Чем так хорош чистый либерализм?

(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 12:06)
Согласился. И что? И всё... На этом весь свой либерализм можете толкать на кухне, по старому советскому обычаю, или в сетях, как чистую теорию, да и то, если не будет запрета на это. А что и как должно быть в вашей жизни и в отношениях ваших с ближними, будут решать те, кто борется за власть над вами.
Я смотрю на мир реально и отлично понимаю, что никакого подобного контроля у меня нет и быть не может! Контроль над государственными структурами осуществляют элиты, отчасти народное большинство, а я не принадлежу ни к тому, ни к другому. Что касается контроля над моими желаниями, то тут Вы ошибаетесь - я их вполне контолирую! Это не вы контролируете свои желания, а необходимость исполнить одни желания отвергает другие, воспитывая в вас равнодушие или ненависть к ним.
И никаких государственных структур не существует, есть люди, исполняющие, не исполняющие или превышающие свои полномочия на той или иной должности. Как не существует некоего "народного большинства" или "элит", а есть люди, со своими слабостями и греховными страстями. А все вот эти вот обезличенные названия чего то грозного и могучего- лишь суеверный страх, внушаемый вам этими людьми, сродни страху темноты или высоты.
Не понял смысл Ваших возражений. Вы полагаете, что государство не должно нас с Вами ограждать от воров, хулиганов и террористов? Путем изоляции их по приговору суда, постановленному в ходе состязательного процесса с гарантией презумпции невиновности? Или все-таки должно? И что за приговоры нужны для того, чтобы оградить меня, например, от ксенофобов, мракобесов, клерикалов? Я ведь о чем толкую: в обществе масса людей, готовых преследовать своих сограждан за то, что они другой национальности, другого вероисповедания, другой сексуальной ориентации и пр. Оскорблять, притеснять, навязывать им свою "истину/добро", возводить через демократию подобное преследование на уровень государственной политики. О каких приговорах здесь можно говорить?Прежде чем кого то обвинять, надобно определить, в чем и почему те или иные люди виновны перед вами. То, что вы кого то как то назвали, ещё не показатель того, что вас преследуют. А уж если обвинение в конкретных деяниях присутствует, так надобно и рассудить, справедливое это обвинение или нет. А значит, и приговор должен состояться.
С каких это пор я стал обязан быть "носителем власти"? Не выдумывайте! И мне достаточно того, чтобы государство защищало мои гражданские права - в том объеме, что предусматривает российская Конституция. Меня беспокоит одно - народное большинство в России ныне считает вполне возможным мои конституционные права урезать - если не юридически, то по факту! Оно, большинство, теперь у нас твердо знает, что есть такое "прада/добро", и готово это "добро" среди меня насаждать силой, наплевав на мои гражданские права! И большинство имеет на это право - поскольку оно в России источник власти. Что мне делать в такой ситауции? Вам нужно, просто, выселить или убить всех граждан, которые вам не нравятся и не понимают ваших "гражданских прав", существующих вне гражданских обязанностей, которые вы берёте на себя, принимая гражданство.
Похоже, что историю Вы не знаете... Пилат лишь утвердил приговор Синедриона исходя из политических сооражений - он стремился не допускать противоречий между Иудеей и имперскими властями в Риме, поскольку такие противоречия легко могли вылиться в восстание с последующими большими издержками по его подавлению. И про иудаизм Вы написали явную глупость! В тот период в Иудее действовал так называемый Иудаизм Второго храма. Почитайте что-нибудь по теме!"5Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8сотворите же достойный плод покаяния 9и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму." Матф.3:5-9
Так что, никакого иудаизма. В Иудее жили евреи, потомки Авраама, потомка Еверова, и наследники великого Израиля. А кроме них, жили и самаритяне и ещё много кто. Так что, не иудаизм там был, а учения Саддукеев, Фарисеев, Ессеев, Зилотов. Иудаизм появился много позже, после гибели Иудеи и народа авраамова, как мечта возвратить землю обетованную и построить третий храм в Еросалиме.
А вот вам и история суда над Исусом:
"и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю… Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился." (Мф. 27:11-14) Первосвященники и старейшины выступали на суде, как свидетели обвинения, главным обвинением выдвигая: "мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем." Лк.23:2

dedO'K, Вы - православный христианин? Если да, то укажите православного богослова, который для Вас является авторитетом, и я приведу цитаты из него, разъясняющие смысл доктрины "не противься злу" в противовес иудейской заповеди "око за око".Смысл доктрины "не противься злу"- это служение сатане, в отличии от доктрины "не противься злому", тоесть, пребывающему во зле.
Либералу интересна свобода, и если эту свободу ему принесут пиночеты - то он будет приветствовать и пиночетов! Либералу неинтересная демократия сама по себе, поскольку либерал понимает: такая демократия, как, например, в Иране, либералу совершенно не нужна! Скажите - а что в этом смысле предпочитаете Вы, человек, не разделяющий либеральные идеи? Замечу, что либерализм не может быть средством чего бы то ни было - поскольку либералов для этого слишком мало.Что нужно либералу, а что не нужно, будет решать не сам либерал, а властвующий над ним. А мне предпочитать нечего. Я монархист, и Царь мой не от мiра сего, но правит мiром сим, как его Творец и Вседержитель, чьим образом на земле и является человек, чьё предназначение- стать Его подобием.

(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 13:01)
Властная элита должна быть выборной. Вариант наследственной передачи тоже рассматриваемый. Всяко это легитимнее,чем самозванство.
Выборной должна быть власть. Народ должен иметь возможность выбрать между элитами ту, представители которой достойны власти. И убрать из власти ту элиту, которая "обделалась" со своей политикой или проворовалась. Не надо писать чушь про "самозванство".
Бесспорно приводит к смене элит. Плюс потерявшую ориентиры старую элиту буцкают,отнимают у ее всякие там ценности,средства производства. Совершенно правы вы и в том,что народ выдвигает лучших своих представителей,которые постепенно формируются в элиту,которая помня участь прежней,старается как можно дольше не потерять обратной связи. ОК, здесь у нас консенсус.
Обязательно. Потому что как правило это ухудшение и выходит,а улучшение что-то не очень. Заставлять улучшать условия заставлял пример СССР. До этого и в наше время почему-то как ни стараются,выходит только ухудшение.
Причем даже когда угнетение основным своим бременем ложилось на колонии,жизнь народа как правила ухудшалась,в крайнем случае оставалась на том же низком уровне. Ну, то есть, Вы решили не замечать, что жизнь народа на Западе за последние 100 лет радикально улучшилась? И Вы решили не заметить, что именно неспособность правящей геронтократии в СССР улучшить жизнь народа привела к гибели советского государства?
И воровская среди них? Безусловно! И она еще не худшая среди всех.
Ну Березовский,например.... Борис Абрамович был сыном главного инженера крупного завода. Получил отличное образование, ни в чем особенно не нуждался в детстве и юности. Защитил кандидатскую. Вы полагаете, что подобное можно квалифицировать как "из грязи"?
Откуда вы эту беспомощную чушь почерпнули? Больше не читайте такого: сумбур в мыслях и бессвязная речь. Аффтар ищет феодализм в эпоху развитых буржуазных обществ,с ним все ясно. Ах, это стругацкие... Я-то вижу беллетристика.... :-))) Я б сказал - публицистика! И Стругацкие - очень серьезные авторы, умные и толковые. И они отлично видят, что феодальная психология у народных масс отнюдь не выветрилась немедленно с приходом "эпохи развитых буржуазных обществ". И что именно этот подсознательный феодализм и толкает людей к формированию обществ типа "пастухи и бараны". к коем я с братьями Стругацкими отношу и гитлеровский фашизм, и казарменный социализм.
Дело в том,что не издох. Существует ,параллельно с отмирающим способом и в конце концов его победит. Надо вам отходить от беллетристики. Существует - но только в Вашей фантазии!
Очень жаль,что мало интересует. Нелегитимная власть недолговечна,можно оказаться в канаве истории. Это Вы правы! Но за свой короткий век нелегитимная власть, бывает, успевает сделать много полезного. Например, экономика Чили ныне существенно лучше экономики ближайших соседей по континенту.
Ну самозванцы-то как раз не будут. А вообще же не слишком зрелая гражданская позиция. Это почему же обязательно "не будут"?
От неразборчивости в средствах наступает самое сильное разочарование. Я просто не верю в то, что легитимность власти сама по себе означает, что власть будет действовать на пользу мне и стране в целом.
Хм. А когда они перешли в разряд профессионалов? Я как-то пропустил....
Может им некуда валить или еще пока не разрешают? Чубайс и Кириенко - профессиональные администраторы высочайшего уровня. Это если Вы не знали.
А почему бы не выставить,тем более это не только мое мнение. Впрочем,объективным показателем несостоятельности этих господ является то,что так называемые их реформы были свернуты немедленно после того как их выставили из рабочих кабинетов. Ерунда! Все центральные, фундаментальные нормативные акты, на которых зиждется нынешнее российское государство, приняты именно в ходе реформ начала 90-х! Это и Конституция, и Гражданский кодекс, и УК, и много чего еще. Весь гражданский оборот в РФ, вся экономика РФ построена именно на сформированной во времена Гайдара рыночной основе с частной собственностью и экономическими рычагами методами контроля и управления экономикой.
А вот это как раз личное мнение,к тому же и ошибочное. Их реформы ознаменовались экономическими провалами,падением производства,обнищанием масс,потому этих реформаторов никто нынче и не поминает. Их реформы уже через 15 лет после их начала привели к существенному большему благосостоянию россиян по сравнению с доперестроечным уровнем.
Гм-гм... Вы уже второй,если не третий раз повторяете это.... Надо ли это понимать так,что собственные словаса вы рассматриваете как чистое золото? "Золотом" я считаю исключительно факты и логику. Независимо от того, кто ими оперирует.
Честно говоря не слишком изощренное восприятие общественных процессов. Где-то я такое уже неоднократно слышал. Одна беда,народ этих взглядов не разделяет. Естественно! Народ, например, празднует крымнаш, совершенно не понимая, что такое "инвестиционная политика". Понимал бы - восторгов поубавилось бы...
Вы слышите этих жуков-чревоточцев? Я лично-нет. И другие не слышат,хотя,наверное,избранные вроде вас как раз и слышат. При случае будет интересно услышать от вас как там у жуков-чревоточцев работа идет. Работа идет споро! Поскольку логово этих "червоточцев" - Кремль!
Да не здорово. Надеюсь,что здоровые силы общества не дадут этому свершиться.... В крайнем случае можно бросить на растерзание сотню-другую из так называемых "элит". Например? Какую из элит можно, по-Вашему, отправить на заклание?

