Абсолютные ценности

(alim @ 06.02.2007 - время: 14:08) Неправда! Критерий полезности не просто не является критерием моральности, но в известном смысле прямо ему противополжен. Более того сама полезность предполагает уже наличие некоторых ценностей, вот уж чего не может быть, так это абсолютной полезности.





Речь ведь идет не о полезности личной. Речь идет о пользе для социума. И абсолютная полезность для социума существует. Это - выживание социума. Если вам не нравится слово "польза" в моем определении, замените его на "выживание".
Морально то, что способствует выживанию социума.
Вот вам и абсолютная мораль. Приведите в пример хоть одну действующую или действовавшую когда-либо моральную норму, опровергающую этот тезис.
И я признаю свою неправоту.

Ценность личности (речь идет именно об абсолютной ценности) не в ее содержании, а именно в самом факте ее наличия
Ценность личности в самом факте ее существования? ОК, но ровно в той же степени, что и ценность всего сущего на земле. Ценность комара, убитого на щеке, ровно такая же, как и ценность личности - в самом факте его существования. Я вас правильно поняла?

(tantrik @ 22.07.2006 - время: 20:27) Раз уж тут в целых двух последних темах были подняты морально-этические вопросы, прошу высказываться - существуют ли абсолютные, безусловные моральные ценности и каковы они.
и то, что считается моральной ценностью в одной культуре, очень часто не считается таковой в другой.
Вот вы сами и ответили на свой вопрос.


К этому еще хочу добавить, что такие ценности как человеческая жизнь и запрет на убийство вытекают из некоторых инстинктов, но это вам лучше специалист объяснит. Но и они могут быть нарушены в экстримальных ситуациях: когда мы будем подыхать с голоду, мы можем начать друг друга есть.

(Коза-Дереза @ 18.02.2007 - время: 07:26) Морально то, что способствует выживанию социума.
Вот вам и абсолютная мораль. Приведите в пример хоть одну действующую или действовавшую когда-либо моральную норму, опровергающую этот тезис.
И я признаю свою неправоту.
Для разных социумов эта мораль разная.

И не всякий социум имеет право на существование.
Те же самые фашистские режимы настаивают на том, что морально уничтожать те или иные группы населения. Но сами из-за этого начинают представлять угрозу для мира в целом.

(Коза-Дереза @ 18.02.2007 - время: 06:26) Речь ведь идет не о полезности личной. Речь идет о пользе для социума. И абсолютная полезность для социума существует. Это - выживание социума. Если вам не нравится слово "польза" в моем определении, замените его на "выживание".
Морально то, что способствует выживанию социума.
Вот вам и абсолютная мораль. Приведите в пример хоть одну действующую или действовавшую когда-либо моральную норму, опровергающую этот тезис.
И я признаю свою неправоту.

А что значит "выживание" социума? Неуменьшение численности? Тогда личность убийц можно не считать ценной, но тех, кто поглумился и поиздевался, украл - можно считать ценными. И насильника, от которого женщина забеременела и родила - можно, так как социум пополнил ряды. Да и каким образом вычислять угрозу для выживания социума? Вот человек украл у вас кошелек - он же не создал сколько нибудь серьезной угрозы выживанию такого многочиленного и богатого социума. Кроме того, в Конституции прописано, что не социум, а человек является высшей ценностью, и я с этим абсолютно согласен.

(megrez @ 18.02.2007 - время: 13:27)А что значит "выживание" социума? Неуменьшение численности?

Под выживанием я подразумеваю благополучие, улучшение условий существования, поддержание численности на оптимальном уровне.

Тогда личность убийц можно не считать ценной, но тех, кто поглумился и поиздевался, украл - можно считать ценными. И насильника, от которого женщина забеременела и родила - можно, так как социум пополнил ряды.

Любое нарушение закона, противоправное действие, насилие - направленно против благополучия социума. Это очевидно. Эти действия и аморальны и противозаконны в любом здоровом обществе.

Да и каким образом вычислять угрозу для выживания социума? Вот человек украл у вас кошелек - он же не создал сколько нибудь серьезной угрозы выживанию такого многочиленного и богатого социума.

Очень просто вычислять. Сообразуясь с нравственным императивом Канта.
Напомню, что для нашего случая его удобно сформулировать так: "Следует совершать только такие действия, какие могли бы совершать все окружающие, в том числе и по отношению к тебе самому."
Достаточно мысленно предположить, пойдет ли на пользу социуму, если большинство его членов начнут совершать тот или иной поступок. Например, представим, что большинство членов некоего социума начнут тырить друг у друга кошельки....

