Что выше: закон или справедливость?
1. Закон.
16
2. Справедливость.
29
Всего голосов: 45
de loin
Грандмастер
7/12/2013, 4:22:39 PM
По-моему, справедливость скорее шире закона. Есть понятие "закон справедливости", которое указывает на служебную, а не основную функцию закона. Т.е. закон может служить справедливости, а может чему-то другому. Да чему угодно. Закон всегда редуцирует справедливость и всегда по-разному, в зависимости от сложившейся ситуации, исторических условий, когда-то больше, когда-то меньше. И в глазах людей понятие справедливости меняется в течение истории. Поэтому, как тут верно было замечено, милосердие выше. Иначе говоря, справедливость шире закона, а милосердие выше закона и справедливости. Оно относится уже к другому измерению.
mjo
Удален 7/14/2013, 5:33:46 PM
(utug @ 11.08.2006 - время: 19:41)
Закон сформулирован, а справедливость сформулировать нельзя. Это скорее ощущение и у каждого свое. Следовательно Закон выше ибо исполняем.
конечно справделивость выше и обширнее чем закон, это устоявшиеся нормы морали впитываемые и вырабатываемые людьми веками, тысячилетиями а законы на каждом этапе жизни и государстве свои, кто с этим не согласен?
Закон сформулирован, а справедливость сформулировать нельзя. Это скорее ощущение и у каждого свое. Следовательно Закон выше ибо исполняем.
de loin
Грандмастер
7/14/2013, 9:06:50 PM
(mjo @ 14.07.2013 - время: 13:33)
<q>Закон сформулирован, а справедливость сформулировать нельзя. Это скорее ощущение и у каждого свое. Следовательно Закон выше ибо исполняем.</q>
Интересный подход: что проще сделать, то и выше.
Допустим, справедливо было бы посадить пожизненно олигарха, ограбившего миллионы людей, но это не так просто. Проще судить жертв ограбления олигарха. По закону, поскольку из-за разорения они не могут оплатить, то что должны: своё жильё, ЖКХ, налоги ит.д.
Что вкладывать в слово "закон"? Общественные законы изменчивы. Что было законно или наоборот незаконно в Российской империи, при советской власти изменило знак на противоположный. Что в СССР вело человека к смертной казни, в РФ ведёт к вершинам власти.
Или что Вы имеете в виду под словом "выше"? В смысле сильнее?
<q>Закон сформулирован, а справедливость сформулировать нельзя. Это скорее ощущение и у каждого свое. Следовательно Закон выше ибо исполняем.
</q>Интересный подход: что проще сделать, то и выше.
Допустим, справедливо было бы посадить пожизненно олигарха, ограбившего миллионы людей, но это не так просто. Проще судить жертв ограбления олигарха. По закону, поскольку из-за разорения они не могут оплатить, то что должны: своё жильё, ЖКХ, налоги ит.д.
Что вкладывать в слово "закон"? Общественные законы изменчивы. Что было законно или наоборот незаконно в Российской империи, при советской власти изменило знак на противоположный. Что в СССР вело человека к смертной казни, в РФ ведёт к вершинам власти.
Или что Вы имеете в виду под словом "выше"? В смысле сильнее?
mjo
Удален 7/15/2013, 1:03:10 AM
(de loin @ 14.07.2013 - время: 17:06)
Интересный подход: что проще сделать, то и выше.
С чего Вы взяли?
Допустим, справедливо было бы посадить пожизненно олигарха, ограбившего миллионы людей, но это не так просто. Проще судить жертв ограбления олигарха. По закону, поскольку из-за разорения они не могут оплатить, то что должны: своё жильё, ЖКХ, налоги ит.д.
Абсолютной справедливости в природе не существует. Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится. У олигарха другая справедливость. А может быть он никого не грабил? А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через выбранных представителей. Поэтому проявлением справедливости было бы добиться от власти выполнения законов.
Что вкладывать в слово "закон"? Общественные законы изменчивы. Что было законно или наоборот незаконно в Российской империи, при советской власти изменило знак на противоположный. Что в СССР вело человека к смертной казни, в РФ ведёт к вершинам власти.
Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище. И законы изменяются вместе с обществом. А о справедливости ничего не могу сказать. Справедливость, как чисто эмоциональный фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело.
Или что Вы имеете в виду под словом "выше"? В смысле сильнее?
В смысле правильнее.
Интересный подход: что проще сделать, то и выше.
С чего Вы взяли?
Допустим, справедливо было бы посадить пожизненно олигарха, ограбившего миллионы людей, но это не так просто. Проще судить жертв ограбления олигарха. По закону, поскольку из-за разорения они не могут оплатить, то что должны: своё жильё, ЖКХ, налоги ит.д.
Абсолютной справедливости в природе не существует. Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится. У олигарха другая справедливость. А может быть он никого не грабил? А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через выбранных представителей. Поэтому проявлением справедливости было бы добиться от власти выполнения законов.
Что вкладывать в слово "закон"? Общественные законы изменчивы. Что было законно или наоборот незаконно в Российской империи, при советской власти изменило знак на противоположный. Что в СССР вело человека к смертной казни, в РФ ведёт к вершинам власти.
Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище. И законы изменяются вместе с обществом. А о справедливости ничего не могу сказать. Справедливость, как чисто эмоциональный фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело.
Или что Вы имеете в виду под словом "выше"? В смысле сильнее?
В смысле правильнее.
Kampus
Любитель
7/15/2013, 2:53:31 AM
(mjo @ 14.07.2013 - время: 13:33)
(utug @ 11.08.2006 - время: 19:41)
<q>конечно справделивость выше и обширнее чем закон, это устоявшиеся нормы морали впитываемые и вырабатываемые людьми веками, тысячилетиями а законы на каждом этапе жизни и государстве свои, кто с этим не согласен?</q> <q>Закон сформулирован, а справедливость сформулировать нельзя.</q>Почему нельзя?
Это скорее ощущение и у каждого свое. Почему ощущение? Плюс, повторно напишу, справедливость должна быть объективной, и, справедливо учитывать интересы каждого, а не быть у каждого своей!
Следовательно Закон выше ибо исполняем. 00064.gif Не согласен! Опять повторюсь, справедливость выше закона, хотя бы, потому что это основа (по крайней мере, так должно быть!) любого закона!
Абсолютной справедливости в природе не существует.К этому надо стремится.
Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится. У олигарха другая справедливость.Опять тоже самое. Не может быть справедливой справедливость у одного человека одна, а у другого другая! Она должна быть как, правда и истина одной и для всех.
А может быть он никого не грабил?Очень сомневаюсь, что возможно заработать большие деньги законно или справедливо.
А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через выбранных представителей. Здесь можно написать и то, что выборы могут быть не честными, и то, что любые люди могут ошибаться (между прочим, это может быть сознательно и корыстно, лоббируя свои интересы). Но самое главное, что здесь нужно отметить (https://sxn.io/chto-vishe-zakon-ili-spravedlivost1_105-t.html#entry174926), даже если закон написан безупречно, справедливость должна быть всегда важнее и выше!
(mjo @ 14.07.2013 - время: 21:03)
(de loin @ 14.07.2013 - время: 17:06)
<q>Что вкладывать в слово "закон"? Общественные законы изменчивы. Что было законно или наоборот незаконно в Российской империи, при советской власти изменило знак на противоположный. Что в СССР вело человека к смертной казни, в РФ ведёт к вершинам власти.</q><q>Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище. И законы изменяются вместе с обществом.</q>Насколько я понял, de loin показал, что со временем как и общество, так и законы меняются, порой, более кардинально, чем общество. Что в свою очередь, лишний раз доказывает, что законы не могут даже близко стоять с истинными ценностями справедливости!
Справедливость, как чисто эмоциональный фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело.Почему справедливость, это эмоциональный фактор? Опять не согласен!
(utug @ 11.08.2006 - время: 19:41)
<q>конечно справделивость выше и обширнее чем закон, это устоявшиеся нормы морали впитываемые и вырабатываемые людьми веками, тысячилетиями а законы на каждом этапе жизни и государстве свои, кто с этим не согласен?</q> <q>Закон сформулирован, а справедливость сформулировать нельзя.</q>Почему нельзя?
Это скорее ощущение и у каждого свое. Почему ощущение? Плюс, повторно напишу, справедливость должна быть объективной, и, справедливо учитывать интересы каждого, а не быть у каждого своей!
Следовательно Закон выше ибо исполняем. 00064.gif Не согласен! Опять повторюсь, справедливость выше закона, хотя бы, потому что это основа (по крайней мере, так должно быть!) любого закона!
Абсолютной справедливости в природе не существует.К этому надо стремится.
Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится. У олигарха другая справедливость.Опять тоже самое. Не может быть справедливой справедливость у одного человека одна, а у другого другая! Она должна быть как, правда и истина одной и для всех.
А может быть он никого не грабил?Очень сомневаюсь, что возможно заработать большие деньги законно или справедливо.
А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через выбранных представителей. Здесь можно написать и то, что выборы могут быть не честными, и то, что любые люди могут ошибаться (между прочим, это может быть сознательно и корыстно, лоббируя свои интересы). Но самое главное, что здесь нужно отметить (https://sxn.io/chto-vishe-zakon-ili-spravedlivost1_105-t.html#entry174926), даже если закон написан безупречно, справедливость должна быть всегда важнее и выше!
(mjo @ 14.07.2013 - время: 21:03)
(de loin @ 14.07.2013 - время: 17:06)
<q>Что вкладывать в слово "закон"? Общественные законы изменчивы. Что было законно или наоборот незаконно в Российской империи, при советской власти изменило знак на противоположный. Что в СССР вело человека к смертной казни, в РФ ведёт к вершинам власти.</q><q>Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище. И законы изменяются вместе с обществом.</q>Насколько я понял, de loin показал, что со временем как и общество, так и законы меняются, порой, более кардинально, чем общество. Что в свою очередь, лишний раз доказывает, что законы не могут даже близко стоять с истинными ценностями справедливости!
Справедливость, как чисто эмоциональный фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело.Почему справедливость, это эмоциональный фактор? Опять не согласен!
mjo
Удален 7/15/2013, 5:32:07 AM
(Kampus @ 14.07.2013 - время: 22:53)
Почему нельзя?
...
