Что выше: закон или справедливость?

(Эрэктус @ 26.07.2013 - время: 16:09)
Неужели тебе не очевидно, что сжигать еретиков было очень справедливо для того времени, для тех конкретных людей.
Об этом и речь. Для того кого сжигают очень не справедливо, а для всех остальных очень даже.
Может через 100 лет, другие форумчане будут доказывать на форумах, что лишать права управления автомобилем за езду в нетрезвом виде - это верх несправедливости.
Мне не очевидно. Не очевидно даже, что это было мнением большинства.

Было много несогласных, которые обычно боялись протестовать, но явно не считали это справедливым.


Так устроен мир живой природы, даже на клеточном уровне существуют альтруисты и паразиты.Уважающие себя паразиты превращаются в симбионтов. И на клеточном уровне - если это клетки одного организма, то мы просто не знаем, что именно "паразит" дает хозяину.
А если паразит - это чужая инфекция, то ситуация нетипична и нестабильна. Хороший паразит заботится о благополучии хозяина. Традиционные для вида инфекции не убивают своих носителей, а делают их своим переносчиком, стараясб минимизировать вред, а то и вступая в симбиоз. Плохо бывает, когда чужой паразит попадает в чужого хозяина, как, например чума. Тогда он убивает, но не по злому умыслу - ведь это ему невыгодно, а нечаянно.

Закон важнее, ребята. Потому что закон - он общий, а справедливость у каждого своя. Закон, в иделае, и есть результат попытки примирения разных справедливостей.

(UngernShternberg @ 17.08.2013 - время: 18:04)
<q>Закон важнее, ребята. Потому что закон - он общий, а справедливость у каждого своя. Закон, в иделае, и есть результат попытки примирения разных справедливостей.</q>
Опять тоже самое. Ещё раз говорю, что справедливость не может быть у каждого своей. Справедливая справедливость должна быть объективной и учитывать интересы всех!
Ещё раз, справедливость гораздо важнее и главнее закона!

(Kampus @ 17.08.2013 - время: 22:02)
(UngernShternberg @ 17.08.2013 - время: 18:04)
<q>Закон важнее, ребята. Потому что закон - он общий, а справедливость у каждого своя. Закон, в иделае, и есть результат попытки примирения разных справедливостей.</q>Опять тоже самое. Ещё раз говорю, что справедливость не может быть у каждого своей. Справедливая справедливость должна быть объективной и учитывать интересы всех!
Ещё раз, справедливость гораздо важнее и главнее закона!
Вы так и не привели примеры универсальной общечеловеческой справедливости

(Kampus @ 17.08.2013 - время: 22:02)
Опять тоже самое. Ещё раз говорю, что справедливость не может быть у каждого своей. Справедливая справедливость должна быть объективной и учитывать интересы всех!
Ещё раз, справедливость гораздо важнее и главнее закона!
Уважаемый, справедливость не может быть универсальной, уже хотя бы потому, что для того, чтобы определить, что законно, по общему правилу достаточно заглянуть в соответствующий нормативный акт. А что справедливо - нигде не зафиксировано и каждый определяет это в меру собственного разумения. Поэтому при всем несовершенстве закона, справедливость ВСЕГДА будет еще менее определенным и, значит, менее пригодным к применению в качестве общественного регулятора понятием.
Вы как дети, честное слово. Трясёте красивыми словами, как погремушками, и радуетесь.

(srg2003 @ 18.08.2013 - время: 00:37)
(Kampus @ 17.08.2013 - время: 22:02)
(UngernShternberg @ 17.08.2013 - время: 18:04)
<q><q>Закон важнее, ребята. Потому что закон - он общий, а справедливость у каждого своя. Закон, в иделае, и есть результат попытки примирения разных справедливостей.</q></q><q>Опять тоже самое. Ещё раз говорю, что справедливость не может быть у каждого своей. Справедливая справедливость должна быть объективной и учитывать интересы всех!
Ещё раз, справедливость гораздо важнее и главнее закона!</q> <q>Вы так и не привели примеры универсальной общечеловеческой справедливости</q>
В продолжении нашего спора, который был ранее, у меня был ответ, но как то задержался и не отправил. Сейчас, наверное, надо это сделать.


(Эрэктус @ 25.07.2013 - время: 22:15)
(Kampus @ 25.07.2013 - время: 18:05)
<q>То есть, ты предлагаешь мнение отдельного человека сразу заносить в учебник. А если это высказывание этого отдельного человека ошибочно (можно взять даже не эту ситуация, я говорю вообще). Тогда по этим учебникам будут ошибочно учиться другие люди. Наверное, нужно какое-то согласование, какие-нибудь комиссии, одобрения или ещё чего-нибудь, прежде чем высказывания отдельного человека заносить в учебники.
</q> <q>Именно об этом и сказал srg2003:
если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом
- в том числе, попадают в учебник.</q>Он сказал это и не только это. Ещё в его высказывании было то, что справедливости как таковой не существует. А ты согласился с ним на 100% и, далее пошло про учебники. Я же, в свою очередь, категорически не согласен с тем, что справедливости не существует! Ну, а то что это ещё заносить в учебники – это очень и очень ошибочно!


(Kampus)
Вот именно, что справедливость не может исходить от одного двух или более человек!
Определить не мою истинную справедливость, а обычную нормальную и единственную справедливость можно в любой конкретной ситуации! Главное, обладать всей информацией.Кто ее будет определять? КТО может обладать всей информацией и относиться к ней не предвзято?
Сколько ты знаешь таких людей?А это уже другой вопрос. Конкретно здесь моё утверждение заключается в том, что справедливость не может исходить от одного или нескольких людей.