Кроме того, в Конституции прописано, что не социум, а человек является высшей ценностью, и я с этим абсолютно согласен.

Похвально, конечно, что вы согласны с таким замечательным постулатом. Но, надеюсь, вы отдаете себе отчет, что провозглашение примата ценности личности - это не более, чем красивый лозунг? Который не выполнялся на практике нигде и никогда. Потому, что не может быть выполнен. И еще потому, что человеческая личность на самом деле не имеет никакой особой ценности по сравнению с другими сущностями в мироздании.

(tantrik)И не всякий социум имеет право на существование.
Те же самые фашистские режимы настаивают на том, что морально уничтожать те или иные группы населения. Но сами из-за этого начинают представлять угрозу для мира в целом.

Это очень верное замечание.
Дело в том, что естественная шкала моральных приоритетов, основанных на выживании, выглядит так: "индивид - сообщество - вид - биосфера".
Каждая последующая ступень моральных ценностей естественно доминирует над предыдущей.
Но социум представляет из себя сложную иерархическую систему, состоящую из отдельных сообществ. И каждое из этих сообществ основано на своем способе жизни. Такие сообщества могут не только дополнять друг друга, но и вступать в прямой конфликт. Классический пример: криминальная субкультура, имеющая свою собственную мораль. Или упомянутые вами сообщества с господствующей нацистской идеологией.

(Реланиум @ 18.02.2007 - время: 09:29)Для разных социумов эта мораль разная.
Верно, разная. Но сформулированный чуть выше мной критерий моральности неизменен для любвых социумов. Можно сказать, абсолютен. Любая мораль направлена на выживание социума.

Хорошо.
Морально ли поступает человек, живущий в фашистском государстве и в меру возможностей причиняющий ему вред?
Я считаю, что, несомненно, морально.

(tantrik @ 19.02.2007 - время: 08:38) Хорошо.
Морально ли поступает человек, живущий в фашистском государстве и в меру возможностей причиняющий ему вред?
Я считаю, что, несомненно, морально.
Безусловно. Какие могут быть сомненья? Вспомним нашу шкалу моральных приоритетов: "индивид - сообщество - вид - биосфера".
Каждая следующая ступень имеет приоритет над предыдущей. То есть моральные нормы для сообщества выше моральных норм для индивида. И так далее. Следовательно, борясь с фашистским режимом вопреки морали этого режима, человек все же поступает морально, поскольку руководствуется моралью более высокого порядка. Императив Канта действует безотказно и в этой ситуации - если человек не хочет жить в условиях атичеловеческого режима, он может и должен с ним бороться. Он хочет, чтобы так поступали ВСЕ.

(Коза-Дереза @ 19.02.2007 - время: 09:34) ...
Да мне, собственно, не понравился лишь термин "выживание". Вы же его сразу и сами заменили на "благополучие", что мне больше понравилось :) Но благополучие все же (как и выживание) - весьма неоднозначные категории. Знаете ведь - кое-где и самоубийство члена общества было морально, как и убийство члена общества (это как пример). Классическо определение не содержит понятий "выживание" и уж тем более "польза" (что это еще за польза такая?). Просто есть нормы, которые вырабатываются в процессе человеческих отношений, со временем и с опытом. Точка. Логика подсказывает, что скорее всего вырабатываются нормы, направленные на повышение благополучия, но это вовсе не обязательно так. Правы те, кто говорит, что все зависит от конеретной исторической, социальной и иных ситуаций. Поэтому абсолютных моральных ценностей нет. Но есть такие, которые наиболее общи для всех. К ним относятся такие, как осуждение убийства, насилия, унижения и вообще посягающие на ряд естественных прав человека. Естественность заключается не в природном происхождении, но в самом факте существования. То есть "право" не в классическом понимании. Как раз то самое "право" на основании которого человек, никого не спрашивая и не задумываясь, убивает человека, посягающего на его жизнь. И наоборот. Это такое первобытное чувство собственности на свою жизнь, свое благополучие, свое достоинство. Закрепление некоторых из этих прав в законах и нормах морали, обычаях, произойдет уже позже. То есть абсолютизм ценности изначально присущ самому обладателю ценности.

