Стойкость моральных принципов

(sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 20:58)
И ни священников, ни бога сменить невозможно? Может можно найти получше?
Можно. Конечно, можно. Можно менять священников, богов, жён, детей, своё прошлое, будущее, своих предков, родину, землю на любую другую планету, эпоху, в которой живёшь, на любую, какая больше нравится, можно менять даже законы природы, как перчатки... Всё можно. Сказал же сатана: будете, как боги. Только послушай его и покорись его воле и всё станет можно.

tangu

"Ну да, ну да... А верить в Бога "колхозом" - это как сексом заниматься в общественном месте: все желающие будут советами донимать...))))))
Скажите, уважаемый dedO'K, когда Вы всё это пишете и получаете ответы - такие, какие получаете, - что это даёт Вам на Вашем пути? Проще говоря, зачем Вам подобного рода дебаты?"
А вы и так живёте "колхозом", не замечаете? И верите колхозом и надеетесь колхозом и, даже, любите колхозом. Сообразно сладившимся в колхозе традициям и нормам в течении времени, в непрерывной череде поколений.
Вот это то мне и интересно: под чьим влиянием слажено и зачем.

(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 07:00)
А вы и так живёте "колхозом", не замечаете? И верите колхозом и надеетесь колхозом и, даже, любите колхозом. Сообразно сладившимся в колхозе традициям и нормам в течении времени, в непрерывной череде поколений.
Вот это то мне и интересно: под чьим влиянием слажено и зачем.
Если в широком смысле под "колхозом" общество понимать - то да, мы все живём в обществе. Но я не об этом, а о том, что можно ещё дополнительно к естественному социальному окружению вступить в "группу по интересам" - в данном случае Церковь имеется в виду. Ведь принадлежность к конфессии в наше время - дело добровольное, не так ли? Человек добровольно принимает правила той или иной группы, начинает их разделять, а, если он особенно ретив, то и проповедовать...

Ну, о том, для чего это всё человеку нужно и всякому ли человеку это нужно, тома спецлитературы написаны... У меня вопрос конкретно к Вам и о Вас: зачем Вам дискутировать о принципах с людьми, которые этих принципов, возможно, не разделяют?

(tangu @ 21.05.2013 - время: 12:50)
Если в широком смысле под "колхозом" общество понимать - то да, мы все живём в обществе. Но я не об этом, а о том, что можно ещё дополнительно к естественному социальному окружению вступить в "группу по интересам" - в данном случае Церковь имеется в виду. Ведь принадлежность к конфессии в наше время - дело добровольное, не так ли? Человек добровольно принимает правила той или иной группы, начинает их разделять, а, если он особенно ретив, то и проповедовать...
"Естественное социальное окружение"- это как? Вот, скажем, для наркомана какое "социальное окружение" естественнее: семья или кружок таких же наркоманов? Или для матери: дети или трудовой коллектив, в котором она работает?

"Ну, о том, для чего это всё человеку нужно и всякому ли человеку это нужно, тома спецлитературы написаны... У меня вопрос конкретно к Вам и о Вас: зачем Вам дискутировать о принципах с людьми, которые этих принципов, возможно, не разделяют?"
Вряд ли вы ныряете в тома литературы, да и вообще, прочитали из них хотя бы половину, решая насущные проблемы сдесь и сейчас. Так что, не волнуют меня тома литературы, интереснее живое общение по поводу: как и почему отвергается вера в Бога Живого, ради чего.

Вера в бога, как таковая, не отвергается. Я не собираюсь запрещать кому-то во что-то верить: хоть в Христа, хоть в Аллах, хоть в Перуна... Это глубоко личное дело человека. Причем обычно этот человек не шибко
умный, не шибко образованный, не шибко преуспевший в жизни. Но вот,
когда умный современный человек верит фольклору чужого народа
многотысячелетней давности, причем в упор не видит всего идиотизма
такой веры, для меня это огромная загадка.

