1812 год

В этом году юбилей триумфу России, который начинался как трагедия.
Бацилла событий 1812 года, проглоченная в детстве, осталась на всю жизнь.
В том числе и потому, что не все произошедшее имеет понятное объяснение.

К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?

Наверное есть и другие неясные вопросы.
Пишите. Если не сейчас, то когда?

(Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 06:25) К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?


Было бы неплохо привести цифры со ссылкой на компетентный источник.
Кстати: армия Наполеона дотопала пешим строем до Москвы быстрее, чем моторизованная армия Гитлера. Не парадокс?

Вопрос наверно адресован к тем, кто эту тему (Бородинское сражение) хорошо знает. Мои познания ограничиваются знакомством с дискуссией - Кто выиграл Бородинскую битву.

(avp @ 09.02.2012 - время: 13:02) Кстати: армия Наполеона дотопала пешим строем до Москвы быстрее, чем моторизованная армия Гитлера. Не парадокс?
Но Наполеон совершил ту же ошибку, что и Гитлер - Не заготовил зимнего обмундирования

(Marinw @ 09.02.2012 - время: 14:08) Мои познания ограничиваются знакомством с дискуссией - Кто выиграл Бородинскую битву.
Это тоже интересный вопрос... Наполеон в своей манере хотел разбить противника в генеральном сражении, после чего знатные люди выносили ему ключи от страны или города. А тут... Воевал-воевал, а последнего удара нанести не смог...Как на ринге боксер, который вроде бы победил и неожиданно обнаружил, что противник куда-то свалил...Он бегает по рингу, кричит: "Всем пасть порву!!!", а ответа не слышно... Потом вроде бы поверженный противник встречает его у выхода и начинает пинать ногами.

(Marinw @ 09.02.2012 - время: 14:12) Но Наполеон совершил ту же ошибку, что и Гитлер - Не заготовил зимнего обмундирования
Занудства ради отмечу, что Гитлер такой ошибки не совершал. Заботиться о заказе обмундирования армии - это не уровень главы государства. И помнится мне, что проблемы с зимним обмундированием были только у вермахта, их не было ни у Люфтваффе, ни у Ваффен СС. А Наполеону оно вообще не нужно было - к декабрю 1812 г. то, что осталось от его армии, уже покинуло территорию России.

(Маркиз @ 09.02.2012 - время: 15:18) Занудства ради отмечу, что Гитлер такой ошибки не совершал. Заботиться о заказе обмундирования армии - это не уровень главы государства. И помнится мне, что проблемы с зимним обмундированием были только у вермахта, их не было ни у Люфтваффе, ни у Ваффен СС. А Наполеону оно вообще не нужно было - к декабрю 1812 г. то, что осталось от его армии, уже покинуло территорию России.
Согласна, что о зимнем обмундировании он думать не должен был, тем более, что война по его расчетам должна была закончится к осени или осенью. Но ведь на передовой, в поле как раз оказались не летчики, а пехотинцы артиллеристы и танкисты. Они то и мерзли.
А сколько французов погибло из-за холодов? Хоть он к декабрю и ушел. Только он в отличии от Гитлера наверно не знал какая зима в России.

(avp @ 09.02.2012 - время: 13:02) Было бы неплохо привести цифры со ссылкой на компетентный источник.
Кстати: армия Наполеона дотопала пешим строем до Москвы быстрее, чем моторизованная армия Гитлера. Не парадокс?
С компетентными источниками все сложно - их слишком много и все они дают разные цифры.
Вот ссылка https://www.genstab.ru/?s=%D0%BF%D0%BE%D1%8...%BD%D0%B8%D0%B8
на статью на сайте Генштаб. ру Алексей Васильев Потери французской армии при Бородино
Выдержка:
"Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене.
Ведомость Денье была опубликована во Франции лишь в 1842 году, после чего на эти данные стали ссылаться почти все мемуаристы, чьи труды выходили в свет позже. И до сих пор многие западные историки считают их достоверными и точными."

Русские потери оцениваются как 44 тысячи человек убитыми и ранеными, из них около 1000 офицеров и 23 генерала.
Историки до сих пор ломают копья над этими цифрами.

На счет скорости перемещения французов к Москве - у них не было длительных остановок в пути

(Marinw @ 09.02.2012 - время: 14:08) Вопрос наверно адресован к тем, кто эту тему (Бородинское сражение) хорошо знает. Мои познания ограничиваются знакомством с дискуссией - Кто выиграл Бородинскую битву.
Что считать победой в сражении?
Русская армия не была разгромлена и не бежала с поля боя.
К концу сражения русские потеряли все основные укрепленные пункты своей позиции, кроме тыловой позиции в Горках.
Со стороны русских в сражение были введены все силы, кроме 1 бригады гвардейской пехотной дивизии (Преображенский и Семеновский полки). Резервы были исчерпаны.
Отданный Кутузовым приказ о продолжении сражения на следующий день был отменен.

