Абсолютные ценности

(Эрт @ 23.02.2007 - время: 07:30) Но мы знаем, что сегодня что-то может быть хорошо, а завтра уже плохо. Да и одно и то же чаще всего несёт в себе и добро и зло. Всё зависит от того как этим воспользоваься и как к этому относиться.
Таким образом получается, что абсолютных моральных ценностей нет.

Милый Эрт, ну вот, из-за тебя мне пришлось вернуться... Я уж совсем было решилась уйти с форума, попрощалась уже. Но тебе я не могу не ответить.

Есть один такой довольно распространенный вид бабочек-однодневок. У них цвет крылышек в разных местах обитания разный. Этот цвет зависит от цвета почвы в той местности, где живет конкретная популяция бабочек. В местности с песчаной почвой крылышки у этих бабочек желтоватые, а в глинистых местностях крылышки у точно таких же бабочек приобретают коричневый оттенок. Понятно, что цвет крыльев изменяется путем естественного отбора. У коротко живущих насекомых такой отбор происходит очень быстро. Бабочки с крылышками, контрастирующими с цветом почвы, становятся жертвами птиц, и в результате потомство дают особи, сумевшие наилучшим образом слиться с цветом окружающей среды.
Представь, что бабочки устроили дискуссию по поводу того, существует ли какой-нибудь оттенок крыльев, который был бы абсолютным для всех бабочек без исключения. Во все времена и повсевместно. Естествено, все разумные бабочки утверждали, что такого оттенка не существовало и не может существовать. Ведь почвы везде разные, и со временем цвет мест обитания может измениться. Как можно назвать абсолютный цвет? Это же абсурд! И приводили пример, как в местности с повышенной концентрацией продуктов горения угля, крылья у бабочек даже стали черными! Ну, о каком абсолюте можно тут говорить, если цвет крыльев у разных популяций может изменяться от практически белого до практически черного!
А потом нашлась одна бабочка-дурочка, которая сказала:
- Слушайте, бабоньки (это она к другим бабочкам, допустим, так обратилась). А я знаю, какой цвет крыльев можно считать абсолютным.
Абсолютный цвет наших крыльев - это цвет почвы!
Ну, остальные бабочки ее стали по-всякому дурой обзывать и прогнали. Что это за цвет такой - цвет почвы! Нет такого цвета среди семи цветов радуги! Ну, дура она, что с нее взять.

И они были по своему правы. Действительно, нет такого цвета ни в одной таблице цветов.
Но ведь он и не может быть занесен ни в одну таблицу. Ведь это не рядовой цвет. Это цвет АБСОЛЮТНЫЙ, он находится вне плоскости обычных представлений о цвете.
Но тем не менее, всякий, кто знает этот АБСОЛЮТНЫЙ цвет, может предугадать, какого цвета будут крылья у местных бабочек. И это знание приносит его обладателю ощутимую практическую пользу. В отличие от тех, кто утверждает, что никакого абсолютного цвета не существует.

Надеюсь, параллель между цветом крылышек и моралью понятна. И то и другое - средство адаптации к изменяющимся условиям существования. В первом случае - бабочек. Во втором случае - социума.

Да и на лекциях нам об этом неоднократно говорили...

Ну, это вообще не аргумент. Слава богу, своя голова у всех имеется.
Надо только не стесняться ею пользоваться.

Ну вот, теперь окончательно откланиваюсь! Удачи всем!

(Коза-Дереза @ 24.02.2007 - время: 08:06) Абсолютный цвет наших крыльев - это цвет почвы!
Потрясающая казуистика!

Но таким изворотом вы еще раз показали, что говорите вовсе не о том, о чем собственно топик. Поздравляю вас еще раз.
Да и на лекциях нам об этом неоднократно говорили...
Ну, это вообще не аргумент.
Ну, вам бы не помешало попосещать.