(sxn2561388870 @ 21.05.2013 - время: 18:52)
Вера в бога, как таковая, не отвергается. Я не собираюсь запрещать кому-то во что-то верить: хоть в Христа, хоть в Аллах, хоть в Перуна... Это глубоко личное дело человека. Причем обычно этот человек не шибко
умный, не шибко образованный, не шибко преуспевший в жизни. Но вот,
когда умный современный человек верит фольклору чужого народа
многотысячелетней давности, причем в упор не видит всего идиотизма
такой веры, для меня это огромная загадка.
Это хорошо, что вы не запрещаете мне верить ни в Христа, ни в Аллаха, ни в Перуна. Спасибо. Но себе то почему запрещаете, да ещё и с такой ненавистью? Вот вы уверовали в то, что 2 000 лет поколения "не шибко умных, не шибко грамотных, не шибко образованных" народов, безо всяких на то оснований, верят "фольклору чужого народа многотысячелетней давности", "в упор не видя всего идиотизма такой веры", создавая христианское мировоззрение и культуру, основу современного общества. Но откуда взялся сей догмат(ежели это, конечно, не ваше личное мнение очевидца всей истории Церкви), в который вы так свято верите?

Странно, где вы увидели ненависть? Может вы спутали его с любопытством?
Вот вы, неглупый человек, разве не замечаете жутких противоречий в библии?

(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 15:11)
"Естественное социальное окружение"- это как? Вот, скажем, для наркомана какое "социальное окружение" естественнее: семья или кружок таких же наркоманов? Или для матери: дети или трудовой коллектив, в котором она работает?


Вряд ли вы ныряете в тома литературы, да и вообще, прочитали из них хотя бы половину, решая насущные проблемы сдесь и сейчас. Так что, не волнуют меня тома литературы, интереснее живое общение по поводу: как и почему отвергается вера в Бога Живого, ради чего.
Естественное социальное окружение - это те люди, с которыми человек контактирует в повседневной деятельности (родственники, соседи, коллеги, друзья...). Это, безусловно, связано с темой принципов, но всё же об этом как-нибудь в другой раз...

А сейчас очень хочется понять, какие выводы Вы сделали из живого общения. Как и почему отвергается вера, как Вы полагаете?

(sxn2561388870 @ 21.05.2013 - время: 21:05)
Странно, где вы увидели ненависть? Может вы спутали его с любопытством?
Ну, если спутал, извиняюсь.

"Вот вы, неглупый человек, разве не замечаете жутких противоречий в библии?"
Я их там просто не ищу. А их там много и действительно жутких?

(tangu @ 21.05.2013 - время: 23:52)
"А сейчас очень хочется понять, какие выводы Вы сделали из живого общения. Как и почему отвергается вера, как Вы полагаете?"
Извините, но это личное моих собеседников. Потому дам только общий вывод, а он не изменился со времён грехопадения: быть как боги, творя собственный мир в собственных иллюзиях, тщательно оберегая его от любого соприкосновения с реальностью. И не Бога они отвергают, а тех богов, которых искренне любят, которым искренне верят и на которых искренне надеются. А там такие идолы, по здравому размышлению...

(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 23:53)
Извините, но это личное моих собеседников. Потому дам только общий вывод, а он не изменился со времён грехопадения: быть как боги, творя собственный мир в собственных иллюзиях, тщательно оберегая его от любого соприкосновения с реальностью. И не Бога они отвергают, а тех богов, которых искренне любят, которым искренне верят и на которых искренне надеются. А там такие идолы, по здравому размышлению...
Простите мне мою непонятливость, но, если можно, хотелось бы пояснений... (Ничего личного от Ваших собеседников - меня интересуют исключительно Ваши наблюдения.)

Правильно ли я поняла, что в основе отвержения веры лежит желание людей "быть как боги", творить собственный иллюзорный мир? Отсюда вопрос: в чём заключается та реальность, от которой люди оберегают создаваемый ими мир? Что это за реальность?

"И не Бога они отвергают, а богов"... Можно ли понять эту Вашу фразу как "они не отвергают Бога"? Тогда можно ли говорить о том, что они не отвергают Бога, но отвергают веру? И снова - в чём отвержение веры? Как она отвергается?