(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 10:07)
Ну ,во-первых,он потеряет легитимность.
Во-вторых,если почитать Макиавелли до конца,народ отвернется от него.А это равносильно гибели,т.к. знать недремлет и не так гуманна.
Но,надеюсь,мы с вами будем говорить о правителях располагающих здравым смыслом.
Любой диктатор, должен подавлять оппозиционные настроения и ради интересов одних групп игнорировать другие...это неизбежно приводит к противостоянию в обществе...
Если я не прав, то приведите пример некой идеальной и бесконфликтной диктатуры...

(Sorques @ 06.05.2015 - время: 16:26)
Любой диктатор, должен подавлять оппозиционные настроения и ради интересов одних групп игнорировать другие...это неизбежно приводит к противостоянию в обществе...
Если я не прав, то приведите пример некой идеальной и бесконфликтной диктатуры...
Ну не факт. Есть ведь и такое определение:
"Диктатор-временно избираемый народом неограниченный правитель для умиротворения внутренних беспорядков или для борьбы с врагом внешним; самолично по миновании надобности слагающей с себя обязанности и отдающий отчет народу во всех своих действиях;"(Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.)
И почему обязательно групп?
Правитель обязан заботиться о благе народа в целом и благе государства.Устранять угрозы,т.е. воздействия мешающие целенаправленному поступательному развитию государства и общества.
Ну совсем уж бесконфликтной диктатуры быть не может... враги государства внешние или внутренние,например,могут быть очень несогласны.
А вот о диктаторах (опять с определенными оговорками по термину,ибо многие герои себя таковыми не считали) с положительной точки зрения (для своих стран) можно считать,например,Перона. Удачный термин был применен к его правлению -диктатура развития. Да,конечно,шашни с нацистами,но это международный аспект. При нем страна из аграрно-промышленной стала промышленно-аграрной,из должника-кредитором.Как отмечал сам Перон "в коридорах национального банка нельзя пройти было из-за штабелей золотых слитков".(Касается периода 1946-1951 г.) Разве плохо? То есть когда пройти нельзя,конечно,плохо,но если дорогу преграждает золото страны,то можно и потерпеть.
В общем-то этот период в целом отвечает вашей дефиниции.

(dedO'K @ 06.05.2015 - время: 13:53)
И всё... На этом весь свой либерализм можете толкать на кухне, по старому советскому обычаю, или в сетях, как чистую теорию, да и то, если не будет запрета на это. А что и как должно быть в вашей жизни и в отношениях ваших с ближними, будут решать те, кто борется за власть над вами.
dedO'K, во-первых, не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам пойти! Во-вторых, я написал про то, что не имею ныне достаточно сторонников своих взглядов для того, чтобы их защищать от толпы. У Вас есть некий рецепт, как мне это сделать? Я буду Вам весьма признателен, если Вы со мной им поделитесь!
Это не вы контролируете свои желания, а необходимость исполнить одни желания отвергает другие, воспитывая в вас равнодушие или ненависть к ним. Мутно пишете. Приведите пример моего желания, необходимость исполнения которого отвергает другие мои желания. И воспитывает во мне ненависть и равнодушие к ним.
И никаких государственных структур не существует, есть люди, исполняющие, не исполняющие или превышающие свои полномочия на той или иной должности. Как не существует некоего "народного большинства" или "элит", а есть люди, со своими слабостями и греховными страстями. А все вот эти вот обезличенные названия чего то грозного и могучего- лишь суеверный страх, внушаемый вам этими людьми, сродни страху темноты или высоты. Те же яйца, но в профиль. Масса людей, обуреваемых слабостями и греховными страстями, голосует на выборах за не менее греховных лидеров, формирующих из себя власть. И в итоге все они вместе и берут меня за жопу с моими либерализмом и свободолюбием! С превышением полномочий, или без - мне как-то уже и не важно.
Прежде чем кого то обвинять, надобно определить, в чем и почему те или иные люди виновны перед вами. То, что вы кого то как то назвали, ещё не показатель того, что вас преследуют. А уж если обвинение в конкретных деяниях присутствует, так надобно и рассудить, справедливое это обвинение или нет. А значит, и приговор должен состояться. Я никого ни в чем не обвиняю! Я лишь пишу: в нашем обществе есть ксенофобы, мракобесы, террористы, насильники и пр. Вы считаете, что их у нас никого нет?
Вам нужно, просто, выселить или убить всех граждан, которые вам не нравятся и не понимают ваших "гражданских прав", существующих вне гражданских обязанностей, которые вы берёте на себя, принимая гражданство. Да, такой вариант сработал бы. Но, во-первых, я люблю людей (хотя и ненавижу их грехи) и никогда не подниму на них руку. И во-вторых, у меня и возможности такой нет - выселять и убивать всех, кто мне не нравится. У Вас есть в запасе менее людоедские и более реалистичные рецепты?
Так что, никакого иудаизма. В Иудее жили евреи, потомки Авраама, потомка Еверова, и наследники великого Израиля. А кроме них, жили и самаритяне и ещё много кто. Так что, не иудаизм там был, а учения Саддукеев, Фарисеев, Ессеев, Зилотов. Иудаизм появился много позже, после гибели Иудеи и народа авраамова, как мечта возвратить землю обетованную и построить третий храм в Еросалиме. Вот это самое учение Саддукеев и пр. обычно и называют "иудаизм"! Но я забыл - у Вас всегда своя специфическая терминология, имеющая мало отношения к общепринятой.
Первосвященники и старейшины выступали на суде, как свидетели обвинения, главным обвинением выдвигая: "мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем." Лк.23:2 Вы путаете обвинителя и свидетеля обвинения. Первосвященники иудейские были именно обвинителями, и потребовали утверждения Пилатом приговора Христу на основании того, что, якобы, Иисус именует себя царем, что с точки зрения римской власти было тяжким преступлением. Однако Иисус ничего подобного во время допроса Пилатом не говорил, в связи с чем Пилат заявил о Его невиновности. https://www.klikovo.ru/db/book/msg/16866
Смысл доктрины "не противься злу"- это служение сатане, в отличии от доктрины "не противься злому", тоесть, пребывающему во зле. Извините, я допустил опечатку. Ну конечно, "не противься злому"! А что по существу моего вопроса? Итак?
Что нужно либералу, а что не нужно, будет решать не сам либерал, а властвующий над ним. Увы, это так!
А мне предпочитать нечего. Я монархист, и Царь мой не от мiра сего, но правит мiром сим, как его Творец и Вседержитель, чьим образом на земле и является человек, чьё предназначение- стать Его подобием. То есть Вам всё равно, что за мирская власть будет над Вами?