(Коза-Дереза @ 24.02.2007 - время: 07:06) Милый Эрт, ну вот, из-за тебя мне пришлось вернуться... Я уж совсем было решилась уйти с форума, попрощалась уже. Но тебе я не могу не ответить.
Милая Коза-Дереза, зачем полностью уходить? Не обязательно постоянно постить и прочитывать все темы. У меня например происходит именно так. Волнами. То больше интереса к форуму, то меньше.

Что касается крыльев бабочек... Нет такого цвета "цвет почвы", а если мы его вводим, то нужно оговорить какой он - светло-коричневый, тёмнокоричневый...
И опять же он не будет абсолютным. А если цвет почвы всё время меняется, хоть и не быстро, то он тем более не абсолютен.

Человеческий язык - явление интересное. И красиво и изящно мозно описать многое, в том числе и несоответсвующее действительности.
За художественность и образное мышление тебе 5 баллов (это комплимент).
То, что "находится вне плоскости обычных представлений" - это шизоидность, и на её основе нельзя строить выводы. Вернее можно конечно, но они изначально будут паралогичны, то есть бредовые в прямом смысле этого слова.

А что и можно назвать абсолютной ценностью, так это постоянную работу мозга человека. Уже и истина осталась далеко в стороне, а он всё работает, работает...

Для выживания мораль вообще не нужна, все виды кроме человека прекрасно выживают не обладая никакой моралью, особенно - тараканы..

(alim @ 24.02.2007 - время: 15:46) Для выживания мораль вообще не нужна, все виды кроме человека прекрасно выживают не обладая никакой моралью, особенно - тараканы..
Я бы не сказал, что она вообще не нужна. В конце концов, мораль отношения регулирует, а это на дееспособности социума все таки сказывается.

(tantrik @ 22.07.2006 - время: 19:27) Раз уж тут в целых двух последних темах были подняты морально-этические вопросы, прошу высказываться - существуют ли абсолютные, безусловные моральные ценности и каковы они.
Не секрет, что единого мнения по этому поводу не существует очень давно и то, что считается моральной ценностью в одной культуре, очень часто не считается таковой в другой.
Конечно, всё бывает очень извращено (разумом человеческим и различными цивилизациями), но без неких аксиом было бы невозможно построить мораль вообще. Я могу назвать одну из таких аксиом, она в наших чувствах, а именно - счастье. Быть счастливым. То есть, положиться на свои чувства, и более ничего. Быть счастливым в данной ситуации.

Никаких абсолютов не бывает. Ценности ценностями делают люди, а не природа. у индейцев Южной Америки практиковались человеческие жертвоприношения, у воинов африканских племен существовал обычай после победы над врагом съедать его сердце, в культах у племен проживавших на архипелагах Полинезии встречались примеры каннибализма. Да чего далеко бегать, возьмем Европу. Расцвет инквизиции, людей жгли и пытали - это все было морально и в пределах нормы. общественное сознание – назавтра назовет белым то, что вчера называло черным.
потому никаких абсолютов не было и быть не может.

