Библия

(Rosinka @ 21.08.2009 - время: 16:18) 1. В начале сотворил Бог небо и землю.
Самая первая фраза Библии утверждает, что у всего сущего когда-то
было начало.
у науки есть возражения что было начало? нет, просто она называет это большим взрывом



Большой взрыв - это вовсе не сотворение неба и Земли.

там есть ещё про противоречие между тем что Библия давит авторитетом Бога, а наука фактами, но если начать эти факты проверять то оказывается что они тоже построенны на авторитете, но уже самой науки

В науке выводы построены на вычислениях и наблюдениях фактов, которые давно перепроверены. Авторитеты тут ни при чем.


Первое  деяние  бога,  зафиксированное  в Библии,--  это сотворение
Вселенной.  Но  поскольку бог  вечен,  этому акту  предшествовал  бесконечно
длинный период времени. Чем же  господь занимался в течение этого бесконечно
длинного периода?
а что делала вселенная до большого взрыва ? наука говорит что раз не было пространства, значит не было времени и этот вопрос не актуален, то есть как и Библия не отвечает на этот вопрос


В Библии написано, что дух парил над бездной (пространство). А по науке бездны вообще не было. Нонсенс!

вопросу о  соотношении "возрастов"  вселенских объектов.
на самом деле разногласия особого нет, так как "день" в данном случае метафора, а не сутки из 24 часов


А утро и вечер это тоже метафора? Кстати, про метафору теологи придумали гораздо позже, когда когда уже нечего было возразить против открытий геологов и полеонтологов. И Азимов на это обращает внимание.


Если же  мы отбросим это противоречие, то  останутся два вывода,  общие
для библейской легенды о сотворении и научной точки зрения.
    Первый  предполагает  вечное  существование  сырьевого  материала,  из
которого  была смоделирована Вселенная. На вопрос:  "Но откуда  же  все  это
появилось?" -- ни Библия, ни наука ответа не дают. второй вывод опровергает так называемое второе начало термодинамики....
мда, ладно, думайте пока над этим

Если отбросить все противоречия то медведь и утка - совершенно одинаковы.

А насчет материала наука дает ответ: материала могло вообще и не быть. Подумайте над этим.

Первое деяние бога, зафиксированное в Библии,-- это сотворение
Вселенной. И вселенная эта состояла из лепёшки-земли на которой жили люди, твёрдого свода неба, который как чашкой накрывал землю... Вне свода неба существовал свет и вода, свет светил через дырки в тверди небесной (светила), а вода падала не землю когда в тверди небесной открывались хляби... Вот такую модель вселенной предлагает нам Библия. Согласитесь она "немного отличается" от модели вселенной предлагаемой теорией большого взрыва.
Ну а то что у всего сущего когда-то было начало, так это да, кто ж будет спорить.

Вот такую модель вселенной предлагает нам Библия а какую модель предлогает наука? конечная в бесконечном? или бесконечная в конечном? ах, да, модель плоской вселенной тоже имеет право на существование
Большой взрыв - это вовсе не сотворение неба и Земли а что это? очень быстрое горение?
В науке выводы построены на вычислениях и наблюдениях фактов, которые давно перепроверены. Авторитеты тут ни при чем. да что вы такое говорите? а красное смещение Доплера это значит аксиома, на чём проверили? ах да, звук приближающего поезда отличается по тональности от удаляющегося, круто
В Библии написано, что дух парил над бездной (пространство). А по науке бездны вообще не было. Нонсенс! а что было по науке? ничего?
Кстати, про метафору теологи придумали гораздо позже в смысле? слово" метафора" придумали позже?
Если отбросить все противоречия то медведь и утка - совершенно одинаковы а какие противоречия? давайте обсудим, может и дествительно вышеуказаные особи близкие родственики :)
А насчет материала наука дает ответ: материала могло вообще и не быть. в таком случае науки бы точно не было

(Rosinka @ 21.08.2009 - время: 20:23) Вот такую модель вселенной предлагает нам Библия а какую модель предлогает наука? конечная в бесконечном? или бесконечная в конечном? ах, да, модель плоской вселенной тоже имеет право на существование

Библия и наука здесь действительно сходятся: ни одна из них не даёт точного ответа
Большой взрыв - это вовсе не сотворение неба и Земли а что это? очень быстрое горение?
Гореть-то нечему было: что-то взорвалось и разбросало энергию

Вот смотрите:

1. Было изначальное вещество с высокой плотностью и температурой. Взрыв. Всё начало разлетаться, остывая. (в двух словах теория большого взрыва).