Далее. Насчет постулата. Хочу заметить, что эта норма не является нормой морали. Это норма права, и она в какой-то мере работает. Работает, в первую очередь, на ограничение постановки интересов социума выше интересов личности (а то бы, поверьте, мы обязательно трудились, причем по 12 часов, а также детей рожали в обязаловку. Как раз этого социуму щаз так не хватает). Разумеется, во многом эта норма декларативна. Но не в силу внутренней абсурдности, а лишь в силу внутреннего конфликта. Конфликт естественнен. В чем-то он преодолевается.
Объективной ценности человеческая личность не имеет. Как и все другое в мироздании. Этого никто не утверждает. Но рукотворной ценности хоть отбавляй. Можете проверить :)

Да, еще. Человек, живущий в фашистском государстве и причиняющий ему вред, совсем не обязательно действует морально. Мораль касается социума. Если в социуме считается, что уничтожать другие нации - благо, и данный человек разделяет взгляды социума, он действует морально. Ну а с вашей точки зрения - аморально. Вот и все. С биосферой тут все просто - уничтожение пагубных для биосферы наций скажется на ней хорошо. Ну а вы так не считаете, к примеру. Вот и конфликт. Не будь конфликта, и войны бы не было.

(megrez @ 19.02.2007 - время: 18:27)Да мне, собственно, не понравился лишь термин "выживание". Вы же его сразу и сами заменили на "благополучие", что мне больше понравилось :)

К сожалению, "выживание" - это термин, наиболее точно выражающий суть проблемы. Все прочие слова - благополучие, неуменьшение численности, непрекращение существования - это не более, чем эвфемизмы, призванные смягчить жеский, пограничный, даже экстремальный оттенок, звучащий в слове "выживание".
Но на самом деле, я имею в виду именно выживание - "продолжение существования". И, как альтернативу - "прекращение существования", "гибель".
Те сообщества, которые сумели выработать и закрепить моральные принципы, отвечающие критерию выживания - продолжили свое существование. Те сообщества, которые по каким-то причинам этого не сумели сделать - прекратили свое существование. Тут можно провести провести достаточно грубую аналогию с естественным отбором в живой природе. Сумел приспособиться к изменениям в окружающей среде - выжил, не сумел - погиб, не дал потомства. Например, широко известны моральные принципы, принятые у некоторых народов, даже закрепленные в религиозных догматах, связанные с личной гигиеной и культурой питания. Понятно, что те сообщества, где эти принципы не привились, просто вымерли от эпидемий кишечных заболеваний и прочих напастей.

Классическое определение не содержит понятий "выживание" и уж тем более "польза" (что это еще за польза такая?).

Да плевать на классическое определение, если оно не позволяет сделать практических выводов! Что, у нас своих мозгов нет? Я вам предлагаю определение, которое дает возможность понять истоки морали. Разобраться во многих исторических, культурных, религиозных аспектах нравственности. К тому же, оно помогает сделать определенные прогнозы. Правда, неутешительные.

Просто есть нормы, которые вырабатываются в процессе человеческих отношений, со временем и с опытом. Точка.

Это напоминает старинное заблуждение, что мыши заводятся от грязного белья. Сами по себе заводятся. Точка.

Логика подсказывает, что скорее всего вырабатываются нормы, направленные на повышение благополучия, но это вовсе не обязательно так.

Это ОБЯЗАТЕЛЬНО так. Вы не сможете привести примера ни одной моральной нормы, направленной вопреки критерию выживания социума. НИ ОДНОЙ! Попробуйте припомнить хоть одну, прежде чем продолжать дискуссию.

Правы те, кто говорит, что все зависит от конеретной исторической, социальной и иных ситуаций. Поэтому абсолютных моральных ценностей нет.

Да ведь я с этим и не спорю. Конкретные моральные нормы действительно зависят от конкретных условий существования социума.
Но! Существует абсолютный критерий, которому отвечают все без исключения моральные нормы.
Критерий прост. Повторю его, чуть перефразировав.
Морально то, что способствует выживанию социума.
Это - АБСОЛЮТНЫЙ моральный критерий.
И это определение - не простой набор слов. Оно имеет реальное практическое значение, в отличие от классического определения, которое носит, скорее, описательный характер.
Мало того. Существует еще и АБСОЛЮТНЫЙ алгоритм морального поведения. Инвариантный к конкретным условиям существования социума. О нем можно будет поговорить попозже, при желании.

Работает, в первую очередь, на ограничение постановки интересов социума выше интересов личности
НЕ РАБОТАЕТ. А только лишь является лозунгом, декларацией. НИКОГДА на практике интересы социума не будут подчинены интересам личности. Вспомните предложенную мной выше иерархию моральных принципов. Она незыблема, и, в общем случае, соблюдается всегда. Те социумы, где она не соблюдалась, до наших времен, увы, не дожили.

а то бы, поверьте, мы обязательно трудились, причем по 12 часов, а также детей рожали в обязаловку. Как раз этого социуму щаз так не хватает.

Подобное отношение к членам сообщества не способствует выживанию социума. Больше того, те общественные формации, где практиковался подобный подход, либо прекратили свой исторический путь, либо влачат жалкое существование.