Почему ощущение? Плюс, повторно напишу, справедливость должна быть объективной, и, справедливо учитывать интересы каждого, а не быть у каждого своей! Попробуйте сформулировать, но так, чтобы учесть мое понимание справедливости.
Не согласен! Опять повторюсь, справедливость выше закона, хотя бы, потому что это основа (по крайней мере, так должно быть!) любого закона!
Закон может учесть понимание справедливости большинства, но не всех. Например, ответственность за убийство учитывает понимание справедливости конкретного убийцы?
К этому надо стремится.
Стремиться можно. Достичь нельзя.
Опять тоже самое. Не может быть справедливой справедливость у одного человека одна, а у другого другая! Она должна быть как, правда и истина одной и для всех.
Не бывает одной на всех правды. Например, одной правды для предпринимателя и работника. Вы что-нибудь слыхали об антагонистических противоречиях? А уж истины вообще нет. Если есть расскажите.
Очень сомневаюсь, что возможно заработать большие деньги законно или справедливо.
Законно можно. А справедливо или нет не знаю, ввиду отсутствия ясной и исчерпывающей формулировки справедливости. Если Вы знаете, приведите.
... даже если закон написан безупречно, справедливость должна быть всегда важнее и выше!
Чья справедливость? Вопрос тот-же.
Насколько я понял, de loin показал, что со временем как и общество, так и законы меняются, порой, более кардинально, чем общество. Что в свою очередь, лишний раз доказывает, что законы не могут даже близко стоять с истинными ценностями справедливости!
"Ценности справедливости" и мораль тоже меняются вместе с обществом. Например, в древней Спарте считалось морально и справедливо убивать больных от рождения детей. А в древней Японии и у северных народов убивать стариков. Сейчас же это аморально и не справедливо.
Почему справедливость, это эмоциональный фактор? Опять не согласен!
Аргументируйте.
Почему нельзя?
...
Почему ощущение? Плюс, повторно напишу, справедливость должна быть объективной, и, справедливо учитывать интересы каждого, а не быть у каждого своей! Попробуйте сформулировать, но так, чтобы учесть мое понимание справедливости.
Не согласен! Опять повторюсь, справедливость выше закона, хотя бы, потому что это основа (по крайней мере, так должно быть!) любого закона!
Закон может учесть понимание справедливости большинства, но не всех. Например, ответственность за убийство учитывает понимание справедливости конкретного убийцы?
К этому надо стремится.
Стремиться можно. Достичь нельзя.
Опять тоже самое. Не может быть справедливой справедливость у одного человека одна, а у другого другая! Она должна быть как, правда и истина одной и для всех.
Не бывает одной на всех правды. Например, одной правды для предпринимателя и работника. Вы что-нибудь слыхали об антагонистических противоречиях? А уж истины вообще нет. Если есть расскажите.
Очень сомневаюсь, что возможно заработать большие деньги законно или справедливо.
Законно можно. А справедливо или нет не знаю, ввиду отсутствия ясной и исчерпывающей формулировки справедливости. Если Вы знаете, приведите.
... даже если закон написан безупречно, справедливость должна быть всегда важнее и выше!
Чья справедливость? Вопрос тот-же.
Насколько я понял, de loin показал, что со временем как и общество, так и законы меняются, порой, более кардинально, чем общество. Что в свою очередь, лишний раз доказывает, что законы не могут даже близко стоять с истинными ценностями справедливости!
"Ценности справедливости" и мораль тоже меняются вместе с обществом. Например, в древней Спарте считалось морально и справедливо убивать больных от рождения детей. А в древней Японии и у северных народов убивать стариков. Сейчас же это аморально и не справедливо.
Почему справедливость, это эмоциональный фактор? Опять не согласен!
Аргументируйте.
Kampus
Любитель
7/16/2013, 1:25:11 AM
(mjo @ 15.07.2013 - время: 01:32)
(Kampus @ 14.07.2013 - время: 22:53)
<q>Почему нельзя?
...
Почему ощущение? Плюс, повторно напишу, справедливость должна быть объективной, и, справедливо учитывать интересы каждого, а не быть у каждого своей!</q> <q>Попробуйте сформулировать, но так, чтобы учесть мое понимание справедливости.</q>Это сложно. Проще и наглядней, возможно, для того что бы охарактеризовать моё видение справедливости, нужно разобрать какие-нибудь жизненные ситуации, в которых закон (или даже ничего в мире) не может, допустим, наказать по справедливости. Например. Маньяк-педофил изнасиловал и убил пятнадцать детей. Как его наказать по справедливости? В идеале, его нужно будет убить пятнадцать раз, при этом он должен испытывать то же, что сам причинил своим жертвам, и всегда помнил и понимал, за что это ему достаётся. Согласитесь, никакой закон и ничего в мире не сможет сделать для этого человека такое справедливое наказание. Но это было бы гораздо правильнее, чем, если бы по закону ему дали двадцать лет, и, после освобождения он еще кого-нибудь изнасиловал и убил бы.
Как можно охарактеризовать справедливость? Одним словом, возможно, равенство во всех направления. То есть, равные возможности на хорошую работу или заработок, равные возможности в отношении здоровья (в принципе, не справедливо когда хорошие люди рождаются инвалидами), равенство в возможности быть счастливым, равенство всех людей в пользовании теми же законами и всеми средствами жизни.
Не согласен! Опять повторюсь, справедливость выше закона, хотя бы, потому что это основа (по крайней мере, так должно быть!) любого закона!Закон может учесть понимание справедливости большинства, но не всех. Например, ответственность за убийство учитывает понимание справедливости конкретного убийцы? 00045.gif Вот опять, зачем учитывать интересы определённого человека, тем более убийцы? Нужно учитывать все обстоятельства этого убийства, а не интересы одного человека!
Опять тоже самое. Не может быть справедливой справедливость у одного человека одна, а у другого другая! Она должна быть как, правда и истина одной и для всех.Не бывает одной на всех правды. Например, одной правды для предпринимателя и работника.Почему не бывает? Обоснуйте, или приведите пример.
Вы что-нибудь слыхали об антагонистических противоречиях?Нет, не слышал.
А уж истины вообще нет. Если есть расскажите. 00064.gif Истина есть! Давайте лучше Вы мне приведёте жизненную ситуацию, в которой по Вашему нет истины, а я в свою очередь буду докапываться (и докопаюсь!) до истины.
Очень сомневаюсь, что возможно заработать большие деньги законно или справедливо.Законно можно.Немного дискуссия уходит в другую сторону. Но, лично я уверен, что именно законно невозможно стать олигархом!
... даже если закон написан безупречно, справедливость должна быть всегда важнее и выше!Чья справедливость? Вопрос тот-же. 00064.gif Ответ тот же: одна и единственная справедливость!
Насколько я понял, de loin показал, что со временем как и общество, так и законы меняются, порой, более кардинально, чем общество. Что в свою очередь, лишний раз доказывает, что законы не могут даже близко стоять с истинными ценностями справедливости!"Ценности справедливости" и мораль тоже меняются вместе с обществом. Например, в древней Спарте считалось морально и справедливо убивать больных от рождения детей. А в древней Японии и у северных народов убивать стариков. Сейчас же это аморально и не справедливо.В том то и дело, что ценности справедливости не должны меняться со временем, или стараться соответствовать каким-то временным веяниям или моде!
Почему справедливость, это эмоциональный фактор? Опять не согласен!Аргументируйте. Всё просто. Эмоции нужно всегда держать под контролем, потому что, эмоционально действуя можно много ошибок совершить. Принимать важные решения эмоционально, так же нельзя. Это может не только быть ошибочно, это также может быть и не справедливо.
(Kampus @ 14.07.2013 - время: 22:53)
<q>Почему нельзя?
...
Почему ощущение? Плюс, повторно напишу, справедливость должна быть объективной, и, справедливо учитывать интересы каждого, а не быть у каждого своей!</q> <q>Попробуйте сформулировать, но так, чтобы учесть мое понимание справедливости.</q>Это сложно. Проще и наглядней, возможно, для того что бы охарактеризовать моё видение справедливости, нужно разобрать какие-нибудь жизненные ситуации, в которых закон (или даже ничего в мире) не может, допустим, наказать по справедливости. Например. Маньяк-педофил изнасиловал и убил пятнадцать детей. Как его наказать по справедливости? В идеале, его нужно будет убить пятнадцать раз, при этом он должен испытывать то же, что сам причинил своим жертвам, и всегда помнил и понимал, за что это ему достаётся. Согласитесь, никакой закон и ничего в мире не сможет сделать для этого человека такое справедливое наказание. Но это было бы гораздо правильнее, чем, если бы по закону ему дали двадцать лет, и, после освобождения он еще кого-нибудь изнасиловал и убил бы.
Как можно охарактеризовать справедливость? Одним словом, возможно, равенство во всех направления. То есть, равные возможности на хорошую работу или заработок, равные возможности в отношении здоровья (в принципе, не справедливо когда хорошие люди рождаются инвалидами), равенство в возможности быть счастливым, равенство всех людей в пользовании теми же законами и всеми средствами жизни.
Не согласен! Опять повторюсь, справедливость выше закона, хотя бы, потому что это основа (по крайней мере, так должно быть!) любого закона!Закон может учесть понимание справедливости большинства, но не всех. Например, ответственность за убийство учитывает понимание справедливости конкретного убийцы? 00045.gif Вот опять, зачем учитывать интересы определённого человека, тем более убийцы? Нужно учитывать все обстоятельства этого убийства, а не интересы одного человека!
Опять тоже самое. Не может быть справедливой справедливость у одного человека одна, а у другого другая! Она должна быть как, правда и истина одной и для всех.Не бывает одной на всех правды. Например, одной правды для предпринимателя и работника.Почему не бывает? Обоснуйте, или приведите пример.
Вы что-нибудь слыхали об антагонистических противоречиях?Нет, не слышал.
А уж истины вообще нет. Если есть расскажите. 00064.gif Истина есть! Давайте лучше Вы мне приведёте жизненную ситуацию, в которой по Вашему нет истины, а я в свою очередь буду докапываться (и докопаюсь!) до истины.
Очень сомневаюсь, что возможно заработать большие деньги законно или справедливо.Законно можно.Немного дискуссия уходит в другую сторону. Но, лично я уверен, что именно законно невозможно стать олигархом!