2. Яхве пришёл и всё видимое человеческому глазу сотворил за 7 дней. (в двух словах сотворение всего сущего по Библии).

Вторая легенда описывает первую теорию только простыми словами? Что-то не похоже.

(Rosinka @ 21.08.2009 - время: 20:23) а какую модель предлогает наука? конечная в бесконечном? или бесконечная в конечном? ах, да, модель плоской вселенной тоже имеет право на существование





Если Вы наберете в поисковике слова МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ, то вам вывалится миллионы сайтов, но математика будет присутствовать всего в сотне сайтов. Я склонен доверять и проверять именно эти модели.

а что это? очень быстрое горение?

Это только генерация пространства и материи через энергию. До создания Земли еще очень далеко. А что такое небо я плохо понимаю. Думаю, что те, кто писал Библию понимали еще хуже.


да что вы такое говорите? а красное смещение Доплера это значит аксиома, на чём проверили? ах да, звук приближающего поезда отличается по тональности от удаляющегося, круто

Доплеровское смещение - это экспериментально подтвержденный факт. Если Вам известно обоснованное опровержение этого факта - изложите. С интересом почитаю.

а что было по науке? ничего?

Можно и так сказать. А можно ковыряя в носу и глядя в небеса придумать все что угодно. Вам что больше нравится?

а какие противоречия? давайте обсудим, может и дествительно вышеуказаные особи близкие родственики :)

А чем мы здесь с Вами занимаемся? Обсуждаем. Вот и давайте обсуждать. Только противоречия отбрасывать нельзя т.к. в них то все и дело.

в таком случае науки бы точно не было

Почему Вы так решили? Есть инфляционная теория, которая обьясняет как можно создать вселенную из милиграмма материи особого типа. Опровергните ее, я с удовольствием почитаю. Только сделайте это обосновано. Лозунгов не надо.

Вторая легенда описывает первую теорию только простыми словами? Что-то не похоже. в таком скомканом виде конечно
именно эти модели. какие именно?только не надо меня посылать ни на миллион сайтов ни куда нибуть ещё, просто скажите
Это только генерация пространства и материи через энергию как всё запущено
А что такое небо я плохо понимаю думаю то что на верху
Доплеровское смещение - это экспериментально подтвержденный факт дайте мне этот эксперемент и я посмотрю что с ним можно сделать
А можно ковыряя в носу и глядя в небеса придумать все что угодно а кто ковырял в носу? откуда такие свединия? или знаете кого то кто если что то придумывает так сразу палец в нос суёт?
Вам что больше нравится? авот и ответ, вы не хотите признать этого так как вам это просто не нравится? иль может духом противоречия вы одержимы?
Вот и давайте обсуждать вы сначала предложили отбросит противоречия, а потом начали говорить что их отбразывать нельзя, а что потом будет?
инфляционная теория эта теория-костыль, за чем её опровергать если она не доказана? тем более если её опровергнуть то модель горячей вселенной рухнет
к стати специально перечитал но такого факта можно создать вселенную из милиграмма материи особого типа там не встретил

(le male @ 21.08.2009 - время: 23:00) Вот смотрите:

1. Было изначальное вещество с высокой плотностью и температурой. Взрыв. Всё начало разлетаться, остывая. (в двух словах теория большого взрыва).

2. Яхве пришёл и всё видимое человеческому глазу сотворил за 7 дней. (в двух словах сотворение всего сущего по Библии).

Вторая легенда описывает первую теорию только простыми словами? Что-то не похоже.
Здесь я полностью согласен: ДА. ВСЕСЕЛЕННАЯ ОБРАЗОВАЛАСЬ.

И всё! Потому, что п.1 говорит о был Взрыв, а п.2 - был Бог.

