Абсолютные ценности

Я считаю, что таких ценностей не существует. Что русскому хорошо - то немцу смерть и наоборот.

Я вообще считаю, что морали как таковой в высоком смысле этого слова, не существует. Мораль (и нравственности) - это не более чем договор о стериотипах поведения между людьми конкретной общности, культуры и религии для наиболее комфортного сосуществования. На каждую мораль найдется антимораль, принятая в другой культурной среде.

(mjo @ 21.02.2007 - время: 11:28)А это, как мне кажется, началось раньше появления моральных норм. Собственно, у Энгельса про это есть в "Происхождении семьи, частной собственности ...".
Тут мы вступаем на довольно зыбкую почву. Нам придется провести границу между инстинктом сохранения стаи у животных, ведущих коллективный образ жизни и зачатками морали, выросшими из этого инстинкта у далеких предков человека. Ясно, что вести речь об "экономике" у станых животных не вполне корректно, мягко говоря. Очень трудно указать момент, где заканчивается инстинкт сохранения стаи и начинается мораль. Вероятно, так же трудно, как зафиксировать исторический момент возникновения разума. Я думаю, эти два исторических события связаны. Возникновение разума влечет за собой перерождение инстинкта сохранения стаи в мораль.
Во всяком случае, мораль выполняет в точности те же самые функции.

(Реланиум)Так какую абсолютную моральную ценность вы нам преподнесли?

Что мы вообще привыкли называть "моральной ценностью"?
Моральная ценность - это общепринятое правило поведения в обществе. Не так ли?
Так вот. Принято считать, что эти правила различны для разных общественных формаций.
Я же вам предлагаю одно-единственное правило, общее для всех без исключения сообществ.
Если хотите, можете называть его абсолютной моральной ценностью.
Я предпочитаю называть эту "ценность" всеобщим моральным критерием или законом.
Итак, повторю.
Моральными следует считать только те поступки, которые способствуют благополучию (выживанию) социума.

(Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 16:06) Моральными следует считать только те поступки, которые способствуют благополучию (выживанию) социума.
Ну и где здесь абсолютная мораль?
То, что вы говорите, это не моральная ценность, блин. Это одно из назначений морали.
Поэтому я и сказал, что вам нужно немного разобрацца в терминах и в том, о чем вы говорите. Поэтому говорить о какой-то абсолютной морали вам вообще не приходицца.

Мораль, как в очередной раз сказала Люка, - это способ регулирования отношений внутри общества. Ну так как выживание может регулировать это отношение? Никак. Оно создает возможность для существования самих этих отношений.
Проще гвооря, вы путаете причину и следствие.

(Реланиум @ 21.02.2007 - время: 12:23) То, что вы говорите, это не моральная ценность, блин. Это одно из назначений морали.


Это не назначение. Это содержание, суть морали. Понимаете? Со-дер-жа-ни-е.
Причем содержание, инвариантное к конкретным историческим условиям. То есть, абсолютное.
А впрочем, вы правы. Действительно, "блин". Пожалуй, на этом и закончим.

(Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 15:06) Итак, повторю.
Моральными следует считать только те поступки, которые способствуют благополучию (выживанию) социума.
Простой пример - для дальнейшего уяснения взаимных позиций.
Допустим, Адам и Ева, будучи выгнанными из Рая, проявили своенравность и решили не иметь детей. Ну не захотелось и все тут. Выживание вида хомо сапиенс сапиенс - под вопросом, мягко говоря, и это очевидно. Так вот, такое проявление своенравия аморально?

(Коза-Дереза @ 18.02.2007 - время: 06:26) (alim @ 06.02.2007 - время: 14:08) Неправда! Критерий полезности не просто не является критерием моральности, но в известном смысле прямо ему противополжен. Более того сама полезность предполагает уже наличие некоторых ценностей, вот уж чего не может быть, так это абсолютной полезности.