(Kampus)
Лично я, когда еду по левой полосе, даже если моё передвижение достаточно быстро, всегда и всех пропускаю и отъезжая в правую полосу.Не секунды не сомневался в таком твоем ответе, о чем и говорю с самого начала.Вообще-то, ты говорил в начале, что эти участники ДТП точно также рассуждают как и я. В комментариях к твоему примеру мною было написано, не смотря на цитируемую сейчас фразу, что мои рассуждения во многом не совпадают с мнением этих людей.

Ты всегда ездишь аккуратно, не нарушаешь, пропускаешь.
А правила? А что правила, ведь их написали для нарушителей! Это они ездить не умеют, они нарушают, они не пропускают.А почему ты думаешь, что я нарушаю? Может быть, конечно, но это, если происходит, то не сознательно! Потому что я, как минимум, стараюсь ездить по правилам. А в приведённом тобою примере, эти водители рассуждают совершенно по-другому.


(Kampus)
Возникает у меня два вопроса:
где в твоём примере две справедливости?
Или, какой пример можно привести, где закон оказался более правильным по сравнению со справедливостью?А ответ простой. Соблюдение закона, в данном случае ПДД, всеми участниками движения.А я и не говорю что закон – это всегда плохо. И, в данном случае, как в подавляющем большинстве ДТП, причина – не соблюдение ПДД.

Не поиск справедливости для каждого отдельного субъекта, а элементарное следование букве закона.Но я то просил привести пример, где поступать по справедливости будет хуже чем поступать по закону. А вот это:
Ограничение скорости!? При свободной правой полосе освободить левую?! Чтоа?! Да нафига оно здесь, дорога-то пустая.
Я же все контролирую и поступаю по справедливости.
На, получи! естественно, не справедливость!

(srg2003 @ 25.07.2013 - время: 22:45)
<q>Kampus</q>
<q>Вы думаете, Калоев поступил справедливо? Что бы сравнивать справедливость и закон, приведите такой пример, где поступая по справедливости, было бы хуже, чем по закону.</q> <q>по понятиям своего социума безусловно справедливо, око за око , зуб за зуб,</q>
Опять тоже самое – по понятием своего общества справедливо. Ещё раз, справедливость должна быть одна, и не делиться на справедливость их общества, справедливость отдельного человека, справедливость отдельной страны и т. д.

да и Вы пишитеА что я пишу? Я лишь пишу, что наказание должно быть неизбежным и справедливым преступлению.


он (как и все преступники) должен получить адекватное наказание. То есть, если он украл курицу, то он и должен вернуть курицу (либо денежный эквивалент), испытав все те неудобства, которые причинил пострадавшим.вот с точки зрения Калоева так же, смерть за смерть адекватное наказаниеОпять тоже самое. Не надо ни с чьей точки зрения. Должно быть, просто справедливо и всё.


Вот именно, что справедливость не может исходить от одного двух или более человек! Определить не мою истинную справедливость, а обычную нормальную и единственную справедливость можно в любой конкретной ситуации! Главное, обладать всей информацией.а от скольки именно?Не понял Вашу мысль.


Приводите конкретный пример, разберёмся.пожалуйста, самый распространенный пример "восстановления справедливости" помещик-мироед живет в 30 комнатах, а мужики в тесных избах, поэтому нужно повесить его со всей семьей, а усадьбу "экспроприировать" и запустить красного петуха.Вы считаете это справедливым?

Да и разве лозунг "ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ" для миллионов не казался верхом справедливости?Лозунг «грабь награбленное» хорошо звучит. Но опять же нужно с каждым человеком разбираться отдельно. Потому что под эту общую гребёнку могут попасть невинные люди, заработавшие честно свой капитал.
Соответственно, это всё не те примеры, о которых я просил.


В любых взаимоотношениях. Вы пошли в магазин, захотели купить какую-нибудь вещь, видите цену, платите деньги, берёте вещь. Справедливо? Да, безусловно!давайте смотреть детали, в Париже я хороший костюм могу купить за 200 евро, а в Москве такой же не меньше чем за 1000, хотя там средние доходы выше, где справедливость? да и вообще цены совершенно несправедливы.Давайте смотреть в детали. Конечно, в этом есть не справедливость. Но Вы, расплачиваясь за костюм, платите деньги продавцу именно ту сумму, которая заявлена на ценнике (справедливо? Да!). Продавец Вам отдаёт этот костюм, и это тоже справедливо. Потому что Вы заплатили деньги, и Вы получаете товар.


Другой человек идёт на работу, зная, что за эту работу он получит деньги. Проходит месяц, он получает зарплату. Справедливо? Да, безусловно!смотрим детали, я кандидат наук, доцент, в престижном ВУЗе получаю зарплату с надбавками за степень и т.д. 25-30 тысяч рублей, что существенно ниже, чем в среднем по Москве, справедливо?Именно в детали и посмотрим! Факт того что вам заплатили зарплату – в этом уже есть справедливость. А величина Вашей зарплаты, это другой вопрос, и в нём, возможно, что-то не справедливо.

Если подвести здесь небольшой промежуточный итог, то можно сказать следующее. Несправедливости много, и может даже очень. Но и справедливость, в буквальном смысле слова, естественно и безусловно есть! Вы отрицаете существование справедливости (что является ошибочным Вашим суждением, потому что полное отсутствие справедливости просто не возможно!), но я то в свою очередь не отрицаю существование несправедливости! Тогда, кто из нас прав, а кто нет?