Возможно, что Большой Взрыв и был произведен Богом, я это не могу отрицать. Но это не значит, что п.1=п.2

(Rosinka @ 21.08.2009 - время: 16:18)
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
Самая первая фраза Библии утверждает, что у всего сущего когда-то
было начало.
у науки есть возражения что было начало? нет, просто она называет это большим взрывом

Если взять любую легенду, миф, предание о сотворении мира у любого народа, то во всех преданиях будет утверждаться, что у всего сущего было начало. И что? Все мифы, легенды и предания всех народов мира описывают теорию большого взрыва?

(le male @ 22.08.2009 - время: 10:20)
Если взять любую легенду, миф, предание о сотворении мира у любого народа, то во всех преданиях будет утверждаться, что у всего сущего было начало. И что? Все мифы, легенды и предания всех народов мира описывают теорию большого взрыва?
Легенда...Миф... Вот Вы тоже получили когда-то "начало".. В результате боооольшого взрыва? Или в родильном доме?)))
Или в результате прочтения преданий?))) Долго ж читали))) Аж 9 месяцев)))

(Nika-hl @ 22.08.2009 - время: 10:46)
Легенда...Миф... Вот Вы тоже получили когда-то "начало".. В результате боооольшого взрыва? Или в родильном доме?)))
Или в результате прочтения преданий?))) Долго ж читали))) Аж 9 месяцев)))
Мы тут речь ведём о сотворении вселенной или о сотворении меня лично?

Кстати, раз автор темы всё время апеллирует к А. Азимову и его "В начале", решил я глянуть что там за книга и чо там написано...
Вот аннотация к книге:
Известный американский писатель-фантаст и популяризатор науки Айзек Азимов комментирует с научной точки зрения библейскую картину сотворения мира и человека, «исторические» события, описанные в первых одиннадцати главах Библии, в книге Бытие.
Ничего не оспаривая и не доказывая, автор тем не менее умело подводит читателя, в том числе и верующего, к выводу о несоответствии библейской картины мира современным естественнонаучным представлениям.
Видать Rosinka невнимательно читал Азимова.

(le male @ 22.08.2009 - время: 11:16)
Мы тут речь ведём о сотворении вселенной или о сотворении меня лично?
Не Вас лично. ИМХО. Человек, грубо говоря тоже результат сотворения и маленькая вселенная..)) Не находите?

(Nika-hl @ 22.08.2009 - время: 13:01) Не Вас лично. ИМХО. Человек, грубо говоря тоже результат сотворения и маленькая вселенная..)) Не находите?
Таки да. А я утверждал обратное?

Берейшит бара Элогим эт hашемаим ве эт hаарец
1 стих Библии понимается двояко, и точно никто кроме Моисея, а может и он не скажет, что понималось:

здесь для меня более логичный перевод это:
В начале сотворения Богом неба и земли
хотя возможен и перевод иной:
В начале сотворил Бог небо и землю

Если первый перевод, вообще не говорит нам (а точнее кочевникам) о сотворении вселенной, а просто констатирует факт, какой была земля на тот момент, когда Создатель и его рабочие (служители, ангелы) занялись землей.

То второй вариант говорит о создании неба, прежде чем создать земное небо. И тут уже можно гадать сколь угодно, какое небо (например, вселенная, а может и мир духов и ангелов, а может все это вместе). И заметьте ни о каком "Большом взрыве" ни словечка. Это мы уже можем предполагать.
====================================
Кочевники, да и сам Моисей написавший Бытие даже и представить не могли какая вселенная на самом деле, да и Богу было гораздо важнее, чтобы люди полюбили Его всем сердцем и всей душой, чем объяснять, на чем держится земля. И что за небо Он создал, прежде обустройства Земли.
=========================
Очень интересную версию поясняющую первые главы Библии есть у Свидетелей Иеговы в их книге (название точно не помню) , но смысл такой что все описываемое в первой главе надо рассматривать с точки зрения земного наблюдателя.
То есть
0) На землю не проникал свет и поэтому был мрак.
1) Стал проникать рассеянный свет
2) появилась прослойка между водами Небо (под небом океан, над небом вода в виде .... )
3.1) Вследствие каких-то манипуляций земля поднялась над океаном и появилась суша
3.2) Затем появились микроорганизмы (о которых Моисей не знал, а Бог умолчал, написав лишь про деревья, траву и зелень)
4) на четвертый день земной наблюдатель мог увидеть источник света Солнце и Луну и звезды. Их не было видно, но потом они появились.
5) примыкающие (интересно, что если человек из праха, то, пресмыкающиеся из воды), птицы.
6) потом все остальное, зверей и прочее.
7) день, когда творить землю и что на ней Бог прекратил
и основываясь на 4 главе послания Евреев можно сказать, что день этот еще не кончился.