Речь ведь идет не о полезности личной. Речь идет о пользе для социума. И абсолютная полезность для социума существует. Это - выживание социума. Если вам не нравится слово "польза" в моем определении, замените его на "выживание".
Морально то, что способствует выживанию социума.
Вот вам и абсолютная мораль. Приведите в пример хоть одну действующую или действовавшую когда-либо моральную норму, опровергающую этот тезис.
И я признаю свою неправоту.

Ценность личности (речь идет именно об абсолютной ценности) не в ее содержании, а именно в самом факте ее наличия
Ценность личности в самом факте ее существования? ОК, но ровно в той же степени, что и ценность всего сущего на земле. Ценность комара, убитого на щеке, ровно такая же, как и ценность личности - в самом факте его существования. Я вас правильно поняла?
Нет не правильно! Нельзя ставить знак равенство между существованием и ценность! Комар существует совершенно не осозновая ценности своего существования. Ценность его существования вообще далеко не очевидна! Ком ар откладывает миллионыт яиччек во имя поддержания существования своего вида, но делает не от того, что выживание комаринного рода является для него ценностью, а просто тупо и бессмысленно отправляет свою биологическую функцию. Ну вымерли, например, динозавры, ну и что? Вам их жаль? Мне - нет! Все сказанное в полной мере касается и человечества, как биологического вида! Ценность человека, как биологического вида далеко не очевидана! Видом больше - видом меньше, что с того? Другие планеты вообще не обитаемы, ну и что?
Природа - это тупое беспощадное осуществление своего бвтия! Ураган без сожаленья сметает с лица земли деревья, животных, все что твсречает нат своем пути, утверждая этим самым свое бытие. Слабый росток пробивает в процессе своего роста асфыальт, раздвигает камни, разрушает скалы, утверждая свое бытие, но вовсе не ощущая ценность этого бытия! Его бытие не ценно. оно просто есть! Тупо и бессмысленно!
В этом смысмле выживание не только не является моральной ценностью. но в каком-то плане противоположно ему. Мораль возникает из вопроса: а ради чего выживать? Для чего жить? Что бы задать эти вопросы, а тем более, что бы ответить на них. нужно быть существом, обладающим личнстью, самосознанием! По этому существование комара и существование личности - это явления принципиально разного характера. По этому существование комара безусловной ценностью не является., а существование личности - является таковой!

(Коза-Дереза @ 21.02.2007 - время: 16:39) Это не назначение. Это содержание, суть морали. Понимаете? Со-дер-жа-ни-е.
Причем содержание, инвариантное к конкретным историческим условиям. То есть, абсолютное.
Что вы вкладываете в слово "суть"?

Чтобы было понятно, о чем я говорю, позволю себе вас перефразировать.
Моральными следует считать только те поступки, которые способствуют благополучию (выживанию) социума
Другими словами:
"Мораль - это то, что способствует выживанию социума."
В чем мораль этого утверждения?

Здесь морали нет. Это просто определение, которое всем известно. И все.

Увлекательная дискуссия. Не хотела вмешиваться. Но кое-что зацепило. А именно: на вопрос "каким образом вычислять угрозу для выживания социума?" Коза-Дереза отвечает Очень просто вычислять. Сообразуясь с нравственным императивом Канта.
Напомню, что для нашего случая его удобно сформулировать так: "Следует совершать только такие действия, какие могли бы совершать все окружающие, в том числе и по отношению к тебе самому."