Возможно, я бы почитал Ваши комментарии, хоть я и не юрист. Нужно отметить, что даже если я не читал этих комментариев, отдаю Вам дань уважения. Но, опять же необходимо написать и то, что нет таких закономерностей, что если определённый человек написал что-то хорошее или изобрёл что-то гениальное, то он не может потом ошибаться.да, но при наличии степени и публикаций априори считаюсь экспертом, справедливо? Не в обиду будет сказано, но к доказательству вашего мнения это не имеет никакого отношения! Вы понимаете, для меня более важно не то какие звания или предыдущие заслуги имеет мой оппонент, для меня важно то что он говорит. Поэтому, то что Вы имеете степень и у Вас есть публикации, и то что Вы считаетесь экспертом – это не аргумент!
(srg2003 @ 26.07.2013 - время: 14:52)
(de loin @ 26.07.2013 - время: 14:17)
<q>Понятно.
Действительно в мире нет такой универсальной справедливости, но это не значит, что её не может быть вообще и никогда. Может. Но от самих людей зависит будет она когда-либо на земле или нет.</q> <q>Почему же нет? есть, я верю в божественную справедливость, но надеюсь в воздаянии по делам моим на Божью милость и любовь. По поводу же людей, пока есть у людей свобода воли и пока они еще пребывают в незрелом состоянии будут частные интересы и будут разные понятия о справедливости.</q> Ну, вот здесь Вы же верите в справедливость, пусть и божественную (я тоже верю в Бога, и, надеюсь в послежизненную справедливость). Тогда нельзя отрицать справедливость вообще!А частные интересы, конечно, побуждают и толкают действовать не по справедливости. Но это не значит, что они поступают правильно или справедливо. Опять повторно пишу, что в каждой ситуации, зная всю информацию, можно разобраться, докопаться до истины, найти правых и не правых, и, в конечном итоге поступить по справедливости.
(UngernShternberg @ 18.08.2013 - время: 02:57)
(Kampus @ 17.08.2013 - время: 22:02)
<q>Опять тоже самое. Ещё раз говорю, что справедливость не может быть у каждого своей. Справедливая справедливость должна быть объективной и учитывать интересы всех!
Ещё раз, справедливость гораздо важнее и главнее закона!</q> <q>Уважаемый, справедливость не может быть универсальной, уже хотя бы потому, что для того, чтобы определить, что законно, по общему правилу достаточно заглянуть в соответствующий нормативный акт. А что справедливо - нигде не зафиксировано и каждый определяет это в меру собственного разумения.</q>
Во-первых, то, что известные и не известные понятия справедливости не зафиксированы – это не значит, что справедливости не существует! Во-вторых, то, что каждый определяет свою справедливость – это опять же не правильно! Не может быть такого, чтобы было справедливо, по мнению одного человека и не справедливо для другого человека. Или, не может быть, чтобы было две справедливости в одной и той же ситуации (одна справедливость для одного, другая для другого)!

Поэтому при всем несовершенстве закона, справедливость ВСЕГДА будет еще менее определенным и, значит, менее пригодным к применению в качестве общественного регулятора понятием. Приведите хоть одну жизненную ситуацию, где нельзя будет определить справедливость. Я этого прошу уже на протяжении нескольких страниц. Пока никто такой пример не привёл.

Вы как дети, честное слово. Трясёте красивыми словами, как погремушками, и радуетесь. Вот Вы, взрослый человек, сможете привести пример, где поступая по справедливости, будет хуже, чем поступать по закону? В свою очередь, и мною, в том числе, были приведены примеры, где поступая по закону, выходило гораздо хуже, чем поступать по справедливости. Таких примеров можно привести много!