Такой кафтанчик можно надеть и на сказку про колобка: его в начале не было, бабка с дедом поскребли по таинственным сусекам и слепили...

Библия не диссертация: это свод притч, мифов и поучений. Главная цель её - показать человеку иносказательно как закономерности в природе, так и в человеческой жизни. А уж трактовать их можно сколько угодно.

Например: взял Ной всех тварей по паре, значит жить нужно парами, значит многоженство - грех.

(Rosinka @ 22.08.2009 - время: 06:55) Доплеровское смещение - это экспериментально подтвержденный факт дайте мне этот эксперемент и я посмотрю что с ним можно сделать

Насчет остального чуть по-позже. Времени нет. А вот насчет эффекта Доплера предлагаю Вам провести самостоятельный эксперимент, который несомненно войдет в аналы науки.
1. Сядте в авто и на какой-нибудь хорошей дороге ( но не на автобане!) разгонитесь до 110, а лучше 130км/час.
2. Следите за спидометром.
3. Когда Вас остановит сотрудник ГИБДД за превышение скорости, спросите его откуда он знает с какой скоростью Вы ехали т.к. он не сидел с Вами рядом. Он покажет Вам цифру на дисплее некого прибора. Если эта цифра совпадет с той скоростью, которую Вы наблюдали на своем спидометре, то считайте, что эффект Доплера работает потому, что этот прибор его и использует.
Это будет Вам стоить каких-то денег, но бесплатных знаний не бывает!

PS. Если Вы найдете что с этим делать, то не сочтите за труд, отпишите. У меня иногда бывают те же проблемы.

(Rosinka @ 20.08.2009 - время: 20:55) да с начала читайте, просто представьте себе что обясняете теорию большого взрыва Моисею, да так чтоб он понял вас
Вы очевидно полагаете, что Моисей был тот ещё дембицил. А напрасно. Греки утверждали, что все свои знания по астрономии и математике они позаимствовали у египтян. А Аристотель выбирая, какую же систему мира предпочесть: геоцентрическую или гелиоцентрическую, рассуждал примерно так: Если бы Земля вращалась вокруг Солнца, то звёзды зимой и летом были бы видны под разными углами. Но раз мы не видим этой разницы, то либо Земля есть центр мироздания, либо звёзды настолько далеки от нас, что это расстояние и представить себе невозможно.

Так что, уважаемый, если вздумаете объяснить Моисею теорию Большого Взрыва, то имейте ввиду, что во многих вопросах космологии он разбирался лучше Вас, ввиду частого созерцания звёздного неба и бесконечных попыток его математического описания.

PS. Если Вы найдете что с этим делать, то не сочтите за труд, отпишите. У меня иногда бывают те же проблемы. расписат на каком принципе ментовской радар работает? обязательно

(Rosinka @ 22.08.2009 - время: 21:33) расписат на каком принципе ментовской радар работает? обязательно
Это я Вам уже обьяснил. Но вы хотели с этим что-то делать.


Теперь о модели Вселенной.
Модель - это такое представление о Вселенной, которое не противоречиво обьединяет все известные нам фундаментальные законы природы и подтверждается экспериментальными данными. Возможно, мы знаем еще не все законы природы, но из того что известно, а также из результатов многолетних наблюдений можно считать, что Вселенная почти плоская, то есть параллельные линии, не пересекаются в наблюдаемой части Вселенной.
Дальше, есть модель горячей Вселенной, но это не противоречит инфляционной модели. Инфляционная модель устраняет некоторые противоречия "горячей модели". Правда, для этого пришлось предположить наличие некого инфлатонного поля. Во всем этом конечно есть какая то натянутость, но когда появится единая теория поля,думаю она устранится. Но инфляционная теория во всяком случае обьясняет появление большого количества массы практически из нуля.
Думаю, что идея бога гораздо проще инфляционной, но глупее.