(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 16:26)
Выборной должна быть власть. Народ должен иметь возможность выбрать между элитами ту, представители которой достойны власти. И убрать из власти ту элиту, которая "обделалась" со своей политикой или проворовалась.



Нет,выбирать надо не из элит (заберите у товарищей брак и выдайте им новый (с)),а именно выбирать людей на замещение должностей. Не надо нам любимой американской национальной игры-чехарды с двумя партиями. А какая из них хуже? Да обе хуже. А какая из них обделалась? Да обе обделались.


Не надо писать чушь про "самозванство".
Про видящийся вам принцип написали как раз вы,я только определил как это все называется. Если вам угодно считать это чушью,прежде всего обращайте претензии к себе.

Ну, то есть, Вы решили не замечать, что жизнь народа на Западе за последние 100 лет радикально улучшилась? И Вы решили не заметить, что именно неспособность правящей геронтократии в СССР улучшить жизнь народа привела к гибели советского государства?
Отчего же не заметил? И даже написал вам,что произошло это под влиянием СССР.
Сейчас жизнь на западе (с распадом СССР) довольно радикально ухудшается.
Я вообще не считаю возможным говорить о деятельности геронтократии как причины распада СССР,ибо Горбачева или Шеварнадзе того периода к старцам отнести отказываюсь.Ибо 55-летнего мужика трудно назвать геронтократом.

Безусловно! И она еще не худшая среди всех.
Как все-таки несложно по-вашему методу попасть в элиту!

Борис Абрамович был сыном главного инженера крупного завода.
С каких пор инженер даже крупного завода входит в элиту? Хотя при вашей особенной классификации элит вполне допускаю,что у вас входит.
В советское время главинж даже крупного завода (кстати,не знаю какого) так в общем-то ничего особенного.

Получил отличное образование, ни в чем особенно не нуждался в детстве и юности. Защитил кандидатскую. Вы полагаете, что подобное можно квалифицировать как "из грязи"?
В общем-то да....Ну защитил кандидатскую,получил право на 10 квадратов государственной жилплощади дополнительно,ну а так в общем на побегушках. Он и сам это отлично понимал и давно-давно в телеинтервью говорил об этом.Человек он был достаточно умный и откровенный. Заметьте,это после 91-ого он стал рваться в элиту. Он не захотел быть просто богатым евреем,которым и стал,но захотел войти в элиту,принимающую решения,не господином каким-нибудь оформителем в Кабмине,а в элиту.А откуда он пришел? Даже не на два порядка ниже.И таких большинство....

Я б сказал - публицистика! И Стругацкие - очень серьезные авторы, умные и толковые.
Обиженные дети. Такие же глупые и бестолковые,не имеющие представления как устроен мир. Когда они писали о своем ,о детском-"Понедельник начинается в субботу" или "Сказка о Тройке" еще было ничего,а потом полезла чушь.

И они отлично видят, что феодальная психология у народных масс отнюдь не выветрилась немедленно с приходом "эпохи развитых буржуазных обществ". И что именно этот подсознательный феодализм и толкает людей к формированию обществ типа "пастухи и бараны".
Это и есть детство. Придуманная простая и понятная детям философия,как и секретный детский язык,где слова пишутся наоборот. Все просто,примитивно,зато понятно. А то что это к реальному миру не имеет отношения,так это вопрос второй.
Бытие людей определяет их сознание.И буржуазное бытие стало очень скоро определять такое же сознание.
То что они принимают за реликт феодального сознания всего-навсего присущая людям во все века инертность и безынициативность. Сенека по-моему еще обэтом писал: что одни люди как сломанные деревья ,ветки и мусор (какая разница-бараны или щепки-ветки) плывут к водопаду,где им и конец,и только отдельные индивидуумы могут сохранить свое имущество и свою жизнь....Письма Луцилию по-моему. Уж Сенеку-то трудно заподозрить в остатках феодального сознания.


к коем я с братьями Стругацкими отношу и гитлеровский фашизм, и казарменный социализм.
Это незрелый взгляд. Хотя я не отрицаю,что у некоторых он может существовать.

Существует - но только в Вашей фантазии!
А вы не пробовали следить за новостями? Может тогда он существовал бы и в вашей фантазии.... Например ,до сих пор существует Социалистическая республика Вьетнам,в Китае ,выступая на 18 съезде КПК генеральный секретарь товарищ Ху Цзиньтао сказал,что Китай "твердо продолжать движение вперед по пути социализма с китайской спецификой и, продвигая процесс полного построения общества средней зажиточности, ведя за собой народ, использовать период важных стратегических шансов в развитии страны". Я понимаю,конечно,что пара миллиардов человек ,строящих социализм,для вас пренебрежимо малая величина....

Это Вы правы! Но за свой короткий век нелегитимная власть, бывает, успевает сделать много полезного. Например, экономика Чили ныне существенно лучше экономики ближайших соседей по континенту.
Ну если вы сравниваете с Гватемалой,например,то наверное....

Это почему же обязательно "не будут"?
Исключительно в силу самозванства.

Я просто не верю в то, что легитимность власти сама по себе означает, что власть будет действовать на пользу мне и стране в целом.
Когда дело касается вопросов веры,наука бессильна.

Чубайс и Кириенко - профессиональные администраторы высочайшего уровня. Это если Вы не знали.
Что вы говорите.... Не знаю не только я,а еще миллионы людей. А главное,как умело это скрывают,негодники!

Ерунда! Все центральные, фундаментальные нормативные акты, на которых зиждется нынешнее российское государство, приняты именно в ходе реформ начала 90-х! Это и Конституция, и Гражданский кодекс, и УК, и много чего еще.
Вот не подозревал,что Гайдар (кажется он был в ранге зампремьера?) занимался у нас еще и Конституцией т Гражданским Кодексом,и даже Уголовным! Какой разносторонний товарищ был ,однако....

Весь гражданский оборот в РФ, вся экономика РФ построена именно на сформированной во времена Гайдара рыночной основе с частной собственностью и экономическими рычагами методами контроля и управления экономикой.
Хорошо сказали,но слишком общо. Давайте по конкретике:
правительство ,в которое входил и Гайдар,обещало рост цен в три раза,выросли цены в 26 раз. Провал? Безусловный! Рацион питания населения по калорийности снизился на треть. Провал? Да безусловный и оглушительный. (Если ,конечно,вы не скажете,что реформы осуществляются для того,чтобы ухудшить жизнь народа.) Зарплата упала до эквивалента 22 долл.США в месяц.(про советскую вам напомнить?) Обещание положительный перемен к концу 1992 г. оказались невыполнены. Провал? Да безусловно!"Реформатора" как несправившегося проводили .


Их реформы уже через 15 лет после их начала привели к существенному большему благосостоянию россиян по сравнению с доперестроечным уровнем.
А причем тут Гайдар???

Естественно! Народ, например, празднует крымнаш, совершенно не понимая, что такое "инвестиционная политика". Понимал бы - восторгов поубавилось бы...
Вы не поверите,но тот кто рассуждает об инвестиционной политике совершенно не понимает что такое политика. Если бы понимал,не рассуждал бы о такой ерунде как инвестиционная политика.

Работа идет споро! Поскольку логово этих "червоточцев" - Кремль!
Я почему-то так и думал,что все будут валить на Кремль. Это самый беспроигрышный ход,если сам ни в чем не разбираешься,а виноватого найти нужно,в том числе и за собственные просчеты. Это вроде как валить на Пушкина. -А кто у нас виноват? - А Пушкин. Алексан Сергеич.....

Например? Какую из элит можно, по-Вашему, отправить на заклание?
Я так прикидываю,что болтунов всяких. Их не жалко. А уж из какой они там элиты будут-один хрен. Так мыслю. Как думаете,правильно?