(Kampus @ 18.08.2013 - время: 20:51)
(UngernShternberg @ 18.08.2013 - время: 02:57)
<q>Уважаемый, справедливость не может быть универсальной, уже хотя бы потому, что для того, чтобы определить, что законно, по общему правилу достаточно заглянуть в соответствующий нормативный акт. А что справедливо - нигде не зафиксировано и каждый определяет это в меру собственного разумения.</q>Во-первых, то, что известные и не известные понятия справедливости не зафиксированы – это не значит, что справедливости не существует! Во-вторых, то, что каждый определяет свою справедливость – это опять же не правильно! Не может быть такого, чтобы было справедливо, по мнению одного человека и не справедливо для другого человека. Или, не может быть, чтобы было две справедливости в одной и той же ситуации (одна справедливость для одного, другая для другого)!
Поэтому при всем несовершенстве закона, справедливость ВСЕГДА будет еще менее определенным и, значит, менее пригодным к применению в качестве общественного регулятора понятием. Приведите хоть одну жизненную ситуацию, где нельзя будет определить справедливость. Я этого прошу уже на протяжении нескольких страниц. Пока никто такой пример не привёл.
Вы как дети, честное слово. Трясёте красивыми словами, как погремушками, и радуетесь. Вот Вы, взрослый человек, сможете привести пример, где поступая по справедливости, будет хуже, чем поступать по закону? В свою очередь, и мною, в том числе, были приведены примеры, где поступая по закону, выходило гораздо хуже, чем поступать по справедливости. Таких примеров можно привести много! Меня в принципе, в контексте данной дискуссии вообще не интересует, существует ли справедливость, которая вам грезится ("справедливая справедливость" и т.п.). Вы вообще не поняли о чем я писал. Повторяю снова - дело вовсе не в том, существует ли для каждой конкретной конфликтной ситуации некое "идеально-справедливое" решение. А в том, способны ли все участники конфликта его найти и признать его таковым. Люди разные, у них разные способности и жизненный опыт, разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, разный уровень честности, в том числе и честности перед самим собой. И когда один из них предлагает "справедливое" решение, остальные далеко не всегда с ним соглашаются. И к чему вы будете апеллировать, столкнувшись с упорным (а может быть, даже злонамеренным) нежеланием вашу справедливость признавать? Потому что объективного выражения справедливость, в отличии от закрепленных в нормативных актах законов, не имеет. Это первое, и самое главное. И когда вы говорите: "Не может быть такого, чтобы было справедливо, по мнению одного человека и не справедливо для другого человека" вы говорите ерунду. Потому, что я не думаю, что вы в своей жизни не встречались со случаями, когда один считал справедливым одно, а другой - другое. Не было? Да не поверю. Но если вдруг вам каким-то образом это всё же удалось, то открою вам тайну, уже своим участием в этом споре вы сами порождаете подобную ситуацию. Потому что я утверждаю, что справедливость относительна и субъективна, а вы рвете на груди рубаху и кричите: "Этого не может быть, справедливость справедлива для всех!". Как итог: у нас с вами разные справедливости. Ферштейн?
Что касается заданных вами вопросов, хотя они и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, на мой взгляд. О жизненных ситуациях, не имеющих справедливого решения. Навскидку: Ваш собеседник спрашивал, справедливо ли кандидату наук получать зарплату в 30 тысяч, на что вы заявили, что справедливо ему вообще хоть какую-то зарплату получать, а все остальное частности. Не думаю, что автора вопроса такая "справедливая справедливость" устроит. Меня, во всяком случае, она не устраивает совершенно.
Могу провести примеры и иного характера. Из политики, например. Справедливо, что граждане государства X желают избавиться от понаехавших в их страну граждан региона Y? Безусловно, справедливо, потому это их земля, потому что чужаков сюда никто не звал и потому что их присутствие в количестве, превышающем, определенное, порождает для коренных жителей существенные проблемы. Но это абсолютно несправедливо с точки зрения приезжих. Потому что не от хорошей жизни они в X едут, потому что все люди рождены равными и потому что каждого конкретного человека надо судить по его делам, а не по его национальности. И примирить эти две справедливости еще никому и никогда не удавалось.
Или пример из классики. Справедливо ли, что царь Фив запретил хоронить тела предателей, участвовавших в войне против родного города? Справедливо, потому что предательство - гнусно, и потому что хоронить предателей по-людски запрещают отеческие традиции. Но справедливо ли желание Антигоны несмотря ни на что похоронить тело брата как должно? Справедливо, потому что нельзя смириться с мыслью, что родной тебе человек остался без погребения. Софокл эти две справедливости примирить не сумел. И вы лучше не пытайтесь.
Ну, а что касается случаев, когда по закону поступать лучше, чем по справедливости, то я скажу - всегда. Потому что если бы общество могло обойтись справедливостью, оно не придумало бы для себя закон. Как-то так.

Kampus

Ну, вот здесь Вы же верите в справедливость, пусть и божественную (я тоже верю в Бога, и, надеюсь в послежизненную справедливость). Тогда нельзя отрицать справедливость вообще!А частные интересы, конечно, побуждают и толкают действовать не по справедливости. Но это не значит, что они поступают правильно или справедливо. Опять повторно пишу, что в каждой ситуации, зная всю информацию, можно разобраться, докопаться до истины, найти правых и не правых, и, в конечном итоге поступить по справедливости.
есть справедливость вообще, но она не человеческая а божественная, и человеческой она быть не может, т.к. человек или группа не может обладать всей полнотой информацией, интересы даже внутри одной группы могут отличаться и чем больше группа людей, тем больше разбег интересов

Давайте смотреть в детали. Конечно, в этом есть не справедливость. Но Вы, расплачиваясь за костюм, платите деньги продавцу именно ту сумму, которая заявлена на ценнике (справедливо? Да!). Продавец Вам отдаёт этот костюм, и это тоже справедливо. Потому что Вы заплатили деньги, и Вы получаете товар.
но для меня цена несправедлива, когда я знаю, что в другом месте за лучший товар я заплачу меньше.

Лозунг «грабь награбленное» хорошо звучит. Но опять же нужно с каждым человеком разбираться отдельно. Потому что под эту общую гребёнку могут попасть невинные люди, заработавшие честно свой капитал. Соответственно, это всё не те примеры, о которых я просил.
и попадают, но для крестьян , кто жжет усадьбы это справедливый принцип и лозунг

Именно в детали и посмотрим! Факт того что вам заплатили зарплату – в этом уже есть справедливость. А величина Вашей зарплаты, это другой вопрос, и в нём, возможно, что-то не справедливо.
нет, т.к. за менее квалифицированную работу менее квалифицированные специалисты могут получать больше.

Вот именно, что справедливость не может исходить от одного двух или более человек! Определить не мою истинную справедливость, а обычную нормальную и единственную справедливость можно в любой конкретной ситуации! Главное, обладать всей информацией. а от скольки именно? Не понял Вашу мысль.
если справедливость определяет не один человек и не несколько, то с какого количества определяющих людей она начинается?

пожалуйста, самый распространенный пример "восстановления справедливости" помещик-мироед живет в 30 комнатах, а мужики в тесных избах, поэтому нужно повесить его со всей семьей, а усадьбу "экспроприировать" и запустить красного петуха. Вы считаете это справедливым?
мужики считают справедливым, помещик несправедливым- кто же прав?

Опять тоже самое – по понятием своего общества справедливо. Ещё раз, справедливость должна быть одна, и не делиться на справедливость их общества, справедливость отдельного человека, справедливость отдельной страны и т. д.
люди делятся на общества и государства и цели обществ и государств разных, так кто именно из них будет справедливость устанавливать?