... даже если закон написан безупречно, справедливость должна быть всегда важнее и выше!Чья справедливость? Вопрос тот-же. 00064.gif Ответ тот же: одна и единственная справедливость!
Насколько я понял, de loin показал, что со временем как и общество, так и законы меняются, порой, более кардинально, чем общество. Что в свою очередь, лишний раз доказывает, что законы не могут даже близко стоять с истинными ценностями справедливости!"Ценности справедливости" и мораль тоже меняются вместе с обществом. Например, в древней Спарте считалось морально и справедливо убивать больных от рождения детей. А в древней Японии и у северных народов убивать стариков. Сейчас же это аморально и не справедливо.В том то и дело, что ценности справедливости не должны меняться со временем, или стараться соответствовать каким-то временным веяниям или моде!
Почему справедливость, это эмоциональный фактор? Опять не согласен!Аргументируйте. Всё просто. Эмоции нужно всегда держать под контролем, потому что, эмоционально действуя можно много ошибок совершить. Принимать важные решения эмоционально, так же нельзя. Это может не только быть ошибочно, это также может быть и не справедливо.
sxn306637420
Новичек
7/16/2013, 3:00:44 AM
Справедливости общей не существует,она для каждого индивида своя.Законы же ,как мне кажется,формируются на стыках,когда максимальное количество индивидуальных справедливостей сходятся воедино.Поэтому закон важней ,как квинтэссенция справедливостей индивидуальных,хотя рожден ими.
mjo
Удален 7/16/2013, 4:27:59 AM
(Kampus @ 15.07.2013 - время: 21:25)
Это Ваше видение справедливости. Оно банально и тупо заключается в адекватной мести. Естественно государство этим не занимается, не может этим заниматься и не должно. Если все будут добиваясь собственной справедливости друг другу мстить, то в результате получим вечную и не прерывную резню. Вы этого хотите?
Как можно охарактеризовать справедливость? Одним словом, возможно, равенство во всех направления. То есть, равные возможности на хорошую работу или заработок, равные возможности в отношении здоровья (в принципе, не справедливо когда хорошие люди рождаются инвалидами), равенство в возможности быть счастливым, равенство всех людей в пользовании теми же законами и всеми средствами жизни.
Допустим я зарабатываю 5000 евро в месяц. Чтобы зарабатывать такие деньги я долго и много учился, напряженно работал много лет. Теперь живу с женой и детьми в хорошем месте и в хороших условиях. Другой человек, мой ровесник, всю жизнь скакал с места на место. Так толком ничему не научился, но несколько раз был женат, имеет кучу детей, пил, подорвал свое здоровье и т.д. Справедливо ли мне и ему иметь равные возможности в достатке, лечении и пр.? Вы полагаете, что да. Я уверен, что нет. Кто нас рассудит? ЗАКОН!
Вот опять, зачем учитывать интересы определённого человека, тем более убийцы? Нужно учитывать все обстоятельства этого убийства, а не интересы одного человека!
Вот именно! И это должен сделать ЗАКОН!
Почему не бывает? Обоснуйте, или приведите пример.
Потому что у них противоположные интересы. Например, я как предприниматель заинтересован в том, чтобы работник, которому я плачу зарплату, за эти деньги сделал максимум. А работник хочет сделать минимум. Ему так легче. Чего тут не понятного?
Нет, не слышал.
Тогда займитесь самообразованием. Напишите слова : "антагонистические противоречия" в поисковике. Вы узнаете, что так называются противоречия, которые невозможно устранить в принципе.
Истина есть! Давайте лучше Вы мне приведёте жизненную ситуацию, в которой по Вашему нет истины, а я в свою очередь буду докапываться (и докопаюсь!) до истины.
А что Вы называете истиной?
Немного дискуссия уходит в другую сторону. Но, лично я уверен, что именно законно невозможно стать олигархом!
Олигархом не знаю. А очень богатым человеком можно. Например, сделайте нужное изобретение, напишите книгу, которую всем захочется почитать, напишите шлягер и т.д. Чего тут сложного и что Вам мешает?
Ответ тот же: одна и единственная справедливость!
Ну как же одна, когда уже как минимум две: Ваша и моя?
В том то и дело, что ценности справедливости не должны меняться со временем, или стараться соответствовать каким-то временным веяниям или моде!
Вы полагаете, что не должны, а они меняются. И это факт! Что делать будем? Будете продолжать смешить?
Всё просто. Эмоции нужно всегда держать под контролем, потому что, эмоционально действуя можно много ошибок совершить. Принимать важные решения эмоционально, так же нельзя. Это может не только быть ошибочно, это также может быть и не справедливо.
Согласен. Но почти всегда и везде случается наоборот.
"Можно быть хозяином своих действий, но в чувствах мы не вольны".
Гюстав Флобер
Это сложно. Проще и наглядней, возможно, для того что бы охарактеризовать моё видение справедливости, нужно разобрать какие-нибудь жизненные ситуации, в которых закон (или даже ничего в мире) не может, допустим, наказать по справедливости. Например. Маньяк-педофил изнасиловал и убил пятнадцать детей. Как его наказать по справедливости? В идеале, его нужно будет убить пятнадцать раз, при этом он должен испытывать то же, что сам причинил своим жертвам, и всегда помнил и понимал, за что это ему достаётся. Согласитесь, никакой закон и ничего в мире не сможет сделать для этого человека такое справедливое наказание. Но это было бы гораздо правильнее, чем, если бы по закону ему дали двадцать лет, и, после освобождения он еще кого-нибудь изнасиловал и убил бы.
Это Ваше видение справедливости. Оно банально и тупо заключается в адекватной мести. Естественно государство этим не занимается, не может этим заниматься и не должно. Если все будут добиваясь собственной справедливости друг другу мстить, то в результате получим вечную и не прерывную резню. Вы этого хотите?
Как можно охарактеризовать справедливость? Одним словом, возможно, равенство во всех направления. То есть, равные возможности на хорошую работу или заработок, равные возможности в отношении здоровья (в принципе, не справедливо когда хорошие люди рождаются инвалидами), равенство в возможности быть счастливым, равенство всех людей в пользовании теми же законами и всеми средствами жизни.
Допустим я зарабатываю 5000 евро в месяц. Чтобы зарабатывать такие деньги я долго и много учился, напряженно работал много лет. Теперь живу с женой и детьми в хорошем месте и в хороших условиях. Другой человек, мой ровесник, всю жизнь скакал с места на место. Так толком ничему не научился, но несколько раз был женат, имеет кучу детей, пил, подорвал свое здоровье и т.д. Справедливо ли мне и ему иметь равные возможности в достатке, лечении и пр.? Вы полагаете, что да. Я уверен, что нет. Кто нас рассудит? ЗАКОН!
Вот опять, зачем учитывать интересы определённого человека, тем более убийцы? Нужно учитывать все обстоятельства этого убийства, а не интересы одного человека!
Вот именно! И это должен сделать ЗАКОН!
Почему не бывает? Обоснуйте, или приведите пример.
Потому что у них противоположные интересы. Например, я как предприниматель заинтересован в том, чтобы работник, которому я плачу зарплату, за эти деньги сделал максимум. А работник хочет сделать минимум. Ему так легче. Чего тут не понятного?
Нет, не слышал.
Тогда займитесь самообразованием. Напишите слова : "антагонистические противоречия" в поисковике. Вы узнаете, что так называются противоречия, которые невозможно устранить в принципе.
Истина есть! Давайте лучше Вы мне приведёте жизненную ситуацию, в которой по Вашему нет истины, а я в свою очередь буду докапываться (и докопаюсь!) до истины.
А что Вы называете истиной?
Немного дискуссия уходит в другую сторону. Но, лично я уверен, что именно законно невозможно стать олигархом!
Олигархом не знаю. А очень богатым человеком можно. Например, сделайте нужное изобретение, напишите книгу, которую всем захочется почитать, напишите шлягер и т.д. Чего тут сложного и что Вам мешает?
Ответ тот же: одна и единственная справедливость!
Ну как же одна, когда уже как минимум две: Ваша и моя?
В том то и дело, что ценности справедливости не должны меняться со временем, или стараться соответствовать каким-то временным веяниям или моде!
Вы полагаете, что не должны, а они меняются. И это факт! Что делать будем? Будете продолжать смешить?
Всё просто. Эмоции нужно всегда держать под контролем, потому что, эмоционально действуя можно много ошибок совершить. Принимать важные решения эмоционально, так же нельзя. Это может не только быть ошибочно, это также может быть и не справедливо.
Согласен. Но почти всегда и везде случается наоборот.
"Можно быть хозяином своих действий, но в чувствах мы не вольны".
Гюстав Флобер
Kampus
Любитель
7/17/2013, 4:33:21 AM
(mjo @ 16.07.2013 - время: 00:27)
(Kampus @ 15.07.2013 - время: 21:25)
<q>Это сложно. Проще и наглядней, возможно, для того что бы охарактеризовать моё видение справедливости, нужно разобрать какие-нибудь жизненные ситуации, в которых закон (или даже ничего в мире) не может, допустим, наказать по справедливости. Например. Маньяк-педофил изнасиловал и убил пятнадцать детей. Как его наказать по справедливости? В идеале, его нужно будет убить пятнадцать раз, при этом он должен испытывать то же, что сам причинил своим жертвам, и всегда помнил и понимал, за что это ему достаётся. Согласитесь, никакой закон и ничего в мире не сможет сделать для этого человека такое справедливое наказание. Но это было бы гораздо правильнее, чем, если бы по закону ему дали двадцать лет, и, после освобождения он еще кого-нибудь изнасиловал и убил бы.</q> <q>Это Ваше видение справедливости. Оно банально и тупо заключается в адекватной мести. Естественно государство этим не занимается, не может этим заниматься и не должно. Если все будут добиваясь собственной справедливости друг другу мстить, то в результате получим вечную и не прерывную резню. Вы этого хотите?</q>
В корне не согласен с этим! Просто кардинально!
Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений!
Допустим я зарабатываю 5000 евро в месяц. Чтобы зарабатывать такие деньги я долго и много учился, напряженно работал много лет. Теперь живу с женой и детьми в хорошем месте и в хороших условиях. Другой человек, мой ровесник, всю жизнь скакал с места на место. Так толком ничему не научился, но несколько раз был женат, имеет кучу детей, пил, подорвал свое здоровье и т.д. Справедливо ли мне и ему иметь равные возможности в достатке, лечении и пр.? Вы полагаете, что да. Я уверен, что нет. Кто нас рассудит? ЗАКОН!В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.
