали Наполеон и Александр, эти фантазии ничего не значат.
Существует только факт- Наполеон трижды делал попытку заключить мир, Александр трижды её проигнорировал.
Мой Вам совет, оторвитесь от этих трёх людей и обратите внимание, что происходит вокруг них, особенно обратите внимание на обстановку в России после заключения Тильзитского мира.
Не ограничивайте себя только поисками и прочтением документов, помните, что научные работы по истории, в том числе и учебники) писали в большинстве своём неглупые люди.

(NEMINE @ 26.02.2012 - время: 16:29)
HAttis, знаете, Ваша беда в том, что Вы пытаетесь анализировать содержание писем, поведение Наполеона, Кутузова и Александра в отрыве от исторической обстановки, в том числе и от той, которая предшествовала началу войны, от состояния дел в обеих армиях.
По поводу содержания писем можно фантазировать сколько угодно, но в отрыве от представления о тех обстоятельствах, в которых существовали Наполеон и Александр, эти фантазии ничего не значат.
Очень, необоснованное заявление.
Существует только факт- Наполеон трижды делал попытку заключить мир, Александр трижды её проигнорировал.
Фактом является только то, что Вы, не понимаете, зачем эти ,,три так называемые попытки заключить мир” включены в учебники и книги по истории.
Свою версию событий я описал. Если, Вы, предпочитаете бездумно доверять, а при случае и ссылаться на чужые произведения, не понимая их, то зачем затевать спор.
Мир Наполеона – это капитуляция Росси. Опровергните если сможете.
Мой Вам совет, оторвитесь от этих трёх людей и обратите внимание, что происходит вокруг них, особенно обратите внимание на обстановку в России после заключения Тильзитского мира.
Разговор зашел о конкретных людях, поэтому такое пристальное к ним внимание.
Не ограничивайте себя только поисками и прочтением документов, помните, что научные работы по истории, в том числе и учебники) писали в большинстве своём неглупые люди.
Опять, мягко говоря, очень необоснованное заявление. Никогда не утверждал, что учебники и труды по истории пишут глупые люди.

(HAttis @ 24.02.2012 - время: 17:10) Говоря о приспешниках, Вы имеете в виду кого-то конкретно?

Нет.
Но могу привести в пример: Irochka117, который пытался доказать победу французов в Бородинском сражении ну и так всяко-разно по мелочи.
Могу привести в пример: NEMINE, которая поддерживает версию о кровожадности, коварстве и жестокости русских.
ХАттис, Ваша фантазия не знает границ...
Вы записали меня в приспешники Наполеона... ха-ха.
Перестаньте клеить ярлыки.
Никогда не пытался доказать победу французов в Бородинском сражении. Результат - ничья