(UngernShternberg @ 19.08.2013 - время: 20:42)
<q>Меня в принципе, в контексте данной дискуссии вообще не интересует, существует ли справедливость, которая вам грезится ("справедливая справедливость" и т.п.). Вы вообще не поняли о чем я писал. Повторяю снова - дело вовсе не в том, существует ли для каждой конкретной конфликтной ситуации некое "идеально-справедливое" решение. А в том, способны ли все участники конфликта его найти и признать его таковым. Люди разные, у них разные способности и жизненный опыт, разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, разный уровень честности, в том числе и честности перед самим собой. И когда один из них предлагает "справедливое" решение, остальные далеко не всегда с ним соглашаются. И к чему вы будете апеллировать, столкнувшись с упорным (а может быть, даже злонамеренным) нежеланием вашу справедливость признавать?</q>
Посмотрим, о чём Вы пишите. Сначала Вы написали, что закон важнее, и, справедливость у каждого своя: (UngernShternberg @ 17.08.2013 - время: 18:04)
<q>Закон важнее, ребята. Потому что закон - он общий, а справедливость у каждого своя. Закон, в иделае, и есть результат попытки примирения разных справедливостей.</q>
Далее, Вы пишите, что справедливость, не может быть универсальной, и что справедливость из-за её не определённости, как я понял, будет менее пригодна к применению регулятора отношений: (UngernShternberg @ 18.08.2013 - время: 02:57)
<q>Уважаемый, справедливость не может быть универсальной, уже хотя бы потому, что для того, чтобы определить, что законно, по общему правилу достаточно заглянуть в соответствующий нормативный акт. А что справедливо - нигде не зафиксировано и каждый определяет это в меру собственного разумения. Поэтому при всем несовершенстве закона, справедливость ВСЕГДА будет еще менее определенным и, значит, менее пригодным к применению в качестве общественного регулятора понятием.
Вы как дети, честное слово. Трясёте красивыми словами, как погремушками, и радуетесь.</q>Здесь нудно отметить, что любой закон ориентирован на справедливость. Почти все законы справедливы. Справедливость – это основа любого закона! По крайней мере, так должно быть!

Но сейчас не об этом. Итак, о чём же Вы пишите? И, почему я не понял то, что Вы написали? И, что Вы повторяете, если как раз именно речь и идёт о том, что в любой конкретной ситуации, обладая всей информацией, можно найти или докопаться до истины, до правды и до справедливости. А вот спора о том, что все участники конфликта способны или не способны найти или признать справедливость, как раз нет!


Это первое, и самое главное. И когда вы говорите: "Не может быть такого, чтобы было справедливо, по мнению одного человека и не справедливо для другого человека" вы говорите ерунду. Потому, что я не думаю, что вы в своей жизни не встречались со случаями, когда один считал справедливым одно, а другой - другое. Не было? Да не поверю. Но если вдруг вам каким-то образом это всё же удалось, то открою вам тайну, уже своим участием в этом споре вы сами порождаете подобную ситуацию. Потому что я утверждаю, что справедливость относительна и субъективна, а вы рвете на груди рубаху и кричите: "Этого не может быть, справедливость справедлива для всех!". Как итог: у нас с вами разные справедливости. Ферштейн?Вот я, в свою очередь, не первый тезис пишу для Вас повторно. Не верите? Читайте внимательнее предыдущие посты. Итак, в любом споре можно найти правду и не правду, докопаться до истины. Соответственно, в любом споре кто-то обязательно прав, а кто-то ошибается. Не может быть двух истин, не может быть двух правд, и не может быть двух справедливостей!
По поводу того сталкивался ли я сам, напишу – конечно и постоянно. Сейчас и раньше. Одно время, когда у нас была компания, мы постоянно спорили. Может быть не в каждом застолье, но очень часто мы дискутировали на разнообразные темы, сидя за столом. Иногда это происходило очень эмоционально и длительно. Но это не значит, что у нас были две или более справедливости или две правды! Каждый отстаивал свою точку зрения, и, естественно, кто-то был прав, а кто-то ошибался.
Другими словами, не надо путать (об этом я тоже писал) свою заинтересованность, свою точку зрения , свою полезность со справедливостью!

Что касается заданных вами вопросов, хотя они и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, на мой взгляд.Имеют!

О жизненных ситуациях, не имеющих справедливого решения. Навскидку: Ваш собеседник спрашивал, справедливо ли кандидату наук получать зарплату в 30 тысяч, на что вы заявили, что справедливо ему вообще хоть какую-то зарплату получать, а все остальное частности. Не думаю, что автора вопроса такая "справедливая справедливость" устроит. Меня, во всяком случае, она не устраивает совершенно. Это выглядит как передёргивание, или не понимание. Господин srg2003 написал, что справедливости как таковой не существует, я с ним конечно не согласился. Ещё раз повторно пишу, что справедливость, в буквальном смысле слова, присутствует во всех человеческих взаимоотношениях! srg2003 привёл эти примеры. Возможно, это не справедливо, что он получает тридцать тысяч, но именно в деталях справедливость всё равно присутствует. Подобных примеров можно привести много. Например, я еду на машине заправляться. Вижу цену бензина, подъезжаю и заправляюсь. Справедливо? То, что у нас в России, где есть нефть, бензин стоит так дорого, конечно не справедливо! Но справедливо то, что я заплатил ту стоимость, которая соответствует цене и сумме литров. Я заплатил, мне дали сдачу, правильно рассчитав. Справедливо? Да, безусловно! Другими словами, полностью отрицать существование справедливости – ошибочное суждение! В противном случае, если полностью исключить справедливость, в наших взаимоотношениях был бы просто хаос. Вот о чём был спор.