Вот именно! И это должен сделать ЗАКОН!Это в идеале. Но даже если на суде будут известны все обстоятельства, то очень часто закон просто не может всё учесть, в отличии от справедливости.
Потому что у них противоположные интересы. Например, я как предприниматель заинтересован в том, чтобы работник, которому я плачу зарплату, за эти деньги сделал максимум. А работник хочет сделать минимум. Ему так легче. Чего тут не понятного?Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?
Тогда займитесь самообразованием. Напишите слова : "антагонистические противоречия" в поисковике. Вы узнаете, что так называются противоречия, которые невозможно устранить в принципе.В принципе, у меня и времени нет, и, если честно, мне лень. По всей видимости, если возникают постоянные противоречия, значит, возможно, там вся система не справедлива. Но это всё обобщенно. Давайте с Вами больше внимания уделять конкретике.
Истина есть! Давайте лучше Вы мне приведёте жизненную ситуацию, в которой по Вашему нет истины, а я в свою очередь буду докапываться (и докопаюсь!) до истины.А что Вы называете истиной?Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.
Немного дискуссия уходит в другую сторону. Но, лично я уверен, что именно законно невозможно стать олигархом!Олигархом не знаю. А очень богатым человеком можно. Например, сделайте нужное изобретение, напишите книгу, которую всем захочется почитать, напишите шлягер и т.д. Чего тут сложного и что Вам мешает? 00064.gif Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!
Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.
Ну как же одна, когда уже как минимум две: Ваша и моя? 00043.gif Где одна и где вторая?
В том то и дело, что ценности справедливости не должны меняться со временем, или стараться соответствовать каким-то временным веяниям или моде!Вы полагаете, что не должны, а они меняются. И это факт! Что делать будем? Будете продолжать смешить?Ничего смешного не видно! Меняются законы, обычаи, порядки, но не справедливость!
Всё просто. Эмоции нужно всегда держать под контролем, потому что, эмоционально действуя можно много ошибок совершить. Принимать важные решения эмоционально, так же нельзя. Это может не только быть ошибочно, это также может быть и не справедливо.Согласен. Но почти всегда и везде случается наоборот.
"Можно быть хозяином своих действий, но в чувствах мы не вольны".
Гюстав Флобер Согласитесь, в жизни происходит, и получается очень и очень часто не так как нужно было бы. И, это, никоим образом не доказывает, что справедливость основывается на эмоциях!
(Kampus @ 15.07.2013 - время: 21:25)
<q>Это сложно. Проще и наглядней, возможно, для того что бы охарактеризовать моё видение справедливости, нужно разобрать какие-нибудь жизненные ситуации, в которых закон (или даже ничего в мире) не может, допустим, наказать по справедливости. Например. Маньяк-педофил изнасиловал и убил пятнадцать детей. Как его наказать по справедливости? В идеале, его нужно будет убить пятнадцать раз, при этом он должен испытывать то же, что сам причинил своим жертвам, и всегда помнил и понимал, за что это ему достаётся. Согласитесь, никакой закон и ничего в мире не сможет сделать для этого человека такое справедливое наказание. Но это было бы гораздо правильнее, чем, если бы по закону ему дали двадцать лет, и, после освобождения он еще кого-нибудь изнасиловал и убил бы.</q> <q>Это Ваше видение справедливости. Оно банально и тупо заключается в адекватной мести. Естественно государство этим не занимается, не может этим заниматься и не должно. Если все будут добиваясь собственной справедливости друг другу мстить, то в результате получим вечную и не прерывную резню. Вы этого хотите?</q>
В корне не согласен с этим! Просто кардинально!
Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений!
Допустим я зарабатываю 5000 евро в месяц. Чтобы зарабатывать такие деньги я долго и много учился, напряженно работал много лет. Теперь живу с женой и детьми в хорошем месте и в хороших условиях. Другой человек, мой ровесник, всю жизнь скакал с места на место. Так толком ничему не научился, но несколько раз был женат, имеет кучу детей, пил, подорвал свое здоровье и т.д. Справедливо ли мне и ему иметь равные возможности в достатке, лечении и пр.? Вы полагаете, что да. Я уверен, что нет. Кто нас рассудит? ЗАКОН!В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.
Вот именно! И это должен сделать ЗАКОН!Это в идеале. Но даже если на суде будут известны все обстоятельства, то очень часто закон просто не может всё учесть, в отличии от справедливости.
Потому что у них противоположные интересы. Например, я как предприниматель заинтересован в том, чтобы работник, которому я плачу зарплату, за эти деньги сделал максимум. А работник хочет сделать минимум. Ему так легче. Чего тут не понятного?Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?
Тогда займитесь самообразованием. Напишите слова : "антагонистические противоречия" в поисковике. Вы узнаете, что так называются противоречия, которые невозможно устранить в принципе.В принципе, у меня и времени нет, и, если честно, мне лень. По всей видимости, если возникают постоянные противоречия, значит, возможно, там вся система не справедлива. Но это всё обобщенно. Давайте с Вами больше внимания уделять конкретике.
Истина есть! Давайте лучше Вы мне приведёте жизненную ситуацию, в которой по Вашему нет истины, а я в свою очередь буду докапываться (и докопаюсь!) до истины.А что Вы называете истиной?Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.
Немного дискуссия уходит в другую сторону. Но, лично я уверен, что именно законно невозможно стать олигархом!Олигархом не знаю. А очень богатым человеком можно. Например, сделайте нужное изобретение, напишите книгу, которую всем захочется почитать, напишите шлягер и т.д. Чего тут сложного и что Вам мешает? 00064.gif Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!
Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.
Ну как же одна, когда уже как минимум две: Ваша и моя? 00043.gif Где одна и где вторая?
В том то и дело, что ценности справедливости не должны меняться со временем, или стараться соответствовать каким-то временным веяниям или моде!Вы полагаете, что не должны, а они меняются. И это факт! Что делать будем? Будете продолжать смешить?Ничего смешного не видно! Меняются законы, обычаи, порядки, но не справедливость!
Всё просто. Эмоции нужно всегда держать под контролем, потому что, эмоционально действуя можно много ошибок совершить. Принимать важные решения эмоционально, так же нельзя. Это может не только быть ошибочно, это также может быть и не справедливо.Согласен. Но почти всегда и везде случается наоборот.
"Можно быть хозяином своих действий, но в чувствах мы не вольны".
Гюстав Флобер Согласитесь, в жизни происходит, и получается очень и очень часто не так как нужно было бы. И, это, никоим образом не доказывает, что справедливость основывается на эмоциях!
mjo
Удален 7/17/2013, 9:06:25 AM
(Kampus @ 17.07.2013 - время: 00:33)
Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений!
Это месть по сути. Око за око, зуб за зуб и пр. А ужесточение наказания не приводит к снижению преступности. Это статистический факт, не зависимо от того согласны Вы или нет.
В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.
Такая Ваша справедливость практически не применима, следовательно бесполезна. Ее можно обсуждать на кухне за бутылкой водки и только. Люди рождаются не равными уже потому, что имеют разные способности. Один талантлив, а другой дурак. И справедливость у каждого будет своя, хотя бы потому, что дураку не объяснишь, что он дурак, но хочет жить так же, как талантливый.
Это в идеале. Но даже если на суде будут известны все обстоятельства, то очень часто закон просто не может всё учесть, в отличии от справедливости.
Вы забываете с чего начат разговор. Я Вам толкую, что у преступника СВОЯ справедливость. Например, рэкетир считает, что он может требовать у человека деньги только потому, что у того их много и считает это справедливым. Пахан на зоне считает справедливым свое привилегированное положение. Дедок в армии считает справедливым, что молодой на него пашет, а молодой так не считает и т.д. И где тут общая универсальная справедливость?
Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?
А что, разве у них одна правда? Какая?
В принципе, у меня и времени нет, и, если честно, мне лень. По всей видимости, если возникают постоянные противоречия, значит, возможно, там вся система не справедлива. Но это всё обобщенно. Давайте с Вами больше внимания уделять конкретике.
Вот Вам лень, а мне не лень. Я про антагонистические противоречия в школе узнал, а Вы этот урок прогуляли. Вот Вам и конкретика по поводу справедливости. И что касается конкретики, то в ней можно закопаться и никогда ничего не решить, если не применять формулу закона. Болтать можно бесконечно.
Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.
Вот именно. ТЕОРЕТИЧЕСКИ! Но и это не правильно, поскольку полной "правды" узнать нельзя. Истину знает только Бог, а так как Бога нет, то не знает никто. А вообще Ваши перлы: "истина в смысле правды, а правда в смысле истины" - это круто! Это доказывает, что Вы сами не знаете, что Вы хотите. И никогда не узнаете, пока не научитесь четко формулировать свою мысль. Именно поэтому я и утверждаю, что справедливость это эмоции и ничего больше.
Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!
Закон может разобраться в приоритете. Кроме того, сосед сделал большое дело, продвинув изобретение и доведя его до промышленного производства. Иначе оно бы просто погибло. А бездарный и не способный это сделать не может. Это называется менеджмент. Например, Билл Гейтс был довольно посредственным программистом, но гениальным менеджером и стал миллиардером. И это законно и справедливо.
Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.
Не обязательно супер новое. Главное супер нужное. Но разбогатеть можно. Примеры тому есть.
Где одна и где вторая?
Но мы же с Вами спорим, следовательно понимание справедливости у нас разное, как ни крути.
Ничего смешного не видно! Меняются законы, обычаи, порядки, но не справедливость!
Справедливость это просто слово. А понимание справедливости меняется. И примеры я приводил. Могу повторить, а толку? Ну еще пример: Вы своим детям что-нибудь оставите после себя? Это справедливо, когда дети пользуются тем, что нажили родители? Если да, то все от рождения не равны. Если нет, то куда деть наследства?
Согласитесь, в жизни происходит, и получается очень и очень часто не так как нужно было бы. И, это, никоим образом не доказывает, что справедливость основывается на эмоциях!
Жестко сформулированная справедливость это и есть закон. А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.
Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений!