(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 16:48)
Ну не факт. Есть ведь и такое определение:
"Диктатор-временно избираемый народом неограниченный правитель для умиротворения внутренних беспорядков или для борьбы с врагом внешним; самолично по миновании надобности слагающей с себя обязанности и отдающий отчет народу во всех своих действиях;"(Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.)
И почему обязательно групп?
Правитель обязан заботиться о благе народа в целом и благе государства.Устранять угрозы,т.е. воздействия мешающие целенаправленному поступательному развитию государства и общества.
Ну совсем уж бесконфликтной диктатуры быть не может... враги государства внешние или внутренние,например,могут быть очень несогласны.
А вот о диктаторах (опять с определенными оговорками по термину,ибо многие герои себя таковыми не считали) с положительной точки зрения (для своих стран) можно считать,например,Перона. Удачный термин был применен к его правлению -диктатура развития. Да,конечно,шашни с нацистами,но это международный аспект. При нем страна из аграрно-промышленной стала промышленно-аграрной,из должника-кредитором.Как отмечал сам Перон "в коридорах национального банка нельзя пройти было из-за штабелей золотых слитков".(Касается периода 1946-1951 г.) Разве плохо? То есть когда пройти нельзя,конечно,плохо,но если дорогу преграждает золото страны,то можно и потерпеть.
В общем-то этот период в целом отвечает вашей дефиниции.
Попов в 1907 году оперировал видимо римскими критериями времен Мария и Суллы...

Перон, был скорее позер в стиле латиноамериканской эстетики диктатора, а золотые слитки, ни есть в современном мире признак успешности экономики...эффектно, но суммы в общем не жизнеутверждающие (огромный золотой резерв Германии, это всего лишь 140 млрд$) в отличии он инвестиций, которые создают рабочие места...
Заботы о благе народа, это так же расплывчато...главный критерий, это рост благополучия и граждан, но когда эта стадия наступает, граждане хотят свобод и здесь наступает точка разлома общества...Редко кто уходит сам и передает власть демократическому правительству, после выполнения задач решаемых только диктатурой, как Пиночет...

(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 17:50)
Нет,выбирать надо не из элит (заберите у товарищей брак и выдайте им новый (с)),а именно выбирать людей на замещение должностей. Не надо нам любимой американской национальной игры-чехарды с двумя партиями. А какая из них хуже? Да обе хуже. А какая из них обделалась? Да обе обделались.
Вы совершенно правы! В идеале все должно быть именно так. Вот только на практике средний обыватель совершенно не в состоянии выбрать из всех кандидатов наиболее достойного. Всегда будут выбирать исключительно высоких, представительных, белозубых, и обещающих золотые горы!
Отчего же не заметил? И даже написал вам,что произошло это под влиянием СССР.
Сейчас жизнь на западе (с распадом СССР) довольно радикально ухудшается. Под влиянием СССР, или без этого влияния - жизнь улучшилась, в связи с чем Ваш тезис об угнетении следует считать опровергнутым, а "псевдодемократию" - вполне себе успешно и продуктивно работающей системой.
Я вообще не считаю возможным говорить о деятельности геронтократии как причины распада СССР,ибо Горбачева или Шеварнадзе того периода к старцам отнести отказываюсь.Ибо 55-летнего мужика трудно назвать геронтократом. А до Горбачева кто был у власти? Впрочем, если угодно, я забираю слово "геронтократия" назад. Оставлю только свои слова про хроническую неспособность обеспечить народу благосостояние.
Как все-таки несложно по-вашему методу попасть в элиту! Вы серьезно думаете, что в воровскую элиту попасть несложно?
С каких пор инженер даже крупного завода входит в элиту? Хотя при вашей особенной классификации элит вполне допускаю,что у вас входит.
В советское время главинж даже крупного завода (кстати,не знаю какого) так в общем-то ничего особенного. Во-первых, все-таки главный инженер. А во-вторых, пусть это и не элита, но это, знаете ли, и не "из грязи"!
Обиженные дети. Такие же глупые и бестолковые,не имеющие представления как устроен мир. Когда они писали о своем ,о детском-"Понедельник начинается в субботу" или "Сказка о Тройке" еще было ничего,а потом полезла чушь. Чушь не чушь, но пока ни одного внятного возражения тому, что написали Стругацкие, я от Вас не услышал.
Это и есть детство. Придуманная простая и понятная детям философия,как и секретный детский язык,где слова пишутся наоборот. Все просто,примитивно,зато понятно. А то что это к реальному миру не имеет отношения,так это вопрос второй.
Бытие людей определяет их сознание.И буржуазное бытие стало очень скоро определять такое же сознание. "Очень скоро" - это сколько?
То что они принимают за реликт феодального сознания всего-навсего присущая людям во все века инертность и безынициативность. Сенека по-моему еще обэтом писал: что одни люди как сломанные деревья ,ветки и мусор (какая разница-бараны или щепки-ветки) плывут к водопаду,где им и конец,и только отдельные индивидуумы могут сохранить свое имущество и свою жизнь....Письма Луцилию по-моему. Уж Сенеку-то трудно заподозрить в остатках феодального сознания. Я бы не сказал, что толпы коричневорубашечников в Германии 30-х годов прошлого века устраивали факельные шествия и еврейские погромы исключительно из-за своей инертности и безынициативности... Напрасно Вы приплели к этому вопросу Сенеку!
Это незрелый взгляд. Хотя я не отрицаю,что у некоторых он может существовать. {... сказал он, выпятив челюсть и важно поправив очки...}
А вы не пробовали следить за новостями? Может тогда он существовал бы и в вашей фантазии.... Например ,до сих пор существует Социалистическая республика Вьетнам,в Китае ,выступая на 18 съезде КПК генеральный секретарь товарищ Ху Цзиньтао сказал,что Китай "твердо продолжать движение вперед по пути социализма с китайской спецификой и, продвигая процесс полного построения общества средней зажиточности, ведя за собой народ, использовать период важных стратегических шансов в развитии страны". Я понимаю,конечно,что пара миллиардов человек ,строящих социализм,для вас пренебрежимо малая величина.... Я кроме чтения новостей еще имею привычку и анализировать прочитанное! И этот анализ приводит меня к тому, что в Китае и Вьетнаме социалистического осталось только вот это самое слово в названии.
Ну если вы сравниваете с Гватемалой,например,то наверное.... Предложите свой вариант сравнения!
Исключительно в силу самозванства. Не вижу логики. Не пойму, отчего Вы любого самозванца считаете плохим правителем.
Когда дело касается вопросов веры,наука бессильна. Это - да! И Ваши посты тому лучшее подтверждение.
Что вы говорите.... Не знаю не только я,а еще миллионы людей. А главное,как умело это скрывают,негодники! Скрывают? Просто Вы вместе с миллионами людей недостаточно любознательны!
Вот не подозревал,что Гайдар (кажется он был в ранге зампремьера?) занимался у нас еще и Конституцией т Гражданским Кодексом,и даже Уголовным! Какой разносторонний товарищ был ,однако.... Странно было бы думать, что Гайдар, фактически возглавляя правительство, мог оказаться в стороне от разработки такого важного документа.
Хорошо сказали,но слишком общо. Давайте по конкретике:
правительство ,в которое входил и Гайдар,обещало рост цен в три раза,выросли цены в 26 раз. Провал? Безусловный! Рацион питания населения по калорийности снизился на треть. Провал? Да безусловный и оглушительный. (Если ,конечно,вы не скажете,что реформы осуществляются для того,чтобы ухудшить жизнь народа.) Зарплата упала до эквивалента 22 долл.США в месяц.(про советскую вам напомнить?) Обещание положительный перемен к концу 1992 г. оказались невыполнены. Провал? Да безусловно!"Реформатора" как несправившегося проводили . Безусловно, благосостояние россиян в начале 90-х резко упало. Вот только наивно думать, что это случилось по вине Гайдара и его реформ! Гайдару и Ко пришлось разгребать навозную кучу, оставшуюся после СССР и по недоразумению именуемую экономикой, на фоне упавших вдвое по сравнению с началом 80-х цен на нефть.
А причем тут Гайдар??? Так я же написал, при чем! Частная собственность, рыночная экономика, гражданский кодекс. Или их отменили после ухода Гайдара?
Вы не поверите,но тот кто рассуждает об инвестиционной политике совершенно не понимает что такое политика. Если бы понимал,не рассуждал бы о такой ерунде как инвестиционная политика. Что ж - просветите меня! Откройте глаза!
Я почему-то так и думал,что все будут валить на Кремль. Это самый беспроигрышный ход,если сам ни в чем не разбираешься,а виноватого найти нужно,в том числе и за собственные просчеты. Это вроде как валить на Пушкина. -А кто у нас виноват? - А Пушкин. Алексан Сергеич..... Зачем Вы написали про Пушкина? Вы же на самом деле думаете, что у нас во всем виноват Гайдар!
Я так прикидываю,что болтунов всяких. Их не жалко. А уж из какой они там элиты будут-один хрен. Так мыслю. Как думаете,правильно? Что это за элита, в которой одни болтуны? Не выдумывайте.