Могу провести примеры и иного характера. Из политики, например. Справедливо, что граждане государства X желают избавиться от понаехавших в их страну граждан региона Y? Безусловно, справедливо, потому это их земля, потому что чужаков сюда никто не звал и потому что их присутствие в количестве, превышающем, определенное, порождает для коренных жителей существенные проблемы. Но это абсолютно несправедливо с точки зрения приезжих. Потому что не от хорошей жизни они в X едут, потому что все люди рождены равными и потому что каждого конкретного человека надо судить по его делам, а не по его национальности. И примирить эти две справедливости еще никому и никогда не удавалось. Вот опять же не надо в глобальном масштабе (и об этом я тоже писал) приводить такие примеры. Мы же не будем сейчас в этом разбираться, так же как не стоит разбираться в революциях, воинах, каких-нибудь восстаниях, протестах и т. д. Потому что это всё расплывчато, где есть справедливость и с той и с другой стороны. Приведите хоть один пример с конкретной ситуацией, с конкретными людьми, со всей соответствующей информацией, где было бы две справедливости.

Или пример из классики. Справедливо ли, что царь Фив запретил хоронить тела предателей, участвовавших в войне против родного города? Справедливо, потому что предательство - гнусно, и потому что хоронить предателей по-людски запрещают отеческие традиции. Но справедливо ли желание Антигоны несмотря ни на что похоронить тело брата как должно? Справедливо, потому что нельзя смириться с мыслью, что родной тебе человек остался без погребения. Софокл эти две справедливости примирить не сумел. И вы лучше не пытайтесь. Нет здесь никаких двух справедливостей! Если брат Антигоны был предателем, и если он по Вашей «первой» справедливости заслуживает захоронения не по-людски, то опять личную заинтересованность Антигоны не нужно возводить в ранг «второй» справедливости.

Ну, а что касается случаев, когда по закону поступать лучше, чем по справедливости, то я скажу - всегда. А я скажу – никогда! Кто из нас прав, а кто нет? Я приводил пример, могу ещё привести. А вы нет. Докажите своё утверждение.

Потому что если бы общество могло обойтись справедливостью, оно не придумало бы для себя закон. Как-то так. Не поэтому. Просто по справедливости поступать всегда, не возможно. Об этом тоже было написано.


(srg2003 @ 20.08.2013 - время: 00:57)
<q>есть справедливость вообще, но она не человеческая а божественная, и человеческой она быть не может, т.к. человек или группа не может обладать всей полнотой информацией, интересы даже внутри одной группы могут отличаться и чем больше группа людей, тем больше разбег интересов</q>

но для меня цена несправедлива, когда я знаю, что в другом месте за лучший товар я заплачу меньше.

Именно в детали и посмотрим! Факт того что вам заплатили зарплату – в этом уже есть справедливость. А величина Вашей зарплаты, это другой вопрос, и в нём, возможно, что-то не справедливо.нет, т.к. за менее квалифицированную работу менее квалифицированные специалисты могут получать больше.На это, в принципе, я ответил выше. Полное отсутствие справедливости приведёт к полному хаосу в любых взаимоотношениях.


Лозунг «грабь награбленное» хорошо звучит. Но опять же нужно с каждым человеком разбираться отдельно. Потому что под эту общую гребёнку могут попасть невинные люди, заработавшие честно свой капитал. Соответственно, это всё не те примеры, о которых я просил.и попадают, но для крестьян , кто жжет усадьбы это справедливый принцип и лозунгКрестьяне могут ошибаться. То, что они считают справедливостью, вовсе не обязательно является справедливостью.

если справедливость определяет не один человек и не несколько, то с какого количества определяющих людей она начинается?
люди делятся на общества и государства и цели обществ и государств разных, так кто именно из них будет справедливость устанавливать? Абсолютно не важно, кто устанавливает справедливость и сколько человек это делает.

пожалуйста, самый распространенный пример "восстановления справедливости" помещик-мироед живет в 30 комнатах, а мужики в тесных избах, поэтому нужно повесить его со всей семьей, а усадьбу "экспроприировать" и запустить красного петуха. Вы считаете это справедливым?У Вас немного не правильно получилось процитировать. Если добавить последнюю Вашу запись, это будет выглядеть наверное так:



Приводите конкретный пример, разберёмся.пожалуйста, самый распространенный пример "восстановления справедливости" помещик-мироед живет в 30 комнатах, а мужики в тесных избах, поэтому нужно повесить его со всей семьей, а усадьбу "экспроприировать" и запустить красного петуха.Вы считаете это справедливым?мужики считают справедливым, помещик несправедливым- кто же прав?Если пробовать разбираться в этом случае, можно написать следующее. Семья помещика-мироеда, скорее всего не виновата. Далее, не известно каким образом этот помещик заработал свой капитал. Может он в молодости голодал и экономил, а мужики в тесных избах пили и гуляли. Нужно знать всю информацию. Тогда можно найти и справедливость, или пути восстановления справедливости. В любом случае, вешать всю семью и запускать красного петуха – это не справедливо. И, не важно, что думают или хотят мужики, основываясь на эмоциях.

