Стойкость моральных принципов

Сударь, вы сами приводили цитату из библии, где утверждалось, что человек создан по образу и подобию божьему. Али запамятовали?

(sxn2561388870 @ 21.06.2013 - время: 23:29)
Сударь, вы сами приводили цитату из библии, где утверждалось, что человек создан по образу и подобию божьему. Али запамятовали?
Нет. Не приводил.

(dedO'K @ 17.06.2013 - время: 22:41)
Вот что написано:
"26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.


Здесь помню - здесь не помню... И, главное, помню в свою пользу... Очень удобно в нелегком споре... Приходится вам напоминать и про образ, и про подобие.

(sxn2561388870 @ 22.06.2013 - время: 18:17)
(dedO'K @ 17.06.2013 - время: 22:41)
Вот что написано:
"26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Здесь помню - здесь не помню... И, главное, помню в свою пользу... Очень удобно в нелегком споре... Приходится вам напоминать и про образ, и про подобие.
А что, вы уже завершили акт творения за Бога?
Пока что:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Быт. 1:27
Всё.

Что бог наметил, то и совершил. Или вы обнаружили у бога недоделки?

(sxn2561388870 @ 23.06.2013 - время: 18:14)
Что бог наметил, то и совершил. Или вы обнаружили у бога недоделки?
Я обнаружил у вас стремление дать Богу план действий и сроки его выполнения, причём, судя со своей "колокольни" и по своему календарю.

По-моему, это вы редактируете бога. Создал по своему образу, но не по
подобию? Как это он исхитрился? И ежели собирался использовать и
"подобие", то почему раздумал?

(sxn2561388870 @ 24.06.2013 - время: 20:51)
По-моему, это вы редактируете бога. Создал по своему образу, но не по
подобию? Как это он исхитрился? И ежели собирался использовать и
"подобие", то почему раздумал?
Сотворил, а не создал. Создал Он человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни и стал человек душою живою. Вот как описывается само создание. А сотворил человека по образу Своему, по образу Божию. И где я писал, что Бог что то там надумал, а потом раздумал, да и вообще, где в Писании такое есть? Он сказал. Дал Слово Божие.

Дедок, ну, в чем разница между "сотворил" и "создал"? В принципе?
И что вас так напрягает "образ" и "подобие"? В чем для вас разница?
(Кстати, оба слова присутствуют в библии).

(sxn2561388870 @ 25.06.2013 - время: 18:13)
Дедок, ну, в чем разница между "сотворил" и "создал"? В принципе?
И что вас так напрягает "образ" и "подобие"? В чем для вас разница?
(Кстати, оба слова присутствуют в библии).
Разница? А вот разница:
"Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Быт.2:4-7 Это вот описание состояния всего сотворённого после творения и описание процесса создания души человеческой, помещённой после в Эдем.
Образ- это образ. Вот, скажем, икона- это образ, как отражение первообраза. Но является ли изображение на иконе подобием?
Так и человек. Человек- образ Божий. И потому способен к творчеству и вседержительству сотворенного им, плодиться и размножаться, и наполнять землю, и обладать ею, и владычествовать над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Исус Христос, Богочеловек, Сын Божий, "тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились"Инн.1:12 , но может ли Человек реализовать эту власть во всей полноте, на правах чада Божия, подобия Божия? До подобия человеку ещё очень далеко.

Странно, а другие верующие утверждают, что человек создан по образу и
подобию божьему. Значит, они не правы? Или вы не правы? Или все правы?

(dedO'K @ 21.06.2013 - время: 20:22)
(Victor665 @ 21.06.2013 - время: 15:42)
ничего тут нет о подобии, нет ни слова "подобие" ни слова "образ". Вы занимаетесь подтасовкой библейского текста, это богохульство и еретичество. Слова "стал, как один из Нас" говорят о частичном подобии. А вы у нас премудрый равви, постигший мудрость талмуда и жизни, что вот так, ни с кем не посоветовавшись, с маху приговор влепили? нет я просто считаю ваши придумки о "частичном подобии" ни на чем не основанными, больше того слова "стал как один из нас" как раз и говорит что подобия не имеется!
а есть некие ВНОВЬ обретенные сходства- и очевидно что не в "создании" а просто в поведении. Знания там получил или еще что, поглядите по тексту ))


И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
а вот от этой ВАШЕЙ цитаты вы никуда не денетесь, это ваши слова, ваша библия, вам про это уже сказали и еще повторим любое количество раз.