Как жарко здесь у вас, накал страстей и все такое.
Но лирика лирикой, а постараюсь усреднить все высказывания, и что- то новое добавить от себя. В настоящее время в основном рассматриваются две крайности- моральные ценности либо есть и они абсолютны, либо их нет.
Для меня они существуют, как реальность, но относительно средиземноморской ойкумены, впитавшей в себя христианские принципы. Данных постулатов было семь (Евангелие от Матфея):
19:
18. Говорит Ему: какие?
Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19. почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя
22:
37 Иисус сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим":
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Первая и важнейшая из них во времена французской революции была упразнена за ненадобностью, любовь к ближнему редуцировалось до понятия свобода; остальные сохранили свою значимость в юриспруденции.
Так зачем же были нужны данные моральные ценности западному обществу, в определенной степени к которому имеем сродство и мы? Ответ заключается в простом слове: "цивилизация". Именно на данных принципа стоит западный мир. И для сохранения этой самой цивилизации нужны эти табу, иначе она рухнет, как карточный домик.
Пояснение начну с такого греческого философа, как Эпикур. Он однажды обозначил такое высказывание (примерно): "Разумный человек может обойтись без бога, поскольку принципы будет сохранять силой своего разума; бог нужен для контроля над толпой, которая часто впадает в животные страсти." Бог в понимании Эпикура не только высший разум, но еще и те ограничения, которые он накладывает на человеческое общество.
Так зачем же нужны данные заповеди? Может быть проще без них? Ан нет, цивилизация как таковая не может обойтись без внутреннего регулирования, иначе порождается тот хаос, который приводит к упадку и разрушению достигнутого. Цивилизация- это не только достижения науки, техники, интеллектуальное развитие, но еще и скученность народа. Как говорят психологи США,- для психо- эмоционального комфорта человеку требуется 4 кв. метра свободного пространства для него одного, иначе он начинает напрягаться, что может вылится в агрессивное поведение и деструктивное действие. Вот для коррекции поведения и требуются определенные моральные установки. Если вспомнить события, предшествующие появлению данных заповедей,- то это исход из Египта. Жили так, не тужили, и тут Моисей согнал их в кучу и сказал: "Пошли". Если кто- то читал Библию, то вспомнит, как евреи неоднократно роптали, отказывались от достижения (своеобразного духовного прогресса). Но только благодаря заповедям данное организованное движение не распалось до уровня первобытного стада.
Подводя итог своего высказывания могу сказать следующее:
-Моральные установки являются своеобразным маркером, чертой, которая отделяет дикость и рабство от цивилизации и свободы.

(М.Вульф @ 28.02.2007 - время: 18:32) -Моральные установки являются своеобразным маркером, чертой, которая отделяет дикость и рабство от цивилизации и свободы.

Хм, вы хотите сказать общественная мораль дает большую свободу для индивида? хм, а по мне так наоборот. с точки зрения общества да,-мораль нужна, с точки зрения индивида -вредна.

если говорить о времени в котором живем мы стоит заметить что Абсолютных ценностей нет.Нет каких-то единых норм.

Абсолютные ценности потому и абсолютные, что не зависят от времени

(alim @ 30.03.2007 - время: 15:28) Абсолютные ценности потому и абсолютные, что не зависят от времени
И именно это доказывает, что их не существует.

Хотелось бы продожить разговор немного в другом ключе.

Сейчас, когда вопрос глобализации достаточно актуален, особенно остро стоит проблема коммуникации разных обществ, а соответственно разных систем моральных принципов.
Как по вашему, возможно ли выработать некие принципы, учитывающие особенности или являющиеся компромиссными для разных обществ.
Или выход исключительно через конфликт?

Да просто относиться надо по-человечески. Всякий знает, как нужно относиться. В глубине души все знают. Просто некоторые предпочитают интриги, потому что им это выгодно.

(Реланиум @ 13.05.2007 - время: 13:25) Хотелось бы продожить разговор немного в другом ключе.

Сейчас, когда вопрос глобализации достаточно актуален, особенно остро стоит проблема коммуникации разных обществ, а соответственно разных систем моральных принципов.
Как по вашему, возможно ли выработать некие принципы, учитывающие особенности или являющиеся компромиссными для разных обществ.
Или выход исключительно через конфликт?
Еще умные древние римляне для развития взаимодействия с "варварскими" народами разработали особую систему права, основанную как раз на том, что называется "общечеловеческими" принципами и нормами.
В настоящее время подобный механизм заложен в основу международного права, например.
На словах там действительно все весьма красиво. Но будет ли следовать этим нормам человек в конкретной ситуации? Далеко не всегда, я думаю.
Конфликт - он в основе, по умолчанию, так сказать. Но конфликт, связанный с непосредственным выражением агрессии/силы избежать можно, я думаю.