Со стороны французов:
Поле боя осталось в руках французов.
Они не добились разгрома противника - небыло даже попытки организовать преследование отступающих. Наступление продолжилось только во второй половине следующего дня.
Оставшиеся резервы не были использованы для достижения цели.

Потери понесенные обеими сторонами в принципе сопоставимы

Ничья, с незначительным перевесом французов?

(avp @ 09.02.2012 - время: 13:02) (Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 06:25) К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?


Было бы неплохо привести цифры со ссылкой на компетентный источник.
Кстати: армия Наполеона дотопала пешим строем до Москвы быстрее, чем моторизованная армия Гитлера. Не парадокс?
Да нет не парадокс , учитывая конфигурацию стратегического планирования.
Наполеон пошел единой струей и почти ни на что не отвлекался , а вермахту все время приходилось то тут то там корректировать свои продвижения на Москву.

давайте оценивать битвы и компании по поставленным целям.
какая ситуация сложилась , в Россию вторглось около 450 тысяч, еще порядка 150 тысяч было направлено в виде подкреплений, Россия на данном фронте смогла выставить около 250 тысяч, т.е. в 2-3 раза меньше. Задачей Наполеона было разгромить русскую армию в генеральном сражении, задачей русских войск Де Толли и Кутузов было не допустить разгрома армии. Поэтому русская армия избрала тактику медленного отступления, связывая противника арьегардными боями, как Смоленское сражение например, при этом использовалась массово тактика действий разведовательно-диверсионных групп- от малых, до крупных соединений вроде отрядов Давыдова, Сеславина , Фигнера, основной удар которых наносился по снабжению вражеских войск. При этом вражеская армия отсекалась от выгодных направлений движения (Тарутино, Малоярославец)Как показал результат стратегия была верная, т.к. 250 тысяч русских войск разгромили 600 тысячную армию.
Что касается Бородинской битвы, то своей цели Наполеон- достиг? нет, он продвинулся на несколько километров ценой потери десятков тысяч убитых и умерших в течении пары дней от ран. Кутузов цели достиг? да битву под давление политиканов провел, но армию сохранил. Что касается Денье, то по французским же данным он занизил потери вдвое, к тому же он не учел потери союзников Франции

(панда @ 09.02.2012 - время: 22:38) (Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 06:25) В этом году юбилей триумфу России, который начинался как трагедия.
Бацилла событий 1812 года, проглоченная в детстве, осталась на всю жизнь.
В том числе и потому, что не все произошедшее имеет понятное объяснение.

К примеру - Бородинское сражение - наступающая сторона несет потери, меньшие, чем обороняющаяся. При том, что русская армия имела, хоть и незначительное, но превосходство в артиллерии. Что Вы думаете по этому поводу?

Наверное есть и другие неясные вопросы.
Пишите. Если не сейчас, то когда?
Не поняла, а в чем вопрос?
Панда,Вы наверное не заметили знака вопроса? К Вам нет вопросов. Вы все знаете и так, а мы просто учим историю

(srg2003 @ 10.02.2012 - время: 00:24) давайте оценивать битвы и компании по поставленным целям.
какая ситуация сложилась , в Россию вторглось около 450 тысяч, еще порядка 150 тысяч было направлено в виде подкреплений, Россия на данном фронте смогла выставить около 250 тысяч, т.е. в 2-3 раза меньше. Задачей Наполеона было разгромить русскую армию в генеральном сражении, ...
Несколько замечаний:
- наверное самый правильный метод оценивать произошедшее по достигнутым результатам. В Бородинском сражении обе армии результата не достигли. Французы не разгромили русских, русские не остановили продвижение французов к Москве и ее пришлось сдать.
Что касается компании 1812 года то она безусловно - поражение французов и наша победа.
...задачей русских войск Де Толли и Кутузов было не допустить разгрома армии.
это не цель компании а метод достижения цели. Целью было выставить французов из страны. Что было успешно проделано, несмотря на первоначальный неправильный, провальный план войны генерала Пфуля. Вызывает восхищение быстрая переориентация командования на новый план, а главное преодоление противодействия переходу на план ведения "скифской" войны. Для этого пришлось выставить из армии цесаревича Константина Павловича - весьма популярного в армии.

(Irochka117 @ 09.02.2012 - время: 20:36) (avp @ 09.02.2012 - время: 13:02) Было бы неплохо привести цифры со ссылкой на компетентный источник.
Кстати: армия Наполеона дотопала пешим строем до Москвы быстрее, чем моторизованная армия Гитлера. Не парадокс?
С компетентными источниками все сложно - их слишком много и все они дают разные цифры.
Вот ссылка https://www.genstab.ru/?s=%D0%BF%D0%BE%D1%8...%BD%D0%B8%D0%B8
на статью на сайте Генштаб. ру Алексей Васильев Потери французской армии при Бородино
Выдержка:
"Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене.
Ведомость Денье была опубликована во Франции лишь в 1842 году, после чего на эти данные стали ссылаться почти все мемуаристы, чьи труды выходили в свет позже. И до сих пор многие западные историки считают их достоверными и точными."