Так что "бог" и человек подобны друг другу, чего увиливать то )) Если человек грешник, если грех реально существует- то и бог ТВОРЕЦ ГРЕХА.

Или назовете другого Творца который сотворил грех?


И где я писал, что Бог что то там надумал, а потом раздумал, да и вообще, где в Писании такое есть? Он сказал. Дал Слово Божие.
это о чем спор? )) Вы что считаете что бог неразумный и не может "надумать"? )) или вы считаете что нет "плана божьего" по которому всё происходит? ))

Бог всемогущий и всезнающий абсолют )) Он творил только то что хотел и "надумал" )) И получилось у него ровно то что бог ХОТЕЛ получить- а именно ГРЕШНЫЙ ангел и грешный человек ))

так что этот ваш "бог" явно получается главарь и творец банды грешников... ну по мнению попов получается, которые придумали понятие "грех" ))

Мы то знаем что на самом деле бог всеблагой и делает только благо всем- и бесам и дьяволу и грешникам, всем только благо )) И на страшненьком суде будет благо всем, не волнуйтесь ))

(sxn2561388870 @ 25.06.2013 - время: 19:37)
Странно, а другие верующие утверждают, что человек создан по образу и
подобию божьему. Значит, они не правы? Или вы не правы? Или все правы?
Вы- человек с мозгом, разумный, умеющий размышлять логично, обладающий памятью, думаю, знающий как ходят шахматные фигуры. Вы за шахматной доской. Каспаров за шахматной доской. Результат Каспарова- чемпион мира. Вы- чемпион мира?
Образ- это проекция. Подобие- это копия. В данном случае образ- это данные от Бога возможности творца и вседержителя. Подобие- быть богом своим возможностям, полностью реализуя их, в любви к своему творению, которое человек вседержит.
Но вот в чём дело: это не "я" живёт, это не "я" распоряжается своей жизнью, это не своими силами, не своим разумом, не своим духом совершает что то "я". Всё то, что "я" пытается использовать в своих целях, на самом деле даётся человеку. И вот ведь какая штука: Бог дал, Бог взял. Потому как живёт "я" не в своём мире и не по своим законам, а в мире Творца и Вседержителя, по воле Божией.

(Victor665 @ 26.06.2013 - время: 15:17)
нет я просто считаю ваши придумки о "частичном подобии" ни на чем не основанными, больше того слова "стал как один из нас" как раз и говорит что подобия не имеется!
Правильно, подобия человек и не имел. Адам, по безгрешности своей, ещё был как "один из Них", познав добро и зло, до изгнания из Эдема. Исус Христос не в Эдеме, а на земле пребывал Сыном Божиим и Сыном Человеческим, Богочеловеком, но Он родился таким от Духа Святого, как мессия.

"а вот от этой ВАШЕЙ цитаты вы никуда не денетесь, это ваши слова, ваша библия, вам про это уже сказали и еще повторим любое количество раз."
Эти слова не мои, они из Книги Бытия. И они истинны. Человек уже может стать подобным Богу, чадом Божиим. Об этом сказано у Иоанна: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови, не от хотения плоти, не от хотения мужа, но от Бога родились." Инн.1:12,13

"это о чем спор? )) Вы что считаете что бог неразумный и не может "надумать"? )) или вы считаете что нет "плана божьего" по которому всё происходит? ))"
А зачем ему надумывать или строить какой то план? Это человеку греховному, творя и созидая, нужно максимально приблизить свою волю к воле Божией, в страхе, что при несоответствии ничего не выйдет. Бог же пребывает, рождается и исходит одновременно в процессе творения, любовь- это единство.

" Так что "бог" и человек подобны друг другу, чего увиливать то )) Если человек грешник, если грех реально существует- то и бог ТВОРЕЦ ГРЕХА."
Это ваш "карманный" бог подобен вам, поскольку в отрицании Бога остаётся один бог- ты сам, свой собственный образ и подобие, творец и вседержитель собственного мира по собственным законам. Ведь сатана настолько слаб пред человеком, что самая лучшая тактика для овладения душою человека- уверить его в полном своеволии и своём отсутствии.