(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 17:44)
Либералы-с просто противопоставляют свободу демократии. Поскольку они понимают, что большинству народа никакая свобода не нужна - большинству нужны теплое стойло, всегда полные ясли, и добрый пастух. Отсюда "Как просто отнять у народа свободу - ее нужно просто доверить народу!" (Губерман. Гарики на каждый день.)
А американская практика показала что всё наоборот - именно те кого вы называете либералами, как раз и опирается на тех кому нужно теплое стойло, всегда полные ясли, и добрый пастух, то есть реднеков, ведь именно реднеки основные избиратели Рейгана и всех его последователей. А вот интеллектуальная элита (вполне обеспеченная, которой не нужны деньги от государства на своё творчество) как раз отдаёт свои голоса за сторонников больших социальных гарантий.

Что касается приведённой вами ссылки то там вообще нет упоминаний о партиях, не говоря уже об их программах. Ну уж точно в избирательной платформе Демократической партии США, нет пунктов в котрых говорится: "столько то выделить на творчество Стивена Кинга, столько то на творчество Джорджа Лукаса, столько то творчество ещё кого-нибудь.

(Sorques @ 06.05.2015 - время: 18:29)
Попов в 1907 году оперировал видимо римскими критериями времен Мария и Суллы...


А ведь других-то примеров в то время и не было,монархии одни кругом,да республики,перемежающиеся с монархиями.... Даже Кромвель качнул.Не смог с честью пронести.

Перон, был скорее позер в стиле латиноамериканской эстетики диктатора, а золотые слитки, ни есть в современном мире признак успешности экономики...эффектно...
Можно оценивать по разному,однако общий положительный фактор для страны очевиден.
Золото оно и есть золото,независимо от того впечатляет оно,либо не впечатляет. США зачем-то его активно копят,наверное не хотят быть современной страной с успешной экономикой. Не знаю уж как иначе объяснить.

(огромный золотой резерв Германии, это всего лишь 140 млрд$)
Особенно странно не оценка золотого резерва Германии в 140 млрд.,а то,что он тоже почему-то лежит в США. Правда Меркель удалось вроде бы чуть-чуть выцарапать в фатерлянд.

... в отличии он инвестиций, которые создают рабочие места...
Когда-то создают,когда и не создают. Есть инвестиции и инвестиции. Нам в России это не светит и бегать за инвестициями не след.

Заботы о благе народа, это так же расплывчато...главный критерий, это рост благополучия и граждан, но когда эта стадия наступает, граждане хотят свобод и здесь наступает точка разлома общества...
Это одна из моделей,но далеко не единственная.

Редко кто уходит сам и передает власть демократическому правительству, после выполнения задач решаемых только диктатурой, как Пиночет...
А Пиночет-то как раз ничего не решил,кроме того,что установил военную диктатуру и перебил оппонентов. (Если он такой успешный в смысле экономики и внутренней политики,интересно,зачем ему это понадобилось? По вашему рецепту бы поднял благополучие граждан,в том числе оппонентов,пусть бы расцвело сто свобод и развилось сто школ и уходил бы на покой под приветственные крики и апологетов и оппонентов,наслаждаясь всеобщим уважением.) Так нет. Чилийского чуда не случилось.
В качестве успешного менеджера с некоторым диктаторским уклоном,если уж вам не нравится Перон,можно рассматривать Сталина.

(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 18:39)
Вы совершенно правы! В идеале все должно быть именно так. Вот только на практике средний обыватель совершенно не в состоянии выбрать из всех кандидатов наиболее достойного.

Рад такому единодушию между нами. Только с чего вы взяли что я написал,что предводитель (диктатор,как мы условно говорим с уважаемым Соркесом) займет место именно в результате всеобщих выборов? И уж тем более я не писал,что правящую элиту будут избирать. Вот что обязана отражать чаяния народа я писал,а что избирать..... Сильно сомневаюсь.

Всегда будут выбирать исключительно высоких, представительных, белозубых, и обещающих золотые горы!
Вот именно потому я и не предлагаю избирать. Вы прям предугадываете ход моих рассуждений.

Под влиянием СССР, или без этого влияния - жизнь улучшилась, в связи с чем Ваш тезис об угнетении следует считать опровергнутым...
Простите,а как формулировка "не знаю в точности почему" может опровергнуть тезис? В том числе и мой? Как юрист,вы должны знать формулу:Ignorantia non est argumentum.

... а "псевдодемократию" - вполне себе успешно и продуктивно работающей системой.
Нацизм в Германии,фашизм в Италии,фашистские и профашистские правительства большинства стран Европы 30-40-х,дикутатура Пилсудского,авторитаризм Черчилля или де Голля очевидно по вашему мнению небольшие отвалы грунта при добыче столь вожделенной цели. И это за небольшой исторический срок 100 лет и только в Европе. Возможность правящим кругам отдельных стран Европы улучшить жизнь дала вовсе не какая-то мифическая парламентская демократия,которую никто особенно и соблюдать-то не старался,а беспощадная эксплуатация колоний. Всего-навсего...

А до Горбачева кто был у власти?
Простите,а церковь тоже я развалил?(с)

А до Горбачева кто был у власти? Впрочем, если угодно, я забираю слово "геронтократия" назад. Оставлю только свои слова про хроническую неспособность обеспечить народу благосостояние.
Поверьте историку,забрать назад -самый разумный ход в ситуации ,когда концы с концами не сходятся.
А чтобы понять кто и что был в состоянии или нет обеспечить,нам необходимо договориться о понятии "благосостояние".

Вы серьезно думаете, что в воровскую элиту попасть несложно?
Ну,судя по вашему рецепту,практически не сложно. Объявил себя и всех делов.... Вы же писали что признание,сертификация вовсе и не требуются.

Во-первых, все-таки главный инженер. А во-вторых, пусть это и не элита, но это, знаете ли, и не "из грязи"!
Я почему-то вспоминаю свой выпуск на кафедре в молодые годы....Были дети замначупра МИДа,генералов ГРУ и КГБ,затесался сын доктора наук,замзавкафедрой,
ну и так тутти-кванти из министерства иностранных дел и спецслужб,как говорят теперь. Самое смещное,что элитой мы себя не считали. Детей главных инженеров не помню.Наверное,они и есть элита.Они нас к себе не пускали,а мы к ним и не ходили.

Чушь не чушь, но пока ни одного внятного возражения тому, что написали Стругацкие, я от Вас не услышал.
Я не возражаю на чушь. Нет такого термина "казарменный социализм",нет никаких феодальных пережитков в сознании и спорить нечего с тем,что не существует. Они придумали пережитки,пусть бы и доказывали их существование,ан не стали,не смогли.

"Очень скоро" - это сколько?
Это укладывается как правило во время жизни одного поколения. Вот так скоро.

Я бы не сказал, что толпы коричневорубашечников в Германии 30-х годов прошлого века устраивали факельные шествия и еврейские погромы исключительно из-за своей инертности и безынициативности...
Я немного изучал феномен. Увы,безинициативность. Полное сил,но тупое безинициативное существо недовольно условиями но не знает как их изменить. Приходит некто кто дает простой рецепт (сложный нельзя! Испугаются). А Сенеку почитайте,может и не зря.

Я кроме чтения новостей еще имею привычку и анализировать прочитанное! И этот анализ приводит меня к тому, что в Китае и Вьетнаме социалистического осталось только вот это самое слово в названии.
Ну вот,похвалились и сразу такое фиаско. А позвольте полюбопытствовать ,милостивый государь,что же вас сподвигло на столь беспомощный вывод?

Предложите свой вариант сравнения!
А других-то и нет. Чилийская экономика в самом выигрышном положении пребывает только в сравнении с самыми отсталыми экономиками континента. Это в середине века она могла соперничать с Аргентинской или Бразильской,но правление Пиночета отбросило ее сильно назад. Показателем этого является то,что очень многие чилийцы едут на заработки в Аргентину,ну совсем как граждане процветающей незалежной Украины в раздираемую кризисом Россию.

Не вижу логики. Не пойму, отчего Вы любого самозванца считаете плохим правителем.
Оттого что нет примеров обратного свойства.

Это - да! И Ваши посты тому лучшее подтверждение.
Разумеется. Все мои знания и образование не способны сдвинуть с места одного вашего "я верю!"