Это месть по сути. Око за око, зуб за зуб и пр. А ужесточение наказания не приводит к снижению преступности. Это статистический факт, не зависимо от того согласны Вы или нет.
В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.
Такая Ваша справедливость практически не применима, следовательно бесполезна. Ее можно обсуждать на кухне за бутылкой водки и только. Люди рождаются не равными уже потому, что имеют разные способности. Один талантлив, а другой дурак. И справедливость у каждого будет своя, хотя бы потому, что дураку не объяснишь, что он дурак, но хочет жить так же, как талантливый.
Это в идеале. Но даже если на суде будут известны все обстоятельства, то очень часто закон просто не может всё учесть, в отличии от справедливости.
Вы забываете с чего начат разговор. Я Вам толкую, что у преступника СВОЯ справедливость. Например, рэкетир считает, что он может требовать у человека деньги только потому, что у того их много и считает это справедливым. Пахан на зоне считает справедливым свое привилегированное положение. Дедок в армии считает справедливым, что молодой на него пашет, а молодой так не считает и т.д. И где тут общая универсальная справедливость?
Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?
А что, разве у них одна правда? Какая?
В принципе, у меня и времени нет, и, если честно, мне лень. По всей видимости, если возникают постоянные противоречия, значит, возможно, там вся система не справедлива. Но это всё обобщенно. Давайте с Вами больше внимания уделять конкретике.
Вот Вам лень, а мне не лень. Я про антагонистические противоречия в школе узнал, а Вы этот урок прогуляли. Вот Вам и конкретика по поводу справедливости.
И что касается конкретики, то в ней можно закопаться и никогда ничего не решить, если не применять формулу закона. Болтать можно бесконечно.Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.
Вот именно. ТЕОРЕТИЧЕСКИ! Но и это не правильно, поскольку полной "правды" узнать нельзя. Истину знает только Бог, а так как Бога нет, то не знает никто.
А вообще Ваши перлы: "истина в смысле правды, а правда в смысле истины" - это круто! Это доказывает, что Вы сами не знаете, что Вы хотите. И никогда не узнаете, пока не научитесь четко формулировать свою мысль. Именно поэтому я и утверждаю, что справедливость это эмоции и ничего больше. Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!
Закон может разобраться в приоритете. Кроме того, сосед сделал большое дело, продвинув изобретение и доведя его до промышленного производства. Иначе оно бы просто погибло. А бездарный и не способный это сделать не может. Это называется менеджмент. Например, Билл Гейтс был довольно посредственным программистом, но гениальным менеджером и стал миллиардером. И это законно и справедливо.
Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.
Не обязательно супер новое. Главное супер нужное. Но разбогатеть можно. Примеры тому есть.
Где одна и где вторая?
Но мы же с Вами спорим, следовательно понимание справедливости у нас разное, как ни крути.
Ничего смешного не видно! Меняются законы, обычаи, порядки, но не справедливость!
Справедливость это просто слово. А понимание справедливости меняется. И примеры я приводил. Могу повторить, а толку? Ну еще пример: Вы своим детям что-нибудь оставите после себя? Это справедливо, когда дети пользуются тем, что нажили родители? Если да, то все от рождения не равны. Если нет, то куда деть наследства?
Согласитесь, в жизни происходит, и получается очень и очень часто не так как нужно было бы. И, это, никоим образом не доказывает, что справедливость основывается на эмоциях!
Жестко сформулированная справедливость это и есть закон. А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.
de loin
Грандмастер
7/17/2013, 8:13:24 PM
(mjo @ 14.07.2013 - время: 21:03)
<q>Абсолютной справедливости в природе не существует</q>
Смотря в чьей природе.
Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится.
Отвечу Вашими словами: с чего Вы взяли? Есть и нищие, которые мне не нравятся, но я их не объявляю грабителями.
У олигарха другая справедливость.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". © И.С. Крылов, "Волк и ягнёнок".
А может быть он никого не грабил?
Не пойман - не вор? Или иначе: виноват не тот, кто украл, а тот, кого поймали?
Олигархия и есть воровство в общественно-политическом смысле. Точно также и в финансово-экономическом. Одно влечёт за собой другое. Поэтому не столь важно с чего началось: с политической или экономической сферы.
Олигархия - это извращение одного из 3-х основных видов власти, а именно - аристократии.
А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через
выбранных представителей. Поэтому проявлением справедливости было бы добиться от власти выполнения законов.
Хотя я не утверждаю, что так совсем не бывает, но чаще всего практика, увы, совершенно не совпадает здесь с теорией в общем и целом и в подробностях.
И Вы смогли бы объяснить кто и как, с помощью чего реально может добиться от власти соблюдения законов? Ну, возьмём те законы, которые власть писала не исключительно под себя, а те, которые и для граждан имеют ценность.
Вот представители власти могут с помощью собственной же власти не соблюдать законы, а простые граждане с помощью чего могут добиться от власть придержащих соблюдения законов? Что они реально могут противопоставить силе власти, чтобы этого добиться?
Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище.
Опять-таки что подразумевать под стабильностью? Вообще говоря там только стабильный рост наблюдается, а отнюдь не стагнация. Так что кладбище неподходящий пример для иллюстрации неизменяемости.
А о справедливости ничего не могу сказать.
Справедливость, как чисто эмоциональный
фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело.
Иначе говоря, суд, принимая справедливое решение по какому-то делу тем самым руководствуется эмоциями, а не законом?
Или право кассации по судебному решению предусмотрено исключительно для эмоциональной разрядки одной из сторон, а не для страхования прав граждан от последствий судебной ошибки и значит нарушения закона.
В смысле правильнее.
Значит по-вашему чья власть, того и законы, и это правильно какими бы они ни были и какие бы цели бы не преследовали?
Жестко сформулированная справедливость это и есть закон. А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.
И должно быть чем жёстче, тем законнее? или справедливее?.. Причём неважно кем, когда, где, по какому поводу? Мда, оччень интересно.
А что Вы так говорите о чувствах и эмоциях, как будто отказываете им в серьёзной основательности?
Ну отчего же нельзя применить не сформулированную чётко справедливость? Очень даже можно как показывает практика. Да и Вы сами этого коснулись.
<q>Абсолютной справедливости в природе не существует</q>
Смотря в чьей природе.
Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится.
Отвечу Вашими словами: с чего Вы взяли? Есть и нищие, которые мне не нравятся, но я их не объявляю грабителями.
У олигарха другая справедливость.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". © И.С. Крылов, "Волк и ягнёнок".
А может быть он никого не грабил?
Не пойман - не вор? Или иначе: виноват не тот, кто украл, а тот, кого поймали?
Олигархия и есть воровство в общественно-политическом смысле. Точно также и в финансово-экономическом. Одно влечёт за собой другое. Поэтому не столь важно с чего началось: с политической или экономической сферы.
Олигархия - это извращение одного из 3-х основных видов власти, а именно - аристократии.
А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через
выбранных представителей. Поэтому проявлением справедливости было бы добиться от власти выполнения законов.
Хотя я не утверждаю, что так совсем не бывает, но чаще всего практика, увы, совершенно не совпадает здесь с теорией в общем и целом и в подробностях.
И Вы смогли бы объяснить кто и как, с помощью чего реально может добиться от власти соблюдения законов? Ну, возьмём те законы, которые власть писала не исключительно под себя, а те, которые и для граждан имеют ценность.
Вот представители власти могут с помощью собственной же власти не соблюдать законы, а простые граждане с помощью чего могут добиться от власть придержащих соблюдения законов? Что они реально могут противопоставить силе власти, чтобы этого добиться?
Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище.
Опять-таки что подразумевать под стабильностью? Вообще говоря там только стабильный рост наблюдается, а отнюдь не стагнация. Так что кладбище неподходящий пример для иллюстрации неизменяемости.
А о справедливости ничего не могу сказать.
Справедливость, как чисто эмоциональный
фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело.
Иначе говоря, суд, принимая справедливое решение по какому-то делу тем самым руководствуется эмоциями, а не законом?
Или право кассации по судебному решению предусмотрено исключительно для эмоциональной разрядки одной из сторон, а не для страхования прав граждан от последствий судебной ошибки и значит нарушения закона.
В смысле правильнее.
Значит по-вашему чья власть, того и законы, и это правильно какими бы они ни были и какие бы цели бы не преследовали?
Жестко сформулированная справедливость это и есть закон. А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.
И должно быть чем жёстче, тем законнее? или справедливее?.. Причём неважно кем, когда, где, по какому поводу? Мда, оччень интересно.
А что Вы так говорите о чувствах и эмоциях, как будто отказываете им в серьёзной основательности?
Ну отчего же нельзя применить не сформулированную чётко справедливость? Очень даже можно как показывает практика.
Да и Вы сами этого коснулись. Kampus
Любитель
7/18/2013, 4:36:25 AM
(mjo @ 17.07.2013 - время: 05:06)
(Kampus @ 17.07.2013 - время: 00:33)
<q>Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений!
</q> <q>Это месть по сути. Око за око, зуб за зуб и пр.</q>
Ну и что, что месть, по сути? Вы предлагаете всех прощать? Ведь, тогда и тюремное наказание тоже по своей сути получается месть.
А ужесточение наказания не приводит к снижению преступности. Это статистический факт, не зависимо от того согласны Вы или нет.Может не стоит утверждать так однозначно? Ужесточением наказаний коррупцию в Китае удалось если не пресечь, то обуздать (https://www.chinapro.ru/pub/16/2555/). Но, главнее, по-моему, не ужесточение наказаний (как Вы предполагаете, что я этого хочу), гораздо главнее факт неминуемости и неизбежности наказания! Именно по справедливости должно быть справедливым и неизбежным наказание. Тогда и будет снижение преступности. Сейчас же многие преступления совершаются не только в надежде быть не пойманным, преступления совершаются из-за того что наши законы не могут гарантировать справедливое наказание. Другими словами, потенциальные преступники могут думать примерно следующее: «если меня поймают, найму хорошего дорогого адвоката, соберу какие-нибудь ходатайства, поручительства (не знаю точно, я не юрист), заплачу какой-нибудь залог и т. д.».
И, эти мысли, к сожалению, правильные, потому что в жизни так и бывает, что в очередной раз доказывает, что справедливость гораздо важнее закона!