"Бог всемогущий и всезнающий абсолют )) Он творил только то что хотел и "надумал" )) И получилось у него ровно то что бог ХОТЕЛ получить- а именно ГРЕШНЫЙ ангел и грешный человек ))"
В мироздании всё целесообразно и нет ничего лишнего. человек изгнан из Эдема, чтоб противостоять сатане, сатана свергнут с небес, чтобы губить человека. Причём, и тот и другой добровольно пошли на это, согрешив в гордыне и тщеславии.

"Или назовете другого Творца который сотворил грех?"
Грех- это нарушение заповеди Божией. И творить грех может лишь человек.

"Мы то знаем что на самом деле бог всеблагой и делает только благо всем- и бесам и дьяволу и грешникам, всем только благо )) И на страшненьком суде будет благо всем, не волнуйтесь ))"
Да, я знаю. А что это вас так беспокоит "страшненький" суд? Нормально. Каждый получит ровно то, что заслужил. А заслужил ровно то, к чему стремился. Так и в мире сем происходит.

(dedO'K @ 26.06.2013 - время: 22:35)
Образ- это проекция. Подобие- это копия. В данном случае образ- это данные от Бога возможности творца и вседержителя. Подобие- быть богом своим возможностям, полностью реализуя их, в любви к своему творению, которое человек вседержит.
Но вот в чём дело: это не "я" живёт, это не "я" распоряжается своей жизнью, это не своими силами, не своим разумом, не своим духом совершает что то "я". Всё то, что "я" пытается использовать в своих целях, на самом деле даётся человеку. И вот ведь какая штука: Бог дал, Бог взял. Потому как живёт "я" не в своём мире и не по своим законам, а в мире Творца и Вседержителя, по воле Божией.
Образ - это, простите за тавтологию, образ объекта внешнего мира, который возникает у вас в голове при восприятии этого объекта. Подобие - это не копия
внешнего объекта, а только похожесть на этот объект, причем иногда довольно
отдаленная. Поэтому правильно говорится в библии, что человек - это образ и
подобие божье, ибо человек воспринимает себя похожим на образ бога, который
сложился у человека в голове. Он подобен этому образу!
Вы утверждаете, что "это не "я" распоряжается своей жизнью и пр." И далее,
"все, что "я" пытается использовать в своих целях, на самом деле, дается человеку".
Дается богом! Но ежели бог дал человеку жизнь, силы, разум и пр., значит все это
человек использует в своих целях. Т.е. распоряжается своей жизнью, разумом и
всем остальным. Так как, раз уж дал, то и распоряжаться позволил. Выходит, вы
опровергаете сами себя. Иначе получается, что кто-то за вас распоряжается вашей
жизнью, а вы со стороны наблюдаете и удивляетесь: чо деется-то, а? Кстати, ни о
какой свободы воли тут и говорить не приходится, за человека действует кто-то
другой... Тогда, какие основания обвинять человека в греховности, ведь "не своим
разумом... совершает что-то "я"?

(sxn2561388870 @ 27.06.2013 - время: 20:11)
Образ - это, простите за тавтологию, образ объекта внешнего мира, который возникает у вас в голове при восприятии этого объекта. Подобие - это не копия
внешнего объекта, а только похожесть на этот объект, причем иногда довольно
отдаленная. Поэтому правильно говорится в библии, что человек - это образ и
подобие божье, ибо человек воспринимает себя похожим на образ бога, который
сложился у человека в голове. Он подобен этому образу!
Образ жизни, образ действий проявляется в реальности, в помыслах, словах и делах и их последствиях. Вы слишком замыкаетесь на фантазиях человека. Причём человека, чьи фантазии редко находят реализацию в действительности и так и остаются фантазиями.
И вот это "Подобие - это не копия
внешнего объекта, а только похожесть на этот объект, причем иногда довольно
отдаленная", с чего вдруг? И при чём тут сам объект? Да, телега с лошадью очень отдалённо напоминает самолёт. Но не в форме их подобие, а в содержании: и запряженная телега, и самолёт- это транспорт, который должен перевозить. И в этом они подобны. И для этого создавались, как замена слабосильным ногам человека.