Объективной ценности человеческая личность не имеет.
Вот тут согласна.
Несколько утрируя, можно сказать, что личность имеет ценность только для ее носителя...
А все прочее - слова, слова, слова...

Абсолютность ценностей предполагает, что эта ценность является общей и высшей для всех членов социума и вообще для всех людей (так как мораль совсем не обязательно предполагает наличие социума - достаточно 2 человек). Также абсолютность ценноти предполагает ее объективное закрепление. В мозгах ли (тогда это уже не мораль, но инстинкт), в скрижалях ли (на горэ), в общественном сознании ли.
Ни того, ни другого, ни третьего я не вижу. Для меня выживание социума, биосферы не есть высшая ценность, не есть абсолютная ценность. Помогите, я выпал из абсолюта!
Вы правы в том, что чем приспособленнее, тем лучше выживается. Это закономерность такая. Да. Ну и что? Наличие такой законормерности НЕ свидетельствует
1) о наличие такой цели/ценности и
2) о необходимости к ней стремиться. Вы можете создать топик "высшие закономерности бытия", и там кто-нибудь будет с вами спорить.

Что имеем налицо? Имеем налицо здравую, прагматичную, но субъективную позицию.

(Коза-Дереза @ 19.02.2007 - время: 10:34) (Реланиум @ 18.02.2007 - время: 09:29)Для разных социумов эта мораль разная.
Верно, разная. Но сформулированный чуть выше мной критерий моральности неизменен для любвых социумов. Можно сказать, абсолютен. Любая мораль направлена на выживание социума.
Мораль разная для разных обществ. То есть моральные ценности - разные для разных обществ. Следовательно, нет никакой абсолютной морали.

Правильно сказал megrez, абсолютная моральныя ценность - неизменна для всех обществ, но этого не наблюдается.
Выживание - это не моральная ценность, это первичный фактор в формировании морали, но не сама мораль.

(megrez @ 20.02.2007 - время: 14:25)Абсолютность ценностей предполагает, что эта ценность является общей и высшей для всех членов социума и вообще для всех людей....

Боюсь, что вы не вполне правильно поняли мою мысль. Я говорила не о какой-то всеобщей моральной ценности, единой для всех.
Я говорила о всеобщем ЗАКОНЕ, на основе которого строится любая мораль.
Для того, чтобы быть абсолютным, закону вовсе не обязательно быть записанным на скрижалях. И не обязательно, чтобы он был всеми признан всеобщим. Ведь падающие предметы подчинялись Закону Всемирного Тяготения задолго до того, как этот закон был сформулирован. Закон, объясняющий истоки морали, абсолютен потому, что он неизменен во времени и пространстве и, кроме того, существует объективно, независимо от воли человека.
Во все времена и во всех сообществах мораль строилась по этому, сформулированному мной выше, закону. Если возникала моральная норма, не опирающаяся на выживание социума, то либо она быстро прекращала свое существование, либо прекращал существование породивший ее социум.

Вы правы в том, что чем приспособленнее, тем лучше выживается. Это закономерность такая. Да. Ну и что? Наличие такой законормерности НЕ свидетельствует...
Это не закономерность, это ЗАКОН. Закономерность - это наблюдаемая повторяющаяся последовательность событий, в которой не обязательно присутсвует причинно-следствнная связь. Закон же подразумевает наличие причинно-следственной связи. В нашем случае она имеется. Цель - выживание, средство - мораль.
Я в очередной раз предлагаю уважаемым оппонентам легко и просто опровергнуть мои доводы.
Вспомните какую-нибудь моральную норму, которая противоречит сформулированному мной закону, не укладывается в рамки Абсолютной Морали (см. формулировки выше). Назовите моральную норму, направленную против выживания социума. И я готова признать свою неправоту.
Я готова принять пример такой моральной нормы как доказательство вашей правоты.
Давайте перейдем от общих слов и лозунгов к конкретике.
Если не существует отклонений от закона - значит закон верен, не так ли? Абсолютен, иными словами.

Что имеем налицо? Имеем налицо здравую, прагматичную, но субъективную позицию.

Вспомните хоть одно отклонение от формулы мораль=способ выживания, а затем вернемся к вопросу, что мы на самом деле имеем в сухом остатке.
Удачи!

(Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 06:49) Я говорила о всеобщем ЗАКОНЕ, на основе которого строится любая мораль.
Значит вы говорили не о том, о чем все говорят тут.
Поздравляю.