Русские потери оцениваются как 44 тысячи человек убитыми и ранеными, из них около 1000 офицеров и 23 генерала.
Историки до сих пор ломают копья над этими цифрами.

На счет скорости перемещения французов к Москве - у них не было длительных остановок в пути
"Советская военная энциклопедия" (1976) дает такие цифры по количественному составу войск:

- русские: 120 тыс. человек и 640 орудий
- французы: 130-135 тыс. человек и 587 орудий

Потери: русские - 44 тыс. человек
французы - убитые и раненые 50 тыс. человек.

Энциклопедия "Москва" (1980) приводит следующие цифры:

- русские: около 132 тыс. человек, из которых 20 тыс. - ратники московского ополчения
- французы:около 135 тыс.

Потери: русские (убитыми и ранеными) - 44 тыс.
французы - свыше 58 тыс.

(Irochka117 @ 10.02.2012 - время: 06:16)
Несколько замечаний:
- наверное самый правильный метод оценивать произошедшее по достигнутым результатам. В Бородинском сражении обе армии результата не достигли. Французы не разгромили русских, русские не остановили продвижение французов к Москве и ее пришлось сдать.
Что касается компании 1812 года то она безусловно - поражение французов и наша победа.
...задачей русских войск Де Толли и Кутузов было не допустить разгрома армии.
это не цель компании а метод достижения цели. Целью было выставить французов из страны. Что было успешно проделано, несмотря на первоначальный неправильный, провальный план войны генерала Пфуля. Вызывает восхищение быстрая переориентация командования на новый план, а главное преодоление противодействия переходу на план ведения "скифской" войны. Для этого пришлось выставить из армии цесаревича Константина Павловича - весьма популярного в армии.
не совсем, по сопоставлению результатов с целями)))Не было у Кутузова цели остановить продвижение Наполеона на Москву, в отличие от придворных мечтателей. Цель была именно сохранить армию после генерального сражения, что и было достигнуто.
Сохранить армию, не дать ее разгромить по частям это и было целью, ну пусть первого этапа компании,т.к. было очевидно всем, за исключением самых тупых придворных и англофилов, что затяжная война-это проигрыш Наполеона.

По моему слабому разумению, план Наполеона был таков - разгромить русскую армию и начать диктовать царю Александру свои условия мира. Цель им достигнута не была, русская армия не бежала с поля боя. А организованно, тайно ушла. И если военные историки считают, что уход армии с поля боя засчитывается как поражение, то скорее это было начала конца планов Наполеона

(avp @ 10.02.2012 - время: 09:29) Потери: русские (убитыми и ранеными) - 44 тыс.
французы - свыше 58 тыс.
О цифре 58 тысяч французских потерь (выдержка из той же статьи на Генштаб.ру):
"К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти… исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы». Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте."

Похоже эта цифра давно опровергнута.

(srg2003 @ 10.02.2012 - время: 15:48) не совсем, по сопоставлению результатов с целями)))Не было у Кутузова цели остановить продвижение Наполеона на Москву, в отличие от придворных мечтателей. Цель была именно сохранить армию после генерального сражения, что и было достигнуто.
Сохранить армию, не дать ее разгромить по частям это и было целью, ну пусть первого этапа компании,т.к. было очевидно всем, за исключением самых тупых придворных и англофилов, что затяжная война-это проигрыш Наполеона.
Целью первого этапа компании 1812 года было сократить, а в идеале сравнять численность армий. Но Бородино этот разрыв опять увеличило - наши потери оказались выше.

(Marinw @ 10.02.2012 - время: 16:30) По моему слабому разумению, план Наполеона был таков - разгромить русскую армию и начать диктовать царю Александру свои условия мира. Цель им достигнута не была, русская армия не бежала с поля боя. А организованно, тайно ушла. И если военные историки считают, что уход армии с поля боя засчитывается как поражение, то скорее это было начала конца планов Наполеона
Целью Наполеона было разгромить русскую армию еще в приграничном сражении и продиктовав условия присоединить наконец Россию к системе континентальной блокады Англии. Он вел политическую войну без цели окупации страны. Слава богу, наши генералы после некоторых колебаний бросили Дриссинский укреплагерь - эту мышеловку для армии и начали маневренную войну на отходе, нанося противнику потери, большие, чем свои. одновременно на флангах появились отдельные армии, растягивавшие силы Наполеона. Численность французов все время уменьшалась - к Смоленску подошли только 185 тысяч человек, а к Бородино - только 135. Была выбрана правильная стратегия борьбы.