"Вы утверждаете, что "это не "я" распоряжается своей жизнью и пр." И далее,
"все, что "я" пытается использовать в своих целях, на самом деле, дается человеку".
Дается богом! Но ежели бог дал человеку жизнь, силы, разум и пр., значит все это
человек использует в своих целях. Т.е. распоряжается своей жизнью, разумом и
всем остальным."
Человек имеет власть над тем, что ему дано. Не "распоряжается", а имеет власть, как над полученным в аренду для конкретных целей. Моей "шестёрке" уже 30 лет, за это время много шестёрок было отправлено на свалку вследствии аварий, отвратительной эксплуатации, отсутствия присмотра либо пользования ими кем попало. Власть- это, прежде всего, ответственность. Её реализовывать надоименно для тех задач, для которых и поручены тебе эти возможности, а не пользоваться ею. А ежели начнёшь пользоваться по своему разумению, всегда есть возможность ограничить используемую без толку власть, вплоть до лишения возможностей.

"Выходит, вы
опровергаете сами себя. Иначе получается, что кто-то за вас распоряжается вашей
жизнью, а вы со стороны наблюдаете и удивляетесь: чо деется-то, а? Кстати, ни о
какой свободы воли тут и говорить не приходится, за человека действует кто-то
другой..."
Я не могу со стороны наблюдать и удивляться. Поскольку я и есть та власть, те возможности, что даны человеку. Поскольку сам человек и есть то, зачем он создан и наделён возможностями. И если некое "я" использует человека в своих целях, то что это за "я" такое? Вот в вашем "я" что есть именно вашего, а не приобретённого со стороны?

"Тогда, какие основания обвинять человека в греховности, ведь "не своим
разумом... совершает что-то "я"?"
Для этого надо осознать, что такое "я" и по какому праву оно использует человека. Тогда всё станет на свои места.

(dedO'K @ 27.06.2013 - время: 23:12)
Но не в форме их подобие, а в содержании: и запряженная телега, и самолёт- это транспорт, который должен перевозить. И в этом они подобны. И для этого создавались, как замена слабосильным ногам человека.


Человек имеет власть над тем, что ему дано. Не "распоряжается", а имеет власть, как над полученным в аренду для конкретных целей. Моей "шестёрке" уже 30 лет, за это время много шестёрок было отправлено на свалку вследствии аварий, отвратительной эксплуатации, отсутствия присмотра либо пользования ими кем попало. Власть- это, прежде всего, ответственность. Её реализовывать надоименно для тех задач, для которых и поручены тебе эти возможности, а не пользоваться ею. А ежели начнёшь пользоваться по своему разумению, всегда есть возможность ограничить используемую без толку власть, вплоть до лишения возможностей.


Я не могу со стороны наблюдать и удивляться. Поскольку я и есть та власть, те возможности, что даны человеку. Поскольку сам человек и есть то, зачем он создан и наделён возможностями. И если некое "я" использует человека в своих целях, то что это за "я" такое? Вот в вашем "я" что есть именно вашего, а не приобретённого со стороны?

"Тогда, какие основания обвинять человека в греховности, ведь "не своим
разумом... совершает что-то "я"?"
Для этого надо осознать, что такое "я" и по какому праву оно использует человека. Тогда всё станет на свои места.
Дедок, образ и подобие, используемые в библии, отражают и форму и содержание!
Это значит, что бог и человек взаимно похожи: по внешнему виду, по внутренним
качествам и по свободе воли. Т.е. у обоих антропоморфная фигура, у обоих схожие
эмоции, у обоих стремление к самостоятельности, у обоих стремление преобразовать
внешний мир и пр. И по-другому быть не может ибо человек лепил бога, глядя на
себя в зеркало. И использовал при этом не только принципиальную похожесть, но
и фактическую.

Согласен, что власть - это, прежде всего ответственность. Но какая может быть ответственность, если человеку не дадут пользоваться властью по своему разумению?
Скажем, вы сидите за рулем машины, а рядом с вами жена то и дело перехватывает
руль, так как ей кажется, что вы не туда рулите. ДТП при таком вождении обеспечено, а вот кто отвечать будет? И следующий ваш пассаж дает четкий ответ:
"я и есть та власть,.. что дана человеку"!