В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.Такая Ваша справедливость практически не применима, следовательно бесполезна. Ее можно обсуждать на кухне за бутылкой водки и только.Во-первых, это не моя справедливость. Во-вторых, я просто наглядно показываю, что законность может быть не правильной. А справедливость этого не позволяет!
Люди рождаются не равными уже потому, что имеют разные способности. Один талантлив, а другой дурак. И справедливость у каждого будет своя, хотя бы потому, что дураку не объяснишь, что он дурак, но хочет жить так же, как талантливый. В принципе, то, что люди рождаются не равными – это тоже не справедливо. Я об этом писал (про инвалидов). Но в данном случае речь не об этом. Дурак может требовать хорошую зарплату за хорошую работу. И, это будет справедливо. Здесь нет его, дурака, справедливости или какой-то другой справедливости. Это, естественно, при условии того что этот дурак будет стараться и хорошо трудиться. Где здесь разная справедливость? Или справедливость одного человека?
Вы забываете с чего начат разговор. Я Вам толкую, что у преступника СВОЯ справедливость. Например, рэкетир считает, что он может требовать у человека деньги только потому, что у того их много и считает это справедливым. Пахан на зоне считает справедливым свое привилегированное положение. Дедок в армии считает справедливым, что молодой на него пашет, а молодой так не считает и т.д. И где тут общая универсальная справедливость? Мало ли что считает отдельный человек. Не может один человек возводить своё мнение на уровень справедливости. Даже несколько человек, даже большинство людей могут ошибаться и, соответственно мнение большинства может не соответствовать справедливости!
Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?А что, разве у них одна правда? Какая?Не очень хорошо Вы отвечаете вопросом на вопрос. На Ваше утверждение, что у предпринимателя и работника две разные правды, я Вам задал вопрос – где эти две разные правды. На этот вопрос Вы не ответили. Задали свой вопрос. Если хотите ответа, давайте конкретную ситуацию, где по Вашему две правды, а я Вам приведу в этом же примере одну правду.
Вот Вам лень, а мне не лень. Я про антагонистические противоречия в школе узнал, а Вы этот урок прогуляли. Вот Вам и конкретика по поводу справедливости. 00064.gif И что касается конкретики, то в ней можно закопаться и никогда ничего не решить, если не применять формулу закона. Болтать можно бесконечно.Вот закопаться как раз можно тогда, когда будем пытаться обобщённо обсуждать явления массового характера. Хотя, наверняка, и в этих антагонистических противоречиях можно разобраться. Но скорее всего, как я писал выше, там либо вся система не справедлива, либо вся политика не правильная, если постоянно возникают эти противоречия.
Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.Вот именно. ТЕОРЕТИЧЕСКИ! Но и это не правильно, поскольку полной "правды" узнать нельзя. Истину знает только Бог, а так как Бога нет, то не знает никто. 00064.gif А вообще Ваши перлы: "истина в смысле правды, а правда в смысле истины" - это круто! Это доказывает, что Вы сами не знаете, что Вы хотите.Написал я слово «теоретически» потому что употребил слово «всегда». Другими словами, зная всю информацию до истины можно докопаться всегда! Не согласны? Приведите мне пример, в котором я не смогу докопаться до истины зная всю информацию.
И никогда не узнаете, пока не научитесь четко формулировать свою мысль. Именно поэтому я и утверждаю, что справедливость это эмоции и ничего больше. Не вижу связь в моём формулировании с доказательством того что справедливость это эмоции.
И ещё, наверное не нужно меня обсуждать. Если я тоже перейду на то что бы искать в Ваших высказываниях, мягко говоря, неправильность (а это есть!), то наша дискуссия отойдёт от темы и примет негативный оттенок.
Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!Закон может разобраться в приоритете.Ну и как же закон разобрался в приоритете? Если гениальный, но скромный человек потратил годы на это изобретение, а наглый менеджер несколько дней, при этом получив денег в сотни раз больше. «Нормальный» такой приоритет получается.
Кроме того, сосед сделал большое дело, продвинув изобретение и доведя его до промышленного производства. Иначе оно бы просто погибло.Возможна, конечно, и такая постановка вопроса, но более вероятно, что и происходит гораздо чаще, когда сосед, можно сказать, украл это изобретение, заплатив за это копейки. При этом совершенно не обязательны его управленческие и организаторские способности. Гораздо полезнее наглость, возможно жадность, эгоистичность. И, опять же, совершенно не обязательно значение этого наглеца как спасителя этого изобретения!
Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.Не обязательно супер новое. Главное супер нужное. Но разбогатеть можно. Примеры тому есть.Вы понимаете, это всё разовые и единичные случаи. Невозможно всегда и всем изобретать, что-то настолько стоящее, что бы разбогатеть, будь хоть все люди гениальными.
Но мы же с Вами спорим, следовательно понимание справедливости у нас разное, как ни крути. В любом споре кто-то прав, а кто-то нет.
Справедливость это просто слово. А понимание справедливости меняется. И примеры я приводил. Могу повторить, а толку?Приведите, будьте любезны, а то я что-то не припоминаю.
Ну еще пример: Вы своим детям что-нибудь оставите после себя? Это справедливо, когда дети пользуются тем, что нажили родители? Если да, то все от рождения не равны. Если нет, то куда деть наследства? В принципе, это не справедливо. Кому то повезло в качестве наследства с родителями, а кому то нет. Везение, это тоже не справедливо. Но нужно отметить, что наследодатель имеет полное моральное право распоряжаться своим состоянием, он может его завещать своим детям, может отдать его в приют какой-нибудь (тогда тоже этому приюту не справедливо повезло больше чем другому), но, то, что наследодатель может распоряжаться своим состоянием как угодно – это справедливо.
Жестко сформулированная справедливость это и есть закон.Не всегда!
А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.Вот я несколько жизненных примеров привел когда, поступая законно получается менее правильно, нежели поступать по справедливости. Вы можете привести хоть один пример, когда поступая по закону, будет более правильно, чем поступать по справедливости. Приведите мне хоть один пример, который будет доказывать, что закон выше и главнее чем справедливость.
(Kampus @ 17.07.2013 - время: 00:33)
<q>Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений!
</q> <q>Это месть по сути. Око за око, зуб за зуб и пр.</q>
Ну и что, что месть, по сути? Вы предлагаете всех прощать? Ведь, тогда и тюремное наказание тоже по своей сути получается месть.
А ужесточение наказания не приводит к снижению преступности. Это статистический факт, не зависимо от того согласны Вы или нет.Может не стоит утверждать так однозначно? Ужесточением наказаний коррупцию в Китае удалось если не пресечь, то обуздать (https://www.chinapro.ru/pub/16/2555/). Но, главнее, по-моему, не ужесточение наказаний (как Вы предполагаете, что я этого хочу), гораздо главнее факт неминуемости и неизбежности наказания! Именно по справедливости должно быть справедливым и неизбежным наказание. Тогда и будет снижение преступности. Сейчас же многие преступления совершаются не только в надежде быть не пойманным, преступления совершаются из-за того что наши законы не могут гарантировать справедливое наказание. Другими словами, потенциальные преступники могут думать примерно следующее: «если меня поймают, найму хорошего дорогого адвоката, соберу какие-нибудь ходатайства, поручительства (не знаю точно, я не юрист), заплачу какой-нибудь залог и т. д.».
И, эти мысли, к сожалению, правильные, потому что в жизни так и бывает, что в очередной раз доказывает, что справедливость гораздо важнее закона!
В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.Такая Ваша справедливость практически не применима, следовательно бесполезна. Ее можно обсуждать на кухне за бутылкой водки и только.Во-первых, это не моя справедливость. Во-вторых, я просто наглядно показываю, что законность может быть не правильной. А справедливость этого не позволяет!
Люди рождаются не равными уже потому, что имеют разные способности. Один талантлив, а другой дурак. И справедливость у каждого будет своя, хотя бы потому, что дураку не объяснишь, что он дурак, но хочет жить так же, как талантливый. В принципе, то, что люди рождаются не равными – это тоже не справедливо. Я об этом писал (про инвалидов). Но в данном случае речь не об этом. Дурак может требовать хорошую зарплату за хорошую работу. И, это будет справедливо. Здесь нет его, дурака, справедливости или какой-то другой справедливости. Это, естественно, при условии того что этот дурак будет стараться и хорошо трудиться. Где здесь разная справедливость? Или справедливость одного человека?
Вы забываете с чего начат разговор. Я Вам толкую, что у преступника СВОЯ справедливость. Например, рэкетир считает, что он может требовать у человека деньги только потому, что у того их много и считает это справедливым. Пахан на зоне считает справедливым свое привилегированное положение. Дедок в армии считает справедливым, что молодой на него пашет, а молодой так не считает и т.д. И где тут общая универсальная справедливость? Мало ли что считает отдельный человек. Не может один человек возводить своё мнение на уровень справедливости. Даже несколько человек, даже большинство людей могут ошибаться и, соответственно мнение большинства может не соответствовать справедливости!
Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?А что, разве у них одна правда? Какая?Не очень хорошо Вы отвечаете вопросом на вопрос. На Ваше утверждение, что у предпринимателя и работника две разные правды, я Вам задал вопрос – где эти две разные правды. На этот вопрос Вы не ответили. Задали свой вопрос. Если хотите ответа, давайте конкретную ситуацию, где по Вашему две правды, а я Вам приведу в этом же примере одну правду.
Вот Вам лень, а мне не лень. Я про антагонистические противоречия в школе узнал, а Вы этот урок прогуляли. Вот Вам и конкретика по поводу справедливости. 00064.gif И что касается конкретики, то в ней можно закопаться и никогда ничего не решить, если не применять формулу закона. Болтать можно бесконечно.Вот закопаться как раз можно тогда, когда будем пытаться обобщённо обсуждать явления массового характера. Хотя, наверняка, и в этих антагонистических противоречиях можно разобраться. Но скорее всего, как я писал выше, там либо вся система не справедлива, либо вся политика не правильная, если постоянно возникают эти противоречия.
Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.Вот именно. ТЕОРЕТИЧЕСКИ! Но и это не правильно, поскольку полной "правды" узнать нельзя. Истину знает только Бог, а так как Бога нет, то не знает никто. 00064.gif А вообще Ваши перлы: "истина в смысле правды, а правда в смысле истины" - это круто! Это доказывает, что Вы сами не знаете, что Вы хотите.Написал я слово «теоретически» потому что употребил слово «всегда». Другими словами, зная всю информацию до истины можно докопаться всегда! Не согласны? Приведите мне пример, в котором я не смогу докопаться до истины зная всю информацию.