Скрывают? Просто Вы вместе с миллионами людей недостаточно любознательны!
А может дело не в любознательности? Может ,как говорил один персонаж " успехов, рывков, очевидных побед мы тоже не наблюдаем." Нет у них достижений,очевидных побед так сказать,вот и не знаем. Но очень,очень хотим узнать. :-)))

Странно было бы думать, что Гайдар, фактически возглавляя правительство, мог оказаться в стороне от разработки такого важного документа.
Посмешили изрядно. А вы вообще в курсе чем занимается Правительство вообще и экономический блок в частности? Вижу,что не в курсе,поэтому вам и странно думать,что Гайдар как-то оказался в стороне от разработки к примеру Уголовного кодекса,тем более Административного,в которых он ни в зуб ногой. Интересно,что он при таком уровне понимания проблемы мог посоветовать...

Безусловно, благосостояние россиян в начале 90-х резко упало. Вот только наивно думать, что это случилось по вине Гайдара и его реформ!
То есть экономические провалы не на его совести? Он в это время вообще Административный кодекс разрабатывал? Это по-вашему пример не наивного мышления? Если вы таким макаром все осмысливаете,я не удивляюсь,что вы стран ,идущих по пути социализма не наблюдаете.

Гайдару и Ко пришлось разгребать навозную кучу, оставшуюся после СССР и по недоразумению именуемую экономикой, на фоне упавших вдвое по сравнению с началом 80-х цен на нефть.
А причем тут цены на нефть? Эх,зря вы их приплели,вы же совершенно в этом не ориентируетесь.
Боюсь,если следовать вашей логике,ничего ему разгребать не пришлось,ибо занят он был Уголовным и Уголовно-процессуальным кодексами....
Не говорите мне о заваленной советской экономике. По вашим словам о падении цен на нефть вдвое я уже все понял.

Так я же написал, при чем! Частная собственность, рыночная экономика, гражданский кодекс. Или их отменили после ухода Гайдара?
Нет не отменили,тем более ,что Гайдар к ним отношения не имел,особливо к Гражданскому кодексу. Да и не ушел он,выгнали его ,если точным быть.
Так что не вижу пока титана,не наблюдаю ,несмотря на выдвигаемые вами сомнительные доказательства и притянутые за уши факты.

Что ж - просветите меня! Откройте глаза!
Вы ще не готовы. Боюсь,ослепнете.


Зачем Вы написали про Пушкина? Вы же на самом деле думаете, что у нас во всем виноват Гайдар!
Ну что вы. Он априорно не способен был быть в чем-то виноватым. Он был всего лишь орудием в руках других,причем не самым эффективным.

Что это за элита, в которой одни болтуны? Не выдумывайте.
Даже и не думал. А кто вам сказал что одни болтуны? Я не говорил. А в вашей теории множественных элит болтунов ,чай,будет довольно....

(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 18:00)
dedO'K, во-первых, не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам пойти! Во-вторых, я написал про то, что не имею ныне достаточно сторонников своих взглядов для того, чтобы их защищать от толпы. У Вас есть некий рецепт, как мне это сделать? Я буду Вам весьма признателен, если Вы со мной им поделитесь!
Могу и поделиться, а толку? Вам придётся набрать, в первую очередь, быкующего быдла, а там: толпа на толпу и как попрет. И вы будете жить по законам быкующего быдла, отвечая их требованиям к вам, если желаете сохранить их подле себя. Если основная ваша цель- защищать свои взгляды и себя, как их носителя, от кого бы то ни было, конечно, а не отстаивать или опровергать их, реализуя их помыслом, словом и делом.
Мутно пишете. Приведите пример моего желания, необходимость исполнения которого отвергает другие мои желания. И воспитывает во мне ненависть и равнодушие к ним.Только без обид, хорошо? Наша с вами переписка. Вряд ли вы, даже себе, разумно и логично сможете ответить на вопрос: а зачем вам это нужно, вместо того, чтоб решать реальные проблемы в реальности, используя с толком быстротекущую жизнь.
Те же яйца, но в профиль. Масса людей, обуреваемых слабостями и греховными страстями, голосует на выборах за не менее греховных лидеров, формирующих из себя власть. И в итоге все они вместе и берут меня за жопу с моими либерализмом и свободолюбием! С превышением полномочий, или без - мне как-то уже и не важно.Странно, "они" формируют власть из себя, а вы признаете их властью для себя... А не людьми, действующими от вашего имени. Вам, что, имя ваше не дорого или репутация?
Я никого ни в чем не обвиняю! Я лишь пишу: в нашем обществе есть ксенофобы, мракобесы, террористы, насильники и пр. Вы считаете, что их у нас никого нет?Нет. Есть ближние, которых я люблю и ненавижу, как самого себя, и которые любят и ненавидят меня, как самих себя. Просто люби людей, и придёт понимание, чего каждый из них ждёт от тебя и чего можешь ты ожидать от каждого из них.
Да, такой вариант сработал бы. Но, во-первых, я люблю людей (хотя и ненавижу их грехи) и никогда не подниму на них руку. И во-вторых, у меня и возможности такой нет - выселять и убивать всех, кто мне не нравится. У Вас есть в запасе менее людоедские и более реалистичные рецепты?Не надо ненавидеть людей за грехи. Мы не праведнее друг друга ни в помыслах, ни в словах, ни в делах. Достаточно не любить сам грех и избавляться от его власти.
Вот это самое учение Саддукеев и пр. обычно и называют "иудаизм"! Но я забыл - у Вас всегда своя специфическая терминология, имеющая мало отношения к общепринятой.Учение Саддукеев-храмовников закончилось вместе с разрушением Храма и гибелью Иудеи, последней опоры народа Израилева на земле обетованной. Всё, что было после- иудаизм раввинов, предтеча сионизма, который ближе к учению зилотов. А учение Саддукеев сохранили, разве что, караимы, опиравшиеся на Ветхий Завет без каких бы то ни было добавлений и масоретских и фарисейских вольностей раввинистического иудаизма.
Вы путаете обвинителя и свидетеля обвинения. Первосвященники иудейские были именно обвинителями, и потребовали утверждения Пилатом приговора Христу на основании того, что, якобы, Иисус именует себя царем, что с точки зрения римской власти было тяжким преступлением. Однако Иисус ничего подобного во время допроса Пилатом не говорил, в связи с чем Пилат заявил о Его невиновности. https://www.klikovo.ru/db/book/msg/16866Ну, может быть... Хотя, я не знаю, существовал ли в Римском праве статус общественного обвинителя, равно, как и статус общественного защитника.
Извините, я допустил опечатку. Ну конечно, "не противься злому"! А что по существу моего вопроса? Итак?По существу, это всё меняет. Зло- оно и есть зло, а пребывающий во зле имеет право и возможность отказаться от служения злу. Тут стоит особо отметить критерии добра и зла в Христианстве: зло- это ложь и отец лжи. Как Христос(истинный Спаситель) есть Путь, Истина и Жизнь, так антихрист(губитель) есть беспутство, ложь и смерть. Кому служишь в данное время в данном месте конкретным деянием, в том и пребываешь. Но у человека всегда есть право выбора.
То есть Вам всё равно, что за мирская власть будет над Вами?Властвовать надо мной по Воле Божией, может только Христос, а по моей воле и попустительству Божию моей воле- антихрист. Вот и вся власть. "ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение." Рим.13:1-2

(Феофилакт @ 07.05.2015 - время: 10:54)
Можно оценивать по разному,однако общий положительный фактор для страны очевиден.

А что положительного было при Пероне? Он от ее чудес бежал из страны, под перманентные забастовки?

Золото оно и есть золото,независимо от того впечатляет оно,либо не впечатляет. США зачем-то его активно копят,наверное не хотят быть современной страной с успешной экономикой. Не знаю уж как иначе объяснить.

Особенно странно не оценка золотого резерва Германии в 140 млрд.,а то,что он тоже почему-то лежит в США. Правда Меркель удалось вроде бы чуть-чуть выцарапать в фатерлянд.
Немецое золото лежит и во Франции и Британии, это не более чем коммерческое хранение...в современных экономических пузырях, роль золота ничтожна...

Чилийского чуда не случилось.
При левых было еще хуже...При Пиночете произошло реформирование сельского хозяйства, производства, системы трудовых отношений, пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, увеличился средний класс...
С 1970-2013 гг. ВВП Чили вырос на 267.4 млрд.долл. или в 28.9 раза. По экономике Чили, правда на испанском, но по цифрам все ясно здесь

(Sorques @ 07.05.2015 - время: 20:11)
(Феофилакт @ 07.05.2015 - время: 10:54)
Чилийского чуда не случилось. При левых было еще хуже...При Пиночете произошло реформирование сельского хозяйства, производства, системы трудовых отношений, пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, увеличился средний класс...
С 1970-2013 гг. ВВП Чили вырос на 267.4 млрд.долл. или в 28.9 раза. По экономике Чили, правда на испанском, но по цифрам все ясно здесь
А в чём по вашему, состояло реформирование сельского хозяйства? В капитализации и корпоративизации в крупные агрофирмы, с окончательным разделением на владельцев земли и наёмных работников, или в помощи семейным фермерским хозяйствам и распределении земель крупных землевладельцев между ними?
Опять же, система трудовых отношений... Запретили профсоюзы или оказали им существенную правовую и силовую поддержку?