(Sister of Night @ 13.05.2007 - время: 15:48) Да просто относиться надо по-человечески. Всякий знает, как нужно относиться. В глубине души все знают. Просто некоторые предпочитают интриги, потому что им это выгодно.
Что значит по-человечески? Здесь часто упоминали каннибалов, которые кушают поверженных врагов и все такое.
Как по вашему наша и их культура могут ужицца? Какую мораль выбрать при формировании "общества мира" (или как это назвать...)
(megrez)Еще умные древние римляне для развития взаимодействия с "варварскими" народами разработали особую систему права, основанную как раз на том, что называется "общечеловеческими" принципами и нормами.
И что это за права и нормы?
Конфликт - он в основе, по умолчанию, так сказать. Но конфликт, связанный с непосредственным выражением агрессии/силы избежать можно, я думаю.
Мне тоже так кажется. При достаточно сильной экспансии, одна из культур практически полностью погибнет или ослабнет.

(Реланиум @ 13.05.2007 - время: 17:28) (megrez)Еще умные древние римляне для развития взаимодействия с "варварскими" народами разработали особую систему права, основанную как раз на том, что называется "общечеловеческими" принципами и нормами.
И что это за права и нормы?
У римлян, заядлых шовинистов, основные системы права распространяли свое действие только на римских граждан. Не-гражданин очень долгое время для цивилизованного римлянина был, в сущности, никем (высокоразвитые и прогрессивные римские законы на них попросту не распространялись). Но с расширением империи (и, как следствие, не только военных, но и мирных сношений с другими народами и племенами) пришло осознание того, что адекватное взаимодействие в той же экономической, социальной сфере с варварами невозможно при таком подходе.
Так что параллельно с основными правовыми системами (цивильным, преторским) стало формироваться "право народов" (ius gentium). Оно стало гораздо более универсальным, так как сформировалось прежде всего в сфере торговых отношений (где, разумеется, не приживается дискриминация по принципу гражданства, родства, национальности и т.п.), легко приспосабливалось к новым тенденциям, переменам (а их количество росло пропорционально расширению империи).
Постепенно в это основанное на экономическом партнерстве право стали добавляться вполне закономерные новые представления. Они происходили из трудов тогдашних юристов. Именно тогда впервые появилась концепция "естественного права". Цицерон, например, определял его как требования морали и утверждал, что "право покоится на неизменном нравственном сознании и законе, который природа вложила в сердца всем людям".

Вот пример того, как прогрессивная мысль способствовала переходу от шовинизма к активному взаимодействию.
Но это, в конечном счете, не помогло империи)

Для того, чтобы нормы реализовались, необходимо соблюдение их всеми сторонами. Иначе соблюдение их теряет практический смысл)

(Реланиум @ 13.05.2007 - время: 17:28) (Sister of Night @ 13.05.2007 - время: 15:48) Да просто относиться надо по-человечески. Всякий знает, как нужно относиться. В глубине души все знают. Просто некоторые предпочитают интриги, потому что им это выгодно.
Что значит по-человечески? Здесь часто упоминали каннибалов, которые кушают поверженных врагов и все такое.
Как по вашему наша и их культура могут ужицца? Какую мораль выбрать при формировании "общества мира" (или как это назвать...)

Значит, не надо кушать врагов. Это "не по-человечески".
Если уж принять всеобщую мораль, то принимать всем одновременно. И никто никого не будет кушать.

(Sister of Night @ 14.05.2007 - время: 19:59) Значит, не надо кушать врагов. Это "не по-человечески".
Если уж принять всеобщую мораль, то принимать всем одновременно. И никто никого не будет кушать.
А как вы будете определять какая мораль лучше и "человечнее"?
Это для западноевропейской цивилизации самое дорогое - человеческая жизнь. В других обществах это может быть не так.

(Реланиум @ 14.05.2007 - время: 20:10) А как вы будете определять какая мораль лучше и "человечнее"?
Это для западноевропейской цивилизации самое дорогое - человеческая жизнь. В других обществах это может быть не так.
Значит, общую мораль надо принимать исходя из уважения друг к другу. Каждый хочет жить и быть счастливым - это надо просто принять за данность. Ведь так оно и есть.