(tangu @ 22.05.2013 - время: 01:08)
Простите мне мою непонятливость, но, если можно, хотелось бы пояснений... (Ничего личного от Ваших собеседников - меня интересуют исключительно Ваши наблюдения.)
Хорошо.

"Правильно ли я поняла, что в основе отвержения веры лежит желание людей "быть как боги", творить собственный иллюзорный мир? Отсюда вопрос: в чём заключается та реальность, от которой люди оберегают создаваемый ими мир? Что это за реальность?"
Нет. В основе отвержения Бога. Вера никуда не девается, как и надежда и любовь и отвергнуть её нельзя. Просто верит человек уже не в Истину, а в навязанные стереотипы. И чем упорнее их навязывают, тем они бессмысленнее. И вера становится суеверием или обрядоверием, надежда- самонадеянностью, а любовь- рабской привязанностью. Вот от этой безысходной лжи и бежит человек в иллюзии, в которых он- хозяин положения.
Но реальность то никуда не девается и свершается в ней всё так, как свершается и никак иначе... Потому что это Путь, Истина и Жизнь. Скажем, ты можешь быть в мечтах королём Эльфов или средневековым рыцарем, даже ходить в доспехах и с луком(видал такое), нося какое нибудь мудрёное имя, но есть то хочется сдесь и сейчас...

""И не Бога они отвергают, а богов"... Можно ли понять эту Вашу фразу как "они не отвергают Бога"? "
Ну, чтоб отвергнуть Бога до конца, это надо быть параноиком, считающим, что весь мир неправ, жесток и несправедлив к нему. От тех же законов природы никуда не денешься. Приходится исполнять. Под давлением и страхом кары, но исполнять.

"Тогда можно ли говорить о том, что они не отвергают Бога, но отвергают веру? И снова - в чём отвержение веры? Как она отвергается?"
Невозможно говорить об отвержении веры? Ненависть, загоняющая веру, надежду и любовь в подсознание, имеет место быть. Потому как при бесстрастном рассмотрении того, во что веришь, ожидают неприятные открытия. А вместо этого рассудку предъявляется собственное, якобы, неверие.

(dedO'K @ 22.05.2013 - время: 02:19)
Нет. В основе отвержения Бога. Вера никуда не девается, как и надежда и любовь и отвергнуть её нельзя. Просто верит человек уже не в Истину, а в навязанные стереотипы. И чем упорнее их навязывают, тем они бессмысленнее. И вера становится суеверием или обрядоверием, надежда- самонадеянностью, а любовь- рабской привязанностью. Вот от этой безысходной лжи и бежит человек в иллюзии, в которых он- хозяин положения.
Но реальность то никуда не девается и свершается в ней всё так, как свершается и никак иначе... Потому что это Путь, Истина и Жизнь. Скажем, ты можешь быть в мечтах королём Эльфов или средневековым рыцарем, даже ходить в доспехах и с луком(видал такое), нося какое нибудь мудрёное имя, но есть то хочется сдесь и сейчас...

""И не Бога они отвергают, а богов"... Можно ли понять эту Вашу фразу как "они не отвергают Бога"? "
Ну, чтоб отвергнуть Бога до конца, это надо быть параноиком, считающим, что весь мир неправ, жесток и несправедлив к нему. От тех же законов природы никуда не денешься. Приходится исполнять. Под давлением и страхом кары, но исполнять.

"Тогда можно ли говорить о том, что они не отвергают Бога, но отвергают веру? И снова - в чём отвержение веры? Как она отвергается?"
Невозможно говорить об отвержении веры? Ненависть, загоняющая веру, надежду и любовь в подсознание, имеет место быть. Потому как при бесстрастном рассмотрении того, во что веришь, ожидают неприятные открытия. А вместо этого рассудку предъявляется собственное, якобы, неверие. И снова прошу прощения, но у меня начинают путаться понятия...
Мы начали с того, что Вам "интереснее живое общение по поводу: как и почему отвергается вера в Бога Живого, ради чего".

Далее я попыталась выяснить, как и почему она отвергается, и в результате получила ответ, который поняла так: вера не отвергается, отвергается Бог... Это так?