(Sorques @ 07.05.2015 - время: 19:11)
А что положительного было при Пероне? Он от ее чудес бежал из страны, под перманентные забастовки?






Если вы заметили,я дал периодизацию того этапа его правления,который мне видится наиболее плодотворным- 50-е-начало 60-х.
С точки зрения населения,насколько помню,сглаживалось социальное неравенство,контролировалось соотношение цен и зарплат,с точки зрения общественного блага-быстро развивалось строительство,в том числе и автодорог (наверное,под влиянием фашистской Германии),строительство инфраструктуры,тяжелой промышленности,даже субсидировались эти отрасли. Помню,что в начале 80-х Аргентина на этом заделе была способна производить высокотехнологичные по тем временам виды вооружений.Насколько помню,эти его достижения даже были закреплены конституционно.Не скажу точной даты ,но в этом период он устроил даже небольшой дефолт,но бежать ему никуда не пришлось,народ чуть не носил его на руках. Фиаско он потерпел позже ,по ряду факторов,не последним из которых были США.


Немецое золото лежит и во Франции и Британии, это не более чем коммерческое хранение...
Да,но не забывайте,основная часть,если быть точным две трети,хранится в США. Причем это не просто какое-то немецкое золото каких-то там частных немцев,а государственного золотого запаса. Я помню какие события и документы привели к тому,что это золото оказалось в США,а всего треть,причем не в равной пропорции поделили Англия и Франция... (наверное тоже не хотели,чтобы их экономика была динамично развивающейся. Скажу больше:государственный золотой запас около 60 стран хранится в США? Зачем? Нет,положительно,по вашей теории,США не хотят развивать свою экономику.....

в современных экономических пузырях, роль золота ничтожна...
А вот и нет. Золото-убийца доллара с тех пор как он был от него отвязан.... Потому и золото Германии,Нидерландов и многих других стран хранится в США. Именно потому они так жадно скупали золото СССР (понятно кто и почему его продавал) по смешной цене 10 долларов в 90-х за грамм.

При левых было еще хуже...
Вестимо.Активная "помощь" ЦРУ и Госдепа еще нигде не улучшала ситуации.

При Пиночете произошло реформирование сельского хозяйства, производства, системы трудовых отношений, пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, увеличился средний класс...
Разумеется. Только непонятно тогда почему его кончина отмечалась как национальный праздник.
Про достижения Пиночета,особливо про социальные было бы интересно послушать.

С 1970-2013 гг. ВВП Чили вырос на 267.4 млрд.долл. или в 28.9 раза.
Лукавые цифры изволите приводить,хотя и впечатляющие. Вроде бы много. Но попробуем бросить хотя бы поверхностный взгляд. Население этих стран (Чили и Аргентина) сопоставимо. Миллионов по 19-20.А вот ВВП Аргентины почему раза в два выше.
Есть интересная книга на русском языке об Аргентине вообще и Пероне в частности:
П.П. Яковлев
Перед вызовами времени (циклы модернизации и кризисы в Аргентине)
https://www.universalinternetlibrary.ru/book/49869/ogl.shtml
Жаль что мне необходимо уехать и на связь смогу выходить редко,было бы,конечно,интересно услышать ваши взгляды.Питаю,знаете ли ,слабость к умным собеседникам.

(Феофилакт @ 07.05.2015 - время: 12:12)
Рад такому единодушию между нами. Только с чего вы взяли что я написал,что предводитель (диктатор,как мы условно говорим с уважаемым Соркесом) займет место именно в результате всеобщих выборов? И уж тем более я не писал,что правящую элиту будут избирать. Вот что обязана отражать чаяния народа я писал,а что избирать..... Сильно сомневаюсь. Я написал о том, что народ сплошь и рядом совершенно не в состоянии избрать того, кто бы смог "отражать чаяния народа". Я вообще считаю, что и сам народ в своем большинстве весьма смутно представляет, какие у него чаяния. Работать поменьше и жрать побольше? Чтобы цены были низкие и зарплаты высокие? Когда к власти приходят те, кто честно отражает подобные чаяния, начинается карусель правительств популистов, что мы может обильно наблюдать в Южной и Центральной Америке. За исключением Чили.
Вот именно потому я и не предлагаю избирать. Вы прям предугадываете ход моих рассуждений. Ага. И здесь запахло консенсусом... И как Вы предлагаете формировать власть, если не на выборах?
Простите,а как формулировка "не знаю в точности почему" может опровергнуть тезис? В том числе и мой? Как юрист,вы должны знать формулу:Ignorantia non est argumentum. Речь шла о другом! Вы, как мне показалось, изложили выше известный тезис из левацкой мифологии: об угнетении. Я Вашу "платформу" вижу так: нехорошая элита обманывает народы при помощи ложной демократии, и под шумок обирает трудящихся, обрекая их на жалкое существование. Я и возразил о том, что за последние 100 лет благосостояние трудящихся резко улучшилось, по факту. Под влиянием СССР или нет - не важно. Важно, что угнетение кончилось!
Нацизм в Германии,фашизм в Италии,фашистские и профашистские правительства большинства стран Европы 30-40-х,дикутатура Пилсудского,авторитаризм Черчилля или де Голля очевидно по вашему мнению небольшие отвалы грунта при добыче столь вожделенной цели. И это за небольшой исторический срок 100 лет и только в Европе. Возможность правящим кругам отдельных стран Европы улучшить жизнь дала вовсе не какая-то мифическая парламентская демократия,которую никто особенно и соблюдать-то не старался,а беспощадная эксплуатация колоний. Всего-навсего... Никак не пойму: так согласны Вы с тем, что угнетения больше нет, или не согласны? И я не понял про "вожделенную цель" - это Вы о чем? Далее - возьмем, например, такую ложно демократическую республику как Южная Корея. Вполне себе сыто живет народ там! Интересно - какие колонии для этого ограблены? Какие колонии грабили Швеция или Швейцария? Да даже США. Сможете назвать конкретно те колонии, которые США "беспощадно эксплуатировали"?
Простите,а церковь тоже я развалил?(с) Подобное мог бы спросить Горбачев. А ему можно было бы ответить другой цитатой из киноприключений Шурика "Все уже украдено до вас!"
Поверьте историку,забрать назад -самый разумный ход в ситуации ,когда концы с концами не сходятся.
А чтобы понять кто и что был в состоянии или нет обеспечить,нам необходимо договориться о понятии "благосостояние". Резонно. С мой точки зрения "благосостояние" - это когда за колбасой, зефиром в шоколаде, женскими зимними сапогами, обоями, тормозным барабаном для ЗАЗ-968, грампластинками и очень много чем еще не нужно из моего Ярославля ехать в выходной на поезде в Москву и стоять там в бесконечные очереди. Это когда приходишь в книжный магазин и просто покупаешь там Дюма "Асканио", а не сдаешь сначала 20 кг макулатуры в магазин "Стимул", а потом в 5 утра занимаешь очередь и пишешь на руке фломастером номер. Это когда правительству нет нужды принимать "продовольственную программу" и отправлять ежегодно на поля миллионы студентов и инженеров, отрывая их от учебы и работы.
Ну,судя по вашему рецепту,практически не сложно. Объявил себя и всех делов.... Вы же писали что признание,сертификация вовсе и не требуются. Феофилакт, для попадания в элиту нужно ей соответствовать. Это всегда непросто. При чем тут сертификация?
Я почему-то вспоминаю свой выпуск на кафедре в молодые годы....Были дети замначупра МИДа,генералов ГРУ и КГБ,затесался сын доктора наук,замзавкафедрой,
ну и так тутти-кванти из министерства иностранных дел и спецслужб,как говорят теперь. Самое смещное,что элитой мы себя не считали. Детей главных инженеров не помню.Наверное,они и есть элита.Они нас к себе не пускали,а мы к ним и не ходили. Ну, то есть, Вы согласны, что Березовский - в князи, но всё же не совсем из грязи?
Я не возражаю на чушь. Нет такого термина "казарменный социализм",нет никаких феодальных пережитков в сознании и спорить нечего с тем,что не существует. Они придумали пережитки,пусть бы и доказывали их существование,ан не стали,не смогли. "Казарменный социализм" - это когда стандартные блага равномерно распределяются среди людей, шагающих в строю строго в ногу, жизнь которых вообще протекает под пронизывающим и неусыпным оком начальства. То есть это именно то, что было в СССР при Сталине. Теперь про пережитки. "Буржуазный" взгляд на власть: я, гражданин, нанимаю администраторов, которые будут следить за чистотой улиц, исправностью танков и курсом рубля к доллару. Феодальный взгляд: хочу Барина, который будет для меня Отцом и Наставником, который будет обо мне заботится и за меня думать. Как там у Стругацких?
Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы. https://sf.convex.ru/abs/books/publ35.htm
Это укладывается как правило во время жизни одного поколения. Вот так скоро. Ерунда все это. Вчера они лизали барский сапог, а назавтра уже гордые и независимые дельцы, у которых на уме только бабло? Посмотрите вокруг! Большинство наших сограждан мечтают не стяжать и срать в золотые унитазы, а царя и царство, победами которых можно было бы гордиться!
Я немного изучал феномен. Увы,безинициативность. Полное сил,но тупое безинициативное существо недовольно условиями но не знает как их изменить. Приходит некто кто дает простой рецепт (сложный нельзя! Испугаются). Ну, я бы не рискнул назвать безынициативным того, кто устраивает погромы... Впрочем, если не придираться к словам, то Вы правы. Простые рецепты - зло! Вот, например, приходит некто и говорит: вся ваша демократия есть ложь, вами правят самозваные элиты, хватит уже этого угнетения, "мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем!" Как ведь все просто получается: нужно только элиту заменить! "До основанья, а затем..."