Мне кажется, что не вполне корректно склонять Канта "для нашего случая". Это раз. Угроза для выживания социума Канта волновала мало. Это два. Кант ставил индивидуальную мораль выше общепринятой. Это три. Четыре, пять, шесть и т.д. - Кант был протестантом. Его мораль - это Бог, живущий в человеке. И никакой полезности. Я не буду ничего доказывать цитатами. И не прошу их приводить. Поскольку догадываюсь, что при умелом монтаже из Канта вполне можно выкроить социолога.
Прагматизм когда-то был достаточно распространенным течением. Но не единственным. Сейчас он гораздо менее популярен. Я не буду обсуждать плюсы и минусы этой идеи. Но буду настаивать на том, что идея полезности, как вообще всякая идея, не может быть признана абсолютно истиной. Хотя имеет право на существование.
Вы не сможете привести примера ни одной моральной нормы, направленной вопреки критерию выживания социума.
Коли мы говорим о морали в поведенческом аспекте, извольте. В современном мире есть территории, где все хорошо с культурой, образованием и т.п. Т.е. не петикантропы там живут. И где существуют законы, согласно которым измена женщины, например, карается смертной казнью. Замечу, жестокой смертной казнью. Замечу, в исполнении родственников и односельчан. И приведение приговора в исполнение полагается моральным поступком. Мне не важно, насколько этот поступок морален, с точки зрения форумчан. Мне любопытно, что Коза-Дереза расскажет о необходимости данного деяния для выживания социума. Пассажи из серии "какой апокалипсис случится, если все начнут изменять" не принимаются. Про пережитки тоже не надо.
НИКОГДА на практике интересы социума не будут подчинены интересам личности.
Далеко ходить не буду. Была такая личность - Адольф Гитлер. И был социум - народ Гемании. У меня есть соображения на предмет того, почему фашизм имел место быть. Более того, был объективно необходим и исторически обусловлен. Но вот насчет приоритетов интересов остались вопросы. Полагаю, Коза-Дереза все прояснит.
мораль=способ выживания
Я расскажу, как я выживаю. Я сплю по 8 часов. Кушаю 3 раза в день. Чищу зубы и принимаю душ. Зимой тепло одеваюсь. Работаю, дабы иметь возможность кушать 3 раза в день. Примерно так же выживают мои близкие и знакомые. Полагаю, что дальние и незнакомые - тоже. Ежели мне кто-то нахамит, это для моего выживания значит гораздо менее, чем недостаточный сон. Предательство в деле моего выживания значит гораздо меньше, чем отсутствие ужина. А популяцию я увеличивать буду посредством действия, полагаемых некоторыми аморальным. Теперь можно еще раз послушать про абсолютные моральные ценности, помогающие мне выживать?
Моральная ценность - это общепринятое правило поведения в обществе. Не так ли?
Не так. Общепринятое правило поведения в обществе - это из серии этикета. Ценность - категория этическая.

(Arhondula @ 21.02.2007 - время: 14:48)Коли мы говорим о морали в поведенческом аспекте, извольте. В современном мире есть территории, где все хорошо с культурой, образованием и т.п. Т.е. не петикантропы там живут. И где существуют законы, согласно которым измена женщины, например, карается смертной казнью. Замечу, жестокой смертной казнью. Замечу, в исполнении родственников и односельчан. И приведение приговора в исполнение полагается моральным поступком. Мне не важно, насколько этот поступок морален, с точки зрения форумчан. Мне любопытно, что Коза-Дереза  расскажет о необходимости данного деяния для выживания социума.