Видите ли в чем проблема, Kampus, то, что вы полагаете справедливостью, это вовсе не справедливость. Это всего лишь ваше субъективное, ограниченное и, уж извините, зачастую нелепое мнение. Как в случае с "личной заинтересованностью" Антигоны (вы бы еще корыстью это назвали). Вы хоть Софокла-то читали, справедливый наш? Антигона не следует никакой личной заинтересованности. Она выполняет свой долг перед семьей и родом. И ради того, чтобы этот долг выполнить, она готова пожертвовать и жертвует жизнью. А вы, уважаемый, подобно небезызвестному персонажу Булгакова полагаете, что любой вопрос можно решить "замечательно просто". И совершенно зря. Это у вас проявляется нежелание и неспособность посмотреть на мир глазами другого человека. Вот в примере с громящими помещичью усадьбу крестьянами вы объявляете, что нет в этом справедливости, потому дескать, что семья помещика ни в чем не виновата. А жить за чужой счет и не беспокоиться, откуда твое благосостояние берется - не вина? На ваш-то взгляд нет, а на взгляд крестьянина - очень даже да. Только вот почему принять надо вашу точку зрения, а не крестьянскую? Вы чем-то лучше? Вам был глас Божий? Вы видали алмазные скрижали с золотыми буквами, повествующими, что справедливо, а что нет? Вряд ли.
Люди разные, и мнения о справедливости у них разные, и мнения эти берутся не из пальца, а из знаний и жизненного опыта, индивидуальных для каждого человека. Инквизиторы, отправлявшие еретика на костер, полагали, что действуют справедливо, потому что убивая бренное тело, они тем самым спасали бессмертную душу грешника. Но с точки зрения того, кто в бессмертие души не верит - аутодафе дикость и зверство, и не более того. И я действительно полагаю, что никакой "справедливости вообще" нет, потому что справедливость - продукт человеческого суждения. А суждение всегда субъективно. Но если вы уверены, что некая "истинная справедливость" существует вне человеческого сознания, то предъявите ее. Где, как и каким образом она существует автономно от конкретных людей?
И еще, с чего вы решили, будто можете устанавливать правила для других участников дискуссии? Вы просили привести пример различной справедливости, я вам привел пример со справедливостью мигрантов и справедливостью коренных жителей. Отмахнуться от него вы не можете, как бы вам этого не хотелось.

А я скажу – никогда! Кто из нас прав, а кто нет? Я приводил пример, могу ещё привести. А вы нет. Докажите своё утверждение. Не поэтому. Просто по справедливости поступать всегда, не возможно. Об этом тоже было написано.
А вот после таких пассажей я начинаю думать, что вы не только меня, но и себя не понимаете. Честное слово. Потому что "не всегда возможно поступать по справедливости" и "справедливостью невозможно обойтись" - это одно и то же. И, кстати, объясните, если справедливость всегда одна, если двух мнений о справедливости быть не может и если справедливость всегда лучше закона, то отчего же и не поступать по справедливости всегда?

(UngernShternberg @ 21.08.2013 - время: 09:45)
<q>Видите ли в чем проблема, Kampus, то, что вы полагаете справедливостью, это вовсе не справедливость. Это всего лишь ваше субъективное, ограниченное и, уж извините, зачастую нелепое мнение.</q> А в чём выражается, как вы говорите, «моя», да ещё нелепая, справедливость?!

Как в случае с "личной заинтересованностью" Антигоны (вы бы еще корыстью это назвали).Во-первых, не надо сравнивать, или близко ставить совершенно разные слова «заинтересованность» и «корысть»!

Антигона не следует никакой личной заинтересованности. Она выполняет свой долг перед семьей и родом. И ради того, чтобы этот долг выполнить, она готова пожертвовать и жертвует жизнью.Во-вторых, почему это нельзя назвать заинтересованностью? Пример можно привести такой. Время начала Второй мировой войны. Перед наступлением немцев два человека совершенно по-разному думают. Один человек (будущий дезертир) очень заинтересован в сохранности своей жизни любой ценой. Второй, очень заинтересован в обороне своей Родины. Даже если он понимает, что, скорее всего, погибнет, он может сознательно идти на свою верную гибель, только потому, что он заинтересован в победе своей страны. Это может происходить не, потому что у него семья (это может быть одинокий человек), это может быть только потому, что он патриот, и, готов жертвовать своей жизнью, потому что он очень хочет (или очень заинтересован), что бы его страна победила. Вот в этой ситуации у каждого из этих двух людей своя личная заинтересованность. Так же и Антигона готова жертвовать жизнью, потому что она заинтересована выполнить свой долг перед семьёй и родом.

Вы хоть Софокла-то читали, справедливый наш?Нет, не читал. А это что, обязательно или необходимо?

Это у вас проявляется нежелание и неспособность посмотреть на мир глазами другого человекаОшибочное суждение! Вы же меня совершенно не знаете, что бы делать такие выводы.

Вот в примере с громящими помещичью усадьбу крестьянами вы объявляете, что нет в этом справедливости, потому дескать, что семья помещика ни в чем не виновата. А жить за чужой счет и не беспокоиться, откуда твое благосостояние берется - не вина? На ваш-то взгляд нет, а на взгляд крестьянина - очень даже да.Если предположить, что помещик очень недобросовестно создал свой капитал, да ещё за счёт этих крестьян (здесь конечно, прежде чем судить, необходимо знать, как он заработал свои деньги, да и ещё много чего нужно знать, что бы разобраться в этой ситуации!), то его дети, или жена, всё равно ни в чём не виноваты! Потому что они не грабили этих людей. Допустим, грабил всех этот помещик-мироед, тогда он и должен держать ответ. Соответственно, детей или жену, убивать будет не справедливо! Хотя, эмоционально, возможно, можно было бы понять этих крестьян. В любом случае, никаких двух справедливостей здесь нет!

Только вот почему принять надо вашу точку зрения, а не крестьянскую? Вы чем-то лучше? Вам был глас Божий? Вы видали алмазные скрижали с золотыми буквами, повествующими, что справедливо, а что нет? Вряд ли. Говорите, что я пишу ерунду, а на самом деле вот это и есть ерунда!

Инквизиторы, отправлявшие еретика на костер, полагали, что действуют справедливо, потому что убивая бренное тело, они тем самым спасали бессмертную душу грешника. Но с точки зрения того, кто в бессмертие души не верит - аутодафе дикость и зверство, и не более того.Здесь можно написать, что я вообще против смертной казни. Давно кстати собираюсь написать пост в теме о смертной казни. По моему мнению, смертная казнь, редко может быть справедливой. Соответственно, инквизиторы, отправляющие на костёр еретиков, могли так же ошибаться, считая это справедливым.