Но при этом "И не Бога они отвергают, а тех богов, которых искренне любят" и "чтобы отвергнуть Бога до конца, надо быть параноиком". То есть и отвержения Бога не наблюдается как будто... За чем же Вы наблюдаете тогда? Что отстаиваете, если ничего не отвергается?

И в связи с этим... ну, добром не отстану, пока хоть какой-то понятный мне ответ не получу))))))))... у меня вопрос о реальности - той самой, которая "никуда не девается" и от соприкосновения с которой люди оберегают свой иллюзорный мир. В чём эта реальность заключена? Что она собой представляет?

Ведь если люди оберегают себя, свой мир от чего-то, значит они видят в этом "чём-то" опасность для себя и своего мира, а следовательно примерно хотя бы представляют, чего именно опасаются. Чего же они так боятся? Чего конкретно? Какую реальность Вы видите и могли бы описать - хоть в общих чертах?

(tangu @ 22.05.2013 - время: 11:35)
И снова прошу прощения, но у меня начинают путаться понятия...
Мы начали с того, что Вам "интереснее живое общение по поводу: как и почему отвергается вера в Бога Живого, ради чего".
Далее я попыталась выяснить, как и почему она отвергается, и в результате получила ответ, который поняла так: вера не отвергается, отвергается Бог... Это так?
Вы знаете, первое, чему меня учит христианство- это точности формулировки своих помыслов и тому, что информацию, поступающую ко мне надо воспринимать целостно, понимая, что не всё открыто мне. Неужели вы не чувствуете разницу между "вера в Бога Живого", "вера в Бога" и просто "вера"? Обратите внимание на свои вопросы. Они, казалось бы, об одном и том же, но в то же время совершенно разные. Потому и ответы на них будут разные.

"Далее я попыталась выяснить, как и почему она отвергается, и в результате получила ответ, который поняла так: вера не отвергается, отвергается Бог... Это так?"
Разумеется. Бог истинный произвольно делится на части, сообразно желаниям и интересам личности, типа: тут- помню, а тут- не помню, тут верю, а тут- не верю, тут я прав, а тут... мир несправедлив. Ну, или ещё проще: тут- повезло, а тут- не повезло. Короче, "всякая любовь законна, если это любовь".© Бог то вроде сдесь, но истина исчезает.

"Но при этом "И не Бога они отвергают, а тех богов, которых искренне любят" и "чтобы отвергнуть Бога до конца, надо быть параноиком". То есть и отвержения Бога не наблюдается как будто... За чем же Вы наблюдаете тогда? Что отстаиваете, если ничего не отвергается?"
Глупо что то отстаивать, когда наблюдаешь. Разве что уточняю некоторые неясности. Вот, скажем, как влепилось в ваши слова вот это "как будто"? Вы сомневаетесь в своих словах? Или печатали их без сомнения вместе с "как будто"?

"И в связи с этим... ну, добром не отстану, пока хоть какой-то понятный мне ответ не получу))))))))... у меня вопрос о реальности - той самой, которая "никуда не девается" и от соприкосновения с которой люди оберегают свой иллюзорный мир. В чём эта реальность заключена? Что она собой представляет?"
Это то, чему соответствуют либо не соответствуют наши представления о жизни. То, по отношению к чему мы ошибаемся, когда грешим против истины. Прошлое, которое было таким, каким было, настоящее, которое естьтакое, какое есть, и будущее, которое будет таким, каким будет, из чего нашей жизнью является только настоящее.

(dedO'K @ 22.05.2013 - время: 14:43)
Вы знаете, первое, чему меня учит христианство- это точности формулировки своих помыслов и тому, что информацию, поступающую ко мне надо воспринимать целостно, понимая, что не всё открыто мне. Неужели вы не чувствуете разницу между "вера в Бога Живого", "вера в Бога" и просто "вера"? Обратите внимание на свои вопросы. Они, казалось бы, об одном и том же, но в то же время совершенно разные. Потому и ответы на них будут разные.

Хорошо, я недостаточно точно спросила, спрошу точнее: как отвергается вера в Бога Живого? Как Вы отвечаете для себя на этот вопрос?