Ну вот,похвалились и сразу такое фиаско. А позвольте полюбопытствовать ,милостивый государь,что же вас сподвигло на столь беспомощный вывод? А сподвигло меня на это наличие частной собственности на средства производства во Вьетнаме и в Китае! Причем не только на кафешки или будки сапожников, а на крупные индустриальные производства. В Китае, например, действуют крупные частные (акционерные) банки, причем их деятельность регулируется государством не директивными, а экономическими рычагами. По-моему, с социализмом такая свобода предпринимательства не имеет ничего общего.
А других-то и нет. Чилийская экономика в самом выигрышном положении пребывает только в сравнении с самыми отсталыми экономиками континента. Это в середине века она могла соперничать с Аргентинской или Бразильской,но правление Пиночета отбросило ее сильно назад. Показателем этого является то,что очень многие чилийцы едут на заработки в Аргентину,ну совсем как граждане процветающей незалежной Украины в раздираемую кризисом Россию. Кстати о России - ВВП на душу в Чили по номиналу существенно выше, чем в России образца 13-го года. И ИЧР существенно выше российского. То же касается, кстати, и Аргентины. Потому и ездят чилийцы на работу в Аргентину примерно так же, как немцы во Францию, или как французы в Германию. Называется это "мобильность трудовых ресурсов".
Оттого что нет примеров обратного свойства. Ну, если не заметить, что Пиночет наладил чилийскую экономику...
Разумеется. Все мои знания и образование не способны сдвинуть с места одного вашего "я верю!" Приведите пример моего "верю", не основанного на логике и фактах.
А может дело не в любознательности? Может ,как говорил один персонаж " успехов, рывков, очевидных побед мы тоже не наблюдаем." Нет у них достижений,очевидных побед так сказать,вот и не знаем. Но очень,очень хотим узнать. :-))) Я не очень понимаю, какие такие "достижения, очевидные победы" должны быть у администратора. Напомнить Вам, какие должности ныне занимают Кириенко и Чубайс? Кстати, уже сам факт, что они эти должности занимают, говорит о многом. Путин не был особенно замечен в некомпетентности администраторов, которых он когда-либо назначал на должности.
Посмешили изрядно. А вы вообще в курсе чем занимается Правительство вообще и экономический блок в частности? Вижу,что не в курсе,поэтому вам и странно думать,что Гайдар как-то оказался в стороне от разработки к примеру Уголовного кодекса,тем более Административного,в которых он ни в зуб ногой. Интересно,что он при таком уровне понимания проблемы мог посоветовать... Ваше убеждение о том, что в период реформ начала 90-х в правительстве был некий "экономический блок", который не совал свой нос в уголовные кодексы, выглядит достаточно забавным. IMHO обстановка тогда во власти была типа "пожар в бардаке во время наводнения"! Если Вам интересно, то я могу привести цитаты из книг Гайдара о том, кто, когда и как готовил, например, проект Конституции РФ.
То есть экономические провалы не на его совести? Он в это время вообще Административный кодекс разрабатывал? Это по-вашему пример не наивного мышления? Если вы таким макаром все осмысливаете,я не удивляюсь,что вы стран ,идущих по пути социализма не наблюдаете. Экономические провалы - это итоги правления предшественников Гайдара. И прежде чем обвинять его команду в провалах, Вы должны обосновать, что он мог быстро и эффективно исправить то, что наворотили "перестройщики", но этого по какой-то причине не сделал. А то у Вас получается, что пациент мучился не по причине болезни, а по вине хирурга, который его резал и вообще делал больно! И я не понял, к чему Вы написали про Административный кодекс. Не понимаете разницы между ним и Гражданским кодексом?
А причем тут цены на нефть? Эх,зря вы их приплели,вы же совершенно в этом не ориентируетесь. Феофилакт, у Вас растет и ширится манера рациональные аргументы подменять рассуждениями о том, в чем я ориентируюсь, а в чем нет. Давайте не будем обсуждать меня лично! Если у Вас есть, что возразить по существу - возражайте! Не стоит вместо этого просто надувать щеки.
Боюсь,если следовать вашей логике,ничего ему разгребать не пришлось,ибо занят он был Уголовным и Уголовно-процессуальным кодексами.... Он был тогда занят всем. Обстановка требовала!
Не говорите мне о заваленной советской экономике. По вашим словам о падении цен на нефть вдвое я уже все понял. Не понял, что Вы возражаете. Нефть, по Вашему, не падала в цене? Или таки падала? Мне Вам привести ссылку на источник?
Нет не отменили,тем более ,что Гайдар к ним отношения не имел,особливо к Гражданскому кодексу. Да и не ушел он,выгнали его ,если точным быть.
Так что не вижу пока титана,не наблюдаю ,несмотря на выдвигаемые вами сомнительные доказательства и притянутые за уши факты. Притянутые за уши? Одним из основных направлений реформ гайдаровского правительства была приватизация - передача средств производства в частные руки. Для того, чтобы подобное было возможным, необходимо было закрепить в законодательстве статус частной собственности, а также статус юридических лиц, включая частные, которые могли бы иметь частную собственность. Что и было сделано при помощи гражданского законодательства. Вы понимаете, о чем идет речь? А то у меня уже возникли сомнения на этот счет...
Вы ще не готовы. Боюсь,ослепнете. Опять вместо того, чтобы спорить, щеки надуваете?
Ну что вы. Он априорно не способен был быть в чем-то виноватым. Он был всего лишь орудием в руках других,причем не самым эффективным. Вот ведь какая простая схема получается! Это, оказывается, некие враги напортили. Не сложный комплекс субъективных и объективных причин привел к кризису, но происки врагов! Народ, конечно, в подобное верит. Те, кто не умеют или не хотят думать!
Даже и не думал. А кто вам сказал что одни болтуны? Я не говорил. А в вашей теории множественных элит болтунов ,чай,будет довольно.... Вы написали, что какую-то из элит можно и отдать народу на растерзание. Болтунов каких-нибудь. Вот я и поинтересовался, кого Вы имеете в виду. Итак?

(Плепорций @ 12.05.2015 - время: 15:35)
Работать поменьше и жрать побольше? Чтобы цены были низкие и зарплаты высокие? Когда к власти приходят те, кто честно отражает подобные чаяния, начинается карусель правительств популистов, что мы может обильно наблюдать в Южной и Центральной Америке.
Это же весь мир наблюдает в Европе, только уровень жизни в Европе такой что в Южной Америке и не снилось.

(Серафимыч @ 13.05.2015 - время: 02:07)
Это же весь мир наблюдает в Европе, только уровень жизни в Европе такой что в Южной Америке и не снилось.
А почему так, как Вы думаете?

(Плепорций @ 14.05.2015 - время: 18:29)
А почему так, как Вы думаете? А разве в государствах Западной Европы в течении ближайших 50 лет не было т. н. "популистов"?