И никогда не узнаете, пока не научитесь четко формулировать свою мысль. Именно поэтому я и утверждаю, что справедливость это эмоции и ничего больше. Не вижу связь в моём формулировании с доказательством того что справедливость это эмоции.
И ещё, наверное не нужно меня обсуждать. Если я тоже перейду на то что бы искать в Ваших высказываниях, мягко говоря, неправильность (а это есть!), то наша дискуссия отойдёт от темы и примет негативный оттенок.
Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!Закон может разобраться в приоритете.Ну и как же закон разобрался в приоритете? Если гениальный, но скромный человек потратил годы на это изобретение, а наглый менеджер несколько дней, при этом получив денег в сотни раз больше. «Нормальный» такой приоритет получается.
Кроме того, сосед сделал большое дело, продвинув изобретение и доведя его до промышленного производства. Иначе оно бы просто погибло.Возможна, конечно, и такая постановка вопроса, но более вероятно, что и происходит гораздо чаще, когда сосед, можно сказать, украл это изобретение, заплатив за это копейки. При этом совершенно не обязательны его управленческие и организаторские способности. Гораздо полезнее наглость, возможно жадность, эгоистичность. И, опять же, совершенно не обязательно значение этого наглеца как спасителя этого изобретения!
Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.Не обязательно супер новое. Главное супер нужное. Но разбогатеть можно. Примеры тому есть.Вы понимаете, это всё разовые и единичные случаи. Невозможно всегда и всем изобретать, что-то настолько стоящее, что бы разбогатеть, будь хоть все люди гениальными.
Но мы же с Вами спорим, следовательно понимание справедливости у нас разное, как ни крути. В любом споре кто-то прав, а кто-то нет.
Справедливость это просто слово. А понимание справедливости меняется. И примеры я приводил. Могу повторить, а толку?Приведите, будьте любезны, а то я что-то не припоминаю.
Ну еще пример: Вы своим детям что-нибудь оставите после себя? Это справедливо, когда дети пользуются тем, что нажили родители? Если да, то все от рождения не равны. Если нет, то куда деть наследства? В принципе, это не справедливо. Кому то повезло в качестве наследства с родителями, а кому то нет. Везение, это тоже не справедливо. Но нужно отметить, что наследодатель имеет полное моральное право распоряжаться своим состоянием, он может его завещать своим детям, может отдать его в приют какой-нибудь (тогда тоже этому приюту не справедливо повезло больше чем другому), но, то, что наследодатель может распоряжаться своим состоянием как угодно – это справедливо.
Жестко сформулированная справедливость это и есть закон.Не всегда!
А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.Вот я несколько жизненных примеров привел когда, поступая законно получается менее правильно, нежели поступать по справедливости. Вы можете привести хоть один пример, когда поступая по закону, будет более правильно, чем поступать по справедливости. Приведите мне хоть один пример, который будет доказывать, что закон выше и главнее чем справедливость.
mjo
Удален 7/18/2013, 7:50:38 AM
(de loin @ 17.07.2013 - время: 16:13)
Смотря в чьей природе.
Природой называется весь материальный мир Вселенной, если Вы не в курсе. У Вас есть свое определение? Интересно узнать. Эзотерику и прочую фигню не предлагать!
Отвечу Вашими словами: с чего Вы взяли? Есть и нищие, которые мне не нравятся, но я их не объявляю грабителями.
Т.е. Вы объявляете грабителем все-таки не всех, кто Вам не нравится. Вот за это спасибо сердечное!
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". © И.С. Крылов, "Волк и ягнёнок".
Может быть и так, только это его, т.е. отличающаяся от Вашей, справедливость, что только подтверждает мои слова.
Не пойман - не вор? Или иначе: виноват не тот, кто украл, а тот, кого поймали?
Олигархия и есть воровство в общественно-политическом смысле. Точно также и в финансово-экономическом. Одно влечёт за собой другое. Поэтому не столь важно с чего началось: с политической или экономической сферы.
Олигархия - это извращение одного из 3-х основных видов власти, а именно - аристократии.
Во-первых, строго говоря, в России олигархов нет. Познакомьтесь с определением этого слова.
Во-вторых, чтобы определить вора, поймать мало. Надо решение суда. Или Вы предлагаете суд Линча над всеми богатыми людьми, которых Вы назначите виновными во всех бедах?
В-третьих, у аристократии тоже свое понимание справедливости, которое очевидно не совпадает с Вашим. И как будем решать чья справедливость справедливие? Почему Вы решили, что имеете на это право?
Хотя я не утверждаю, что так совсем не бывает, но чаще всего практика, увы, совершенно не совпадает здесь с теорией в общем и целом и в подробностях.
И Вы смогли бы объяснить кто и как, с помощью чего реально может добиться от власти соблюдения законов? Ну, возьмём те законы, которые власть писала не исключительно под себя, а те, которые и для граждан имеют ценность.
Вот представители власти могут с помощью собственной же власти не соблюдать законы, а простые граждане с помощью чего могут добиться от власть придержащих соблюдения законов? Что они реально могут противопоставить силе власти, чтобы этого добиться?
Есть разные способы. Например, массовые протесты (в рамках закона). Но уж точно не революции, которые как правило приводят к власти преступников. Но и в этом случае ни о какой абсолютной справедливости нет и речи.
Иначе говоря, суд, принимая справедливое решение по какому-то делу тем самым руководствуется эмоциями, а не законом?
Или право кассации по судебному решению предусмотрено исключительно для эмоциональной разрядки одной из сторон, а не для страхования прав граждан от последствий судебной ошибки и значит нарушения закона.
Не понял о чем Вы в рамках обсуждаемой темы.
Значит по-вашему чья власть, того и законы, и это правильно какими бы они ни были и какие бы цели бы не преследовали?
Именно так. Только с одной оговоркой: это правильно для какой-то определенной группы населения, со своими понятиями справедливости. Для другой группы не правильно, но в любом случае опять же о какой-то универсальной справедливости речи не идет. Ее нет.
И должно быть чем жёстче, тем законнее? или справедливее?.. Причём неважно кем, когда, где, по какому поводу? Мда, оччень интересно.
Конечно интересно, поскольку сравнительной оценки быть не может ввиду отсутствия эталона законности и справедливости.
Ну отчего же нельзя применить не сформулированную чётко справедливость?
Можно, но только в виде лозунгов. Т.е. шоу для толпы. Справедливость это обычно некий инструмент, с помощью которого пытаются воздействовать на толпу для достижения определенных целей в интересах ограниченного круга лиц.
Смотря в чьей природе.
Природой называется весь материальный мир Вселенной, если Вы не в курсе. У Вас есть свое определение? Интересно узнать. Эзотерику и прочую фигню не предлагать!
Отвечу Вашими словами: с чего Вы взяли? Есть и нищие, которые мне не нравятся, но я их не объявляю грабителями.
Т.е. Вы объявляете грабителем все-таки не всех, кто Вам не нравится. Вот за это спасибо сердечное!
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". © И.С. Крылов, "Волк и ягнёнок".
Может быть и так, только это его, т.е. отличающаяся от Вашей, справедливость, что только подтверждает мои слова.
Не пойман - не вор? Или иначе: виноват не тот, кто украл, а тот, кого поймали?
Олигархия и есть воровство в общественно-политическом смысле. Точно также и в финансово-экономическом. Одно влечёт за собой другое. Поэтому не столь важно с чего началось: с политической или экономической сферы.
Олигархия - это извращение одного из 3-х основных видов власти, а именно - аристократии.
Во-первых, строго говоря, в России олигархов нет. Познакомьтесь с определением этого слова.
Во-вторых, чтобы определить вора, поймать мало. Надо решение суда. Или Вы предлагаете суд Линча над всеми богатыми людьми, которых Вы назначите виновными во всех бедах?
В-третьих, у аристократии тоже свое понимание справедливости, которое очевидно не совпадает с Вашим. И как будем решать чья справедливость справедливие? Почему Вы решили, что имеете на это право?
Хотя я не утверждаю, что так совсем не бывает, но чаще всего практика, увы, совершенно не совпадает здесь с теорией в общем и целом и в подробностях.
И Вы смогли бы объяснить кто и как, с помощью чего реально может добиться от власти соблюдения законов? Ну, возьмём те законы, которые власть писала не исключительно под себя, а те, которые и для граждан имеют ценность.
Вот представители власти могут с помощью собственной же власти не соблюдать законы, а простые граждане с помощью чего могут добиться от власть придержащих соблюдения законов? Что они реально могут противопоставить силе власти, чтобы этого добиться?
Есть разные способы. Например, массовые протесты (в рамках закона). Но уж точно не революции, которые как правило приводят к власти преступников. Но и в этом случае ни о какой абсолютной справедливости нет и речи.
Иначе говоря, суд, принимая справедливое решение по какому-то делу тем самым руководствуется эмоциями, а не законом?
Или право кассации по судебному решению предусмотрено исключительно для эмоциональной разрядки одной из сторон, а не для страхования прав граждан от последствий судебной ошибки и значит нарушения закона.
Не понял о чем Вы в рамках обсуждаемой темы.
Значит по-вашему чья власть, того и законы, и это правильно какими бы они ни были и какие бы цели бы не преследовали?
Именно так. Только с одной оговоркой: это правильно для какой-то определенной группы населения, со своими понятиями справедливости. Для другой группы не правильно, но в любом случае опять же о какой-то универсальной справедливости речи не идет. Ее нет.
И должно быть чем жёстче, тем законнее? или справедливее?.. Причём неважно кем, когда, где, по какому поводу? Мда, оччень интересно.
Конечно интересно, поскольку сравнительной оценки быть не может ввиду отсутствия эталона законности и справедливости.
Ну отчего же нельзя применить не сформулированную чётко справедливость?
Можно, но только в виде лозунгов. Т.е. шоу для толпы. Справедливость это обычно некий инструмент, с помощью которого пытаются воздействовать на толпу для достижения определенных целей в интересах ограниченного круга лиц.
de loin
Грандмастер
7/19/2013, 11:29:30 PM
mjo, по-моему Вы путаете со справедливостью волю и желания людей. Это действительно калейдоскоп. Закон выстраивает эти элементы калейдоскопа определённым образом. А общество выбирает понравившийся узор из возможных и какой-то из них закрепляет законодательно, который считает для себя лучшим.