И что такое "я", по-вашему?

(sxn2561388870 @ 28.06.2013 - время: 20:39)
Дедок, образ и подобие, используемые в библии, отражают и форму и содержание!
Это значит, что бог и человек взаимно похожи: по внешнему виду, по внутренним
качествам и по свободе воли. Т.е. у обоих антропоморфная фигура, у обоих схожие
эмоции, у обоих стремление к самостоятельности, у обоих стремление преобразовать
внешний мир и пр. И по-другому быть не может ибо человек лепил бога, глядя на
себя в зеркало. И использовал при этом не только принципиальную похожесть, но
и фактическую.
Ну вот! А говорите- бога для вас нет. А вы его уже видели и даже общались, раз знаете, какая у него фигура, и какие у него стремления к самостоятельности и преобразованию в Творении Божием. Прямо, не Творец и Вседержитель всего сущего, а бунтарь-реформатор какой то получился, из кухонных диссидентов, весь в эмоциях и переживаниях. Слуга сатаны во плоти, антихрист.
Такого, значит бога любите вы всем сердцем, всею душой, всею крепостию и всем разумением своим. Такого любите, на такого надеетесь, в такого верите.
Согласен, что власть - это, прежде всего ответственность. Но какая может быть ответственность, если человеку не дадут пользоваться властью по своему разумению?
Скажем, вы сидите за рулем машины, а рядом с вами жена то и дело перехватывает
руль, так как ей кажется, что вы не туда рулите. ДТП при таком вождении обеспечено, а вот кто отвечать будет? И следующий ваш пассаж дает четкий ответ:
"я и есть та власть,.. что дана человеку"! А при чём тут жена? ГИБДД отберёт права и поставит машину на штрафстоянку, чтоб бед не наделал, от широкой души и недалёкого разумения. Или столб какой на своём настоит. Так вот, либо сам будешь ездить по правилам, либо на совесть надавят через выговор, либо штраф снимут, либо прав лишат, а то и транспорта, а то и жизни(в аварии).
И что такое "я", по-вашему?Лишнее звено.

Сударь, я не могу увидеть то, чего на свете нет. Я - атеист. И этим все сказано. Я говорю о боге, какой вырисовывается на основании информации,
приведенной в библии. А вот интересно, вы-то как представляете себе бога? Каков он для вас внешне? Какими качествами обладает? Как дает о себе знать человеку? Вам, лично, он что-нибудь сообщал? И откуда вы знаете, что вы правильно молитесь, верите, живете? Давались ли вам какие-то знамения?

(sxn2561388870 @ 29.06.2013 - время: 17:34)
Сударь, я не могу увидеть то, чего на свете нет. Я - атеист. И этим все сказано. Я говорю о боге, какой вырисовывается на основании информации,
приведенной в библии. А вот интересно, вы-то как представляете себе бога? Каков он для вас внешне? Какими качествами обладает? Как дает о себе знать человеку? Вам, лично, он что-нибудь сообщал? И откуда вы знаете, что вы правильно молитесь, верите, живете? Давались ли вам какие-то знамения?
А я вам доказывал, что вы в Библии видели лишь то, что было угодно видеть вашему "я", произвольно вставляя в неё свои домыслы, до полной собственной картины бытия. Вы там видели СВОЕГО бога, какой ВАМ нужен. Увы, такого Творца и Вседержителя всего сущего не бывает. Поскольку такой "творец" может действовать лишь в уже созданном мироздании, при сложившемся миропорядке, постоянно бунтуя разумом, но вынужденно подчиняясь в действиях. На место Бога вы хотели поставить господина своего "я"- сатану. А это заведомо невозможно. Отсюда и "нестыковки в Библии", о которых вы постоянно говорите.
Мало того, что сообщал и сообщает через ощущения мои, через нестыковки моих помыслов, слов и дел с ожидаемым, а ожидаемого- с реальностью, что говорит о нарушении мною логики бытия...Было даже такое время, когда человек дал своему "я" полную отставку. Это было время чудес и удивления собственным возможностям. Но длилось недолго.