И я действительно полагаю, что никакой "справедливости вообще" нет, потому что справедливость - продукт человеческого суждения. А суждение всегда субъективно. Но если вы уверены, что некая "истинная справедливость" существует вне человеческого сознания, то предъявите ее. Где, как и каким образом она существует автономно от конкретных людей?Если вам не достаточно тех примеров, которые я приводил, привожу ещё. Где угодно, и куда угодно взгляните – везде, в буквальном смысле справедливость присутствует! Не можете так увидеть, объясняю. Вот мы дискутируем на Форуме. То, что здесь сообщения идут в определённом порядке, здесь есть определённые правила – это уже справедливо. Здесь можно цитировать и отвечать на любые высказывания, излагая все свои мысли, не боясь того, что меня перебьют, в отличии от визуальной дискуссии – это тоже безусловно справедливо! Далее, например, иду в магазин, в поликлинику, в метро, куда угодно, везде где много народу, образуется очередь, в основе которой естественно СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Везде, абсолютно везде, присутствует справедливость. Ещё раз повторяю, не было бы справедливости, был бы полный хаос во всех взаимоотношениях! Достаточно примеров? Можно ещё повторять до бесконечности. Например, ПДД. Всё движение, и все правила движения транспортных средств основываются на справедливости!

И еще, с чего вы решили, будто можете устанавливать правила для других участников дискуссии?Полнейшая ерунда! Для кого и какие правила я устанавливаю?!!

Вы просили привести пример различной справедливости, я вам привел пример со справедливостью мигрантов и справедливостью коренных жителей. Отмахнуться от него вы не можете, как бы вам этого не хотелось. Не от чего я не отмахиваюсь! Ещё раз для вас говорю – нельзя в таком примере массового характера, да ещё в масштабах страны, ответить однозначно! И ещё, в чём столкновение интересов? Где в вашем примере с приезжими две справедливости и вообще противоречия?


А я скажу – никогда! Кто из нас прав, а кто нет? Я приводил пример, могу ещё привести. А вы нет. Докажите своё утверждение. Не поэтому. Просто по справедливости поступать всегда, не возможно. Об этом тоже было написано.А вот после таких пассажей я начинаю думать, что вы не только меня, но и себя не понимаете. Честное слово. Потому что "не всегда возможно поступать по справедливости" и "справедливостью невозможно обойтись" - это одно и то же.Зачем вы всё сваливаете в кучу?! Это не хорошо! В тексте моего сообщения всё правильно написано.

И, кстати, объясните, если справедливость всегда одна, если двух мнений о справедливости быть не может и если справедливость всегда лучше закона, то отчего же и не поступать по справедливости всегда? Если вам лень читать предыдущие сообщения, в очередной раз для вас повторно пишу и объясняю. Во-первых, для того что бы принять справедливое решение или справедливое наказание, необходимо знать абсолютно всю информацию. Во-вторых, о справедливых наказаниях, они должны быть не ужесточены в общем плане (многие можно, даже нужно ужесточить), они должны быть неизбежными. Даже самые маленькие преступления должны неизбежно вести к справедливому наказанию. Естественно, с практической точки зрения это не возможно.

Справедливость-она у каждого своя. Закон же един для всех! И в том, что наша жизнь окончательно не превратилась в ад, большая заслуга закона.

Господа/товарищи. Законы настолько размыты, что во многих случаях их вроде бы и нет. Это иллюзия. Например за умышленное убийство можно получить и пожизненное и условное (Ст105 +ст.64 п.2). И все это будет по закону.

(albert2 @ 02.09.2013 - время: 19:03)
Господа/товарищи. Законы настолько размыты, что во многих случаях их вроде бы и нет. Это иллюзия. Например за умышленное убийство можно получить и пожизненное и условное (Ст105 +ст.64 п.2). И все это будет по закону.
И что с того?

(UngernShternberg @ 02.09.2013 - время: 19:14)
(albert2 @ 02.09.2013 - время: 19:03)
<q>Господа/товарищи. Законы настолько размыты, что во многих случаях их вроде бы и нет. Это иллюзия. Например за умышленное убийство можно получить и пожизненное и условное (Ст105 +ст.64 п.2). И все это будет по закону.</q> <q>И что с того?</q>
А то, что если де факто законы отсутствуют, то и сама постановка вопроса - жить по закону или по справедливости - не имеет смысла. Идет к тому, что жить люди будут по понятиям. Кстати "понятия " придуманы очень очень не глупыми людьми.

(albert2 @ 03.09.2013 - время: 18:24)
А то, что если де факто законы отсутствуют, то и сама постановка вопроса - жить по закону или по справедливости - не имеет смысла. Идет к тому, что жить люди будут по понятиям. Кстати "понятия " придуманы очень очень не глупыми людьми.
Какая-то ерунда, честное слово. Где законы отсутствуют, с чего они вдруг отсутствуют? Где вы этого понабрались совершенно непонятно.

Есть закон, есть справедливость...
а есть деньги.
В нашей стране настолько развита коррупция, что уповать на закон или справедливость,если ты подсудимый без гроша в кармане - это сказка.
А вот если ты сын богатых родителей, то у вас свой закон.
И если по закону оправдают человека, который изнасиловал маленькую девочку, то отец этой девочки отрежет ему яйца.И это будет справедливо.

Закон должен быть справедливым

Законная справедливость или справедливость,подкрепленная законом,кому как удобней)))

(Волчок @ 26.07.2006 - время: 02:16)
воть...
Воть ,ни воть,а смотря в какой ситуации. Закон конечно не совершенен,но он может решить многие проблемы.Да и справедливость иногда даёт осечки.Ведь с одной стороны она кажется справедливостью,а с другой?