Это то, чему соответствуют либо не соответствуют наши представления о жизни. То, по отношению к чему мы ошибаемся, когда грешим против истины. Прошлое, которое было таким, каким было, настоящее, которое есть такое, какое есть, и будущее, которое будет таким, каким будет, из чего нашей жизнью является только настоящее.

И второй вопрос: с чем Вы соотносите Ваши представления о жизни? С какой реальностью? Что представляет собой эта реальность?

Я , как атеист, хочу сказать: все значительно проще. И вера, и бог оставляются верующим. Мне бог не нужен. Он просто отсутствует в
моей картине мира. А картина мира базируется на той реальности,
которую вы непосредственно наблюдаете, над которой размышляете,
о которой читаете в книгах...

(tangu @ 22.05.2013 - время: 18:16)
Хорошо, я недостаточно точно спросила, спрошу точнее: как отвергается вера в Бога Живого? Как Вы отвечаете для себя на этот вопрос? Для этого нужно понять, чем Бог Живой отличается от бога, которому верен исполнением намерений своих, исполняя одни желания, которые довлеют над тобой, и отвергая другие, чья власть над тобой не так сильна.

"И второй вопрос: с чем Вы соотносите Ваши представления о жизни? С какой реальностью? Что представляет собой эта реальность?
скрытый текст
Я бы прямо по-пилатовски спросила: "Что есть истина в данном случае?" - но боюсь снова увязнуть в расплывчатости ни о чём конкретном не говорящих формулировок."
Не увязнете. Чтоб знать, что есть истина, надо знать всё обо всём. Потому истина, в принципе, не познаваема. Понять неистинность своих намерений и средств, выбранных для их осуществления, можно. Через их свершение и последствия. Знать заранее- невозможно.

sxn2561388870

Я , как атеист, хочу сказать: все значительно проще. И вера, и бог оставляются верующим. Мне бог не нужен. Он просто отсутствует в
моей картине мира. А картина мира базируется на той реальности,
которую вы непосредственно наблюдаете, над которой размышляете,
о которой читаете в книгах...
Вот потому и Бог вам не нужен, но подчиниться Ему вы обязаны. Ибо прежле всего, картина мира базируется на реальности, где человек действует словом, делом и помышлением, сдесь и сейчас. А что при этом человек хочет наблюдать, а чего не замечать, над чем поразмыслить, а что отставить в сторонку(вплоть до навсегда), и в каких книгах этому ищет оправдание- это уже его реальность.

(dedO'K @ 23.05.2013 - время: 08:27)
Для этого нужно понять, чем Бог Живой отличается от бога, которому верен исполнением намерений своих, исполняя одни желания, которые довлеют над тобой, и отвергая другие, чья власть над тобой не так сильна.

Вы это поняли?

(tangu @ 23.05.2013 - время: 11:38)
(dedO'K @ 23.05.2013 - время: 08:27)
Для этого нужно понять, чем Бог Живой отличается от бога, которому верен исполнением намерений своих, исполняя одни желания, которые довлеют над тобой, и отвергая другие, чья власть над тобой не так сильна.
Вы это поняли?
Да... А вы?

(dedO'K @ 23.05.2013 - время: 08:27)
Вот потому и Бог вам не нужен, но подчиниться Ему вы обязаны. Ибо прежле всего, картина мира базируется на реальности, где человек действует словом, делом и помышлением, сдесь и сейчас. А что при этом человек хочет наблюдать, а чего не замечать, над чем поразмыслить, а что отставить в сторонку(вплоть до навсегда), и в каких книгах этому ищет оправдание- это уже его реальность.
Как можно подчиняться тому, чего нет? А бог, по вашим же словам, самоустранился и
оставил человека наедине с дьяволом. И если бог себя никак не проявляет, то его и
нет!

(sxn2561388870 @ 23.05.2013 - время: 18:55)
Как можно подчиняться тому, чего нет? А бог, по вашим же словам, самоустранился и
оставил человека наедине с дьяволом. И если бог себя никак не проявляет, то его и
нет!
Он настолько самоустранился, что Его и нет. А вот закон всемирного тяготения вообще не существует в природе как объект. Да что там закон.... Тело человеческое не существует... Их тоже нет?