(Реланиум @ 21.02.2007 - время: 09:49) (Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 06:49) Я говорила о всеобщем ЗАКОНЕ, на основе которого строится любая мораль.
Значит вы говорили не о том, о чем все говорят тут.
Поздравляю.
А мне кажется, Коза-Дереза пишет именно о том. Т.е. абсолютных моральных ценностей нет. Мораль - понятие экономическое. Известно, что у древних японцев, как и у наших северных народов, было морально убивать своих престарелых родителей. И аморальным считалось не убивать их. Это диктовалось необходимостью выживания социума.

(mjo @ 21.02.2007 - время: 12:41) А мне кажется, Коза-Дереза пишет именно о том. Т.е. абсолютных моральных ценностей нет. Мораль - понятие экономическое.
В том то и дело, что Коза-дереза пишет о том, что абсолютные моральные ценности есть, и одна из них - выживание. Но выживание - не моральная ценность.
Потом она заговорила о каком-то законе, который как я понимаю выполняет функции первопричины морали, но топик то не о нем! А как раз о моральных ценностях.
В обшем, я бы рекомендовал лучше разобрацца в том, о чем собственно топик.

(mjo @ 21.02.2007 - время: 08:41)А мне кажется, Коза-Дереза пишет именно о том. Т.е. абсолютных моральных ценностей нет. Мораль - понятие экономическое.

Ээээ... Не вполне экономическое, если уж быть совсем точным. Вернее, не только экономическое. Мораль, все же, первичнее, она появилась задолго до экономики.

Известно, что у древних японцев, как и у наших северных народов, было морально убивать своих престарелых родителей.  И аморальным считалось не убивать их. Это диктовалось необходимостью выживания социума.

Да, это хрестоматийный пример. Но очень показательный. Нетрудно себе представить, что, когда условия существования изменились, эта моральная норма отмерла. Как только в ней отпала необходимость, как в средстве обеспечения выживания.

В том то и дело, что Коза-дереза пишет о том, что абсолютные моральные ценности есть, и одна из них - выживание. Но выживание - не моральная ценность.

Этот топик мне напомнил забавную ситацию, описаную Конрадом Лоренцом. Две собаки бегут вдоль забора по разные его стороны с диким лаем и налитыми кровью глазами. И вроде бы с твердым намерением разорвать друг друга в клочки. Бегут, бегут.... И вдруг - забор внезапно кончается, его в одном месте повалило ветром. Собаки останавливаются. Смотрят друг на друга... И... Поворачивают обратно. И снова бегут с ужасным лаем, но уже в обратную сторону.
Так и у нас с вами получается. Вы искали абсолютных моральных ценностей. Спорили, соглашались, возражали. Бурно дискутировали. И тут я вам их на блюдечке преподношу - вот они ценности эти, не их ли ищете, господа. А вы сразу - да Коза не про то говорит, да она не так поняла, да мы не про эти ценности...
Давайте все-таки уточним. Я повторю - выживание не моральная ценность. Выживание - цель. А мораль - средство достижения этой цели.

(Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 14:24) Давайте все-таки уточним. Я повторю - выживание не моральная ценность. Выживание - цель. А мораль - средство достижения этой цели.
Не надо мне повторять мои слова.
( Коза-Дереза)Да, конечно, существует абсолютная мораль.
Какая это абсолютная мораль?
Вы искали абсолютных моральных ценностей. Спорили, соглашались, возражали. Бурно дискутировали. И тут я вам их на блюдечке преподношу - вот они ценности эти, не их ли ищете, господа. А вы сразу - да Коза не про то говорит, да она не так поняла, да мы не про эти ценности...
Так какую абсолютную моральную ценность вы нам преподнесли?

(Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 13:24) Ээээ... Не вполне экономическое, если уж быть совсем точным. Вернее, не только экономическое. Мораль, все же, первичнее, она появилась задолго до экономики.


Если под экономикой понимать науку, то да. Я под этим понимаю экономическую деятельность. Т.е. начиная с добывания древнем человеком пищи, тепла и т.д. А это, как мне кажется, началось раньше появления моральных норм. Собственно, у Энгельса про это есть в "Происхождении семьи, частной собственности ...".

(mjo @ 21.02.2007 - время: 12:41) А мне кажется, Коза-Дереза пишет именно о том. Т.е. абсолютных моральных ценностей нет.
Коза-Дереза как раз сказала, что некая абсолютная моральная ценность есть. (Я в предыдущем посте даже цитату привел). И назвала под нею - выживание.
Теперь от своих слов отказалась, назвав выживание неким "законом", из которого выходит мораль. Но топик то не о "законах". Всем и так понятно, какую основу имеет под собой мораль. Топик - конкретный вопрос, и ответ на него получен в самом начале.