Не каждый отдельный индивид имеет своё представление о справедливости, а каждая культура, народ, общество, корпорация ит.д., членами которых эти индивиды являются (это если вести речь об относительной справедливости, коли существование иной Вы не признаёте). Грабящий народ олигарх, коррумпированный чиновник, рэкетир, ваш нерадивый работник, мошенник, руководитель-самодур, убийца-рецидивист, тунеядец, клеветник, доносчик, немилосердный человек, хулиган, дилетант, вмешивающийся и вредящий работе специалистов, мафиози, государство-агрессор ит.д. - они могут прикрываться "своей", "особой", собственной справедливостью, но это не значит что они действительно поступают справедливо. И они это прекрасно понимают на самом деле, но вида не подают. Основной их мотив: "мне это хочется, поэтому это надо", а насколько это совпадает с интересами остальных - их не заботит, если такая ситуация с несовпадением им ничем особо не угрожает.
А справедливый человек действует не исключительно из собственных, каких-то корыстных интересов, а жертвует ими, когда это необходимо. Причём не ему лично необходимо, а есть что-то, что он осознаёт и ставит выше своего "я".
Справедливость - это стремление к гармонии. Скажем, в реалистической живописи, художник, создавая пейзаж, будет использовать краски в соответствии с тем, что он пишет, а не с желанием каждой краски относительно его проекта. Кому-то захочется доминировать на холсте: "давай кадмия пурпурного побольше, да пожирнее. Нет, белил цинковых!" Или наоборот: "Ой, не дави сильно ультрамарин! И так меньше половины тюбика осталось...". Или в оркестре дирижёру нужно добиться слаженного звучания инструментов, чтобы получилось музыкальное произведение, а не какофония. Если скрипачка начнёт выступать: "я там часами вкалываю и на концертах, и на репетициях, а этот дармоед приходит на концерт, чтобы только пару раз в барабан стукнуть! Где справедливость? Пусть он тоже барабанит не меньше, чем я играю на скрипке!"
(mjo @ 18.07.2013 - время: 03:50)
строго говоря, в России олигархов нет. Познакомьтесь с определением этого слова.
Олигархия по-гречески - это власть немногих. Иначе говоря власть шайки. В истории это искажение встречается наиболее часто. Аристотель описывает лишь одну его разновидность и как раз власть богатых (вероятно, характерную для его эпохи) и относится к ней отвратительно, тогда как существует много разновидностей олигархии.
В олигархию может выродиться аристократия, что бывает редко, но всё же бывает. Олигархии пристраиваются негласно в тени монархии и даже ухитряются уцелеть при тираниях, хотя становятся очень тихими, сохраняя некоторое минимальное влияние и готовясь захватить власть после смерти тирана. Олигархии великолепно чувствуют себя при охлократии - что можно лучше придумать, чем дёргать толпу за ниточки?! И демократия не является абсолютно олигархоустойчивой. Тот же Аристотель считал, что между "политией" (по-современному - демократией) и её искажением - охлократией - властью толпы (по-аристотелевски - "демократией") нет очень существенной разницы. Так что олигархии нетрудно пристроиться и там, и там.
Исходя из этого, по-Вашему России несмотря ни на что удалось избежать олигархии? Это при том, что она легализована, стала, можно сказать названием должности наряду с министром: "олигарх такой-то" - нередко говорится совершенно спокойно в официальных СМИ.
у аристократии тоже свое понимание справедливости, которое очевидно не совпадает с Вашим.
Аристократия переводится как власть лучших. Я нисколько не против власти лучших.
Есть разные способы. Например, массовые
протесты (в рамках закона)
плетью обуха не перешибёшь.
Это раньше ещё как-то это работало, а теперь нет.
При столкновении шлюпки с авианосцем кто быстрее изменит направление своего движения?
Не каждый отдельный индивид имеет своё представление о справедливости, а каждая культура, народ, общество, корпорация ит.д., членами которых эти индивиды являются (это если вести речь об относительной справедливости, коли существование иной Вы не признаёте). Грабящий народ олигарх, коррумпированный чиновник, рэкетир, ваш нерадивый работник, мошенник, руководитель-самодур, убийца-рецидивист, тунеядец, клеветник, доносчик, немилосердный человек, хулиган, дилетант, вмешивающийся и вредящий работе специалистов, мафиози, государство-агрессор ит.д. - они могут прикрываться "своей", "особой", собственной справедливостью, но это не значит что они действительно поступают справедливо. И они это прекрасно понимают на самом деле, но вида не подают. Основной их мотив: "мне это хочется, поэтому это надо", а насколько это совпадает с интересами остальных - их не заботит, если такая ситуация с несовпадением им ничем особо не угрожает.
А справедливый человек действует не исключительно из собственных, каких-то корыстных интересов, а жертвует ими, когда это необходимо. Причём не ему лично необходимо, а есть что-то, что он осознаёт и ставит выше своего "я".
Справедливость - это стремление к гармонии. Скажем, в реалистической живописи, художник, создавая пейзаж, будет использовать краски в соответствии с тем, что он пишет, а не с желанием каждой краски относительно его проекта. Кому-то захочется доминировать на холсте: "давай кадмия пурпурного побольше, да пожирнее. Нет, белил цинковых!" Или наоборот: "Ой, не дави сильно ультрамарин! И так меньше половины тюбика осталось...". Или в оркестре дирижёру нужно добиться слаженного звучания инструментов, чтобы получилось музыкальное произведение, а не какофония. Если скрипачка начнёт выступать: "я там часами вкалываю и на концертах, и на репетициях, а этот дармоед приходит на концерт, чтобы только пару раз в барабан стукнуть! Где справедливость? Пусть он тоже барабанит не меньше, чем я играю на скрипке!"
(mjo @ 18.07.2013 - время: 03:50)
строго говоря, в России олигархов нет. Познакомьтесь с определением этого слова.
Олигархия по-гречески - это власть немногих. Иначе говоря власть шайки. В истории это искажение встречается наиболее часто. Аристотель описывает лишь одну его разновидность и как раз власть богатых (вероятно, характерную для его эпохи) и относится к ней отвратительно, тогда как существует много разновидностей олигархии.
В олигархию может выродиться аристократия, что бывает редко, но всё же бывает. Олигархии пристраиваются негласно в тени монархии и даже ухитряются уцелеть при тираниях, хотя становятся очень тихими, сохраняя некоторое минимальное влияние и готовясь захватить власть после смерти тирана. Олигархии великолепно чувствуют себя при охлократии - что можно лучше придумать, чем дёргать толпу за ниточки?! И демократия не является абсолютно олигархоустойчивой. Тот же Аристотель считал, что между "политией" (по-современному - демократией) и её искажением - охлократией - властью толпы (по-аристотелевски - "демократией") нет очень существенной разницы. Так что олигархии нетрудно пристроиться и там, и там.
Исходя из этого, по-Вашему России несмотря ни на что удалось избежать олигархии? Это при том, что она легализована, стала, можно сказать названием должности наряду с министром: "олигарх такой-то" - нередко говорится совершенно спокойно в официальных СМИ.
у аристократии тоже свое понимание справедливости, которое очевидно не совпадает с Вашим.
Аристократия переводится как власть лучших. Я нисколько не против власти лучших.
Есть разные способы. Например, массовые
протесты (в рамках закона)
плетью обуха не перешибёшь.
Это раньше ещё как-то это работало, а теперь нет.
При столкновении шлюпки с авианосцем кто быстрее изменит направление своего движения?
srg2003
supermoderator
7/22/2013, 5:37:34 AM
справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом
Kampus
Любитель
7/24/2013, 2:03:34 AM
(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37)
<q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q>
Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.
<q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q>
Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.
srg2003
supermoderator
7/24/2013, 5:42:42 AM
(Kampus @ 23.07.2013 - время: 22:03)
(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37)
два года лишения свободы за кражу курицы справедливо?
(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37)
<q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q>
Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.
два года лишения свободы за кражу курицы справедливо?
Эрэктус
Акула пера
7/24/2013, 3:04:19 PM
(Kampus @ 23.07.2013 - время: 22:03)
(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37)
У меня с Сергеем разногласия по многим вопросам, но в данном случае, я поддерживаю его на 100%. Вот эти его слова хоть в учебник записывай.
Справедливость это по сути человеческая оценка происходящего.
От того кто оценивает, от того и зависит результат. А люди все ооочень разные...
Возможно, существует некая сферическая справедливость в вакууме, но к реальной жизни применить твои взгляды не представляется возможным.
И mjo уже привел тебе не один пример того, "что для русского хорошо, то для немца смерть".
(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37)
<q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q>
Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.
У меня с Сергеем разногласия по многим вопросам, но в данном случае, я поддерживаю его на 100%. Вот эти его слова хоть в учебник записывай.
Справедливость это по сути человеческая оценка происходящего.
От того кто оценивает, от того и зависит результат. А люди все ооочень разные...
Возможно, существует некая сферическая справедливость в вакууме, но к реальной жизни применить твои взгляды не представляется возможным.
И mjo уже привел тебе не один пример того, "что для русского хорошо, то для немца смерть".
srg2003
supermoderator
7/24/2013, 5:06:06 PM
(Эрэктус @ 24.07.2013 - время: 11:04)
ага, не сошлись в понимании одного места из Блаженного Августина)))
Если даже в рамках одного социума понимание справедливости совершенно разное, то что уж говорить о разных социумах с совершенно разными законами, моральными установками, традициями и т.д.
У меня с Сергеем разногласия по многим вопросам, но в данном случае, я поддерживаю его на 100%. Вот эти его слова хоть в учебник записывай.
Справедливость это по сути человеческая оценка происходящего.
От того кто оценивает, от того и зависит результат. А люди все ооочень разные...
Возможно, существует некая сферическая справедливость в вакууме, но к реальной жизни применить твои взгляды не представляется возможным.
И mjo уже привел тебе не один пример того, "что для русского хорошо, то для немца смерть".
ага, не сошлись в понимании одного места из Блаженного Августина)))
Если даже в рамках одного социума понимание справедливости совершенно разное, то что уж говорить о разных социумах с совершенно разными законами, моральными установками, традициями и т.д.