Я, вообще-то, решила больше не участвовать в дискусии. Но напоследок прокомментирую ваш пример.
Я не знаю, о каком конкретно социуме идет речь, хотя догадываюсь, что вы имели в виду. Но, на самом деле, это не имеет совершенно никакого значения. Подобные моральные нормы появлялись и исчезали в различных сообществах довольно часто.
Как их объяснить с точки зрения выживания социума?
Гораздо проще, чем с любой другой позиции.
Вспомните воинский устав. За нарушение воинской дисциплины, за дезиртирство в военное время полагается очень строгое наказание практически без суда и следствия, вплоть до расстрела.
Почему?
Ведь расстрел бойца приведет к уменьшению численности, что вроде бы, снизит боеспособность армии? Напротив, повысит! Потому, что на войне существуют ценности, гораздо более существенные и весомые, чем количество бойцов. Это воинская дициплина, боевой дух, боеготовность, решимость беспрекословно подчиняться приказу.
Если жестокие наказания за нарушение традиционных ценностей возникают в гражданском обществе, значит, это общество находится в состоянии необъявленной войны или осады со стороны внешних недругов.
Например, некий социум может рассматривать всеобщую глобализацию как угрозу своему традиционному укладу. В этой ситуации традиционные ценности будут защищаться особенно жестко. Это единственный способ не дать социуму раствориться в наступающей со всех сторон глобализации.
Или сходная угроза может исходить от конкурирующей религии.
Подобное может наблюдаться у сектантов, живущих обособленным социумом. Жесткое отстаивание внутренних традиционных ценностей (например, супружеская верность, соблюдение постов, или выполнение обрядов) – единственный способ сохранить социум сектантов, как обособленное сообщество. Ведь эти ценности, по большому счету, и есть главный признак этого социума, его незримая оболочка.
Такой замкнутый социум похож на воздушный шарик, воздух внутри и воздух снаружи практически совершенно одинаковы, их разделяет только тонкая резиновая пленочка. Если для кого-то важен именно ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК, как самоценная сущность, то следует беречь именно оболочку, в противном случае воздух из шарика бесследно растворится в окружающей атмосфере.
Точно так же и обособленный социум, объединенный традиционными (религиозными, культурными, языковыми) ценностями вынужден жестко оберегать эти самые ценности, в противном случае он утратит свою «особость» и, как следствие, собственно прекратит свое существование, как социум.
Надеюсь, я понятно объяснила?
Кстати, обратите внимание на правила Форума. Там «умышленное коверкание» русского языка строжайше запрещено. Это типичная моральная нома, призванная защищать внутренние ценности социума, тонкую резиновую оболочку шарика.
Предваряя дальнейшие возражения и многочисленные примеры жестоких или удивительных моральных норм, скажу, что любая из них обязательно направлена на выживание социума.
Потому, что непременно подчиняется АБСОЛЮТНОЙ морали, о которой я тут уже много раз говорила и формулировала на разные лады.
«Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно» ( ©Ленин)
То же самое относится и к сформулированному мной закону.

Мне кажется, что не вполне корректно склонять Канта "для нашего случая". Это раз. Угроза для выживания социума Канта волновала мало. Это два. Кант ставил индивидуальную мораль выше общепринятой. Это три. Четыре, пять, шесть и т.д. - Кант был протестантом. Его мораль - это Бог, живущий в человеке. И никакой полезности.

Да, насчет Канта. Это вы, конечно, правильно заметили насчет его вероисповедания и мировоззрения. Но это не имеет ни малейшего отношения к сути обсуждаемого вопроса. Ведь НЕ старику Иммануилу принадлежит авторство озвученной мной формулы поведения в социуме. Эта формула отражает всеобщий объективный процесс в любом социуме, начиная от самых примитивных и малочисленных, и заканчивая сложными и высокоразвитыми. Эта формула произносилась множество раз на протяжении истории человечества с древних времен. На разных языках, на разные лады. Пророками, мессиями, духовными учителями, философами, проповедниками… Ничто не ново под луной. Я только привела удобную мне формулировку.
А ведь то же самое проповедовал и Христос…
Наверно, если бы я упомянула Христа, как автора этого закона, вы бы непременно сказали, что он был иудеем и про выживание ничего не знал.
Верно, не знал. Но не нужно ничего знать о законе всемирного тяготения, для того, чтобы бросать на землю камни.
То же касается и Канта. Он ничего не знал о выживании. Но формулировку дал совершенно точную. Потому что он был такой умный мущщина, это что-то.
Желаю удачи в деле выживания, Коза-Дереза.

PS Насчет Гитлера и про приоритеты интересов, надеюсь, сами сообразите, тут несложно...
С уважением, К-Д.

(Коза-Дереза @ 22.02.2007 - время: 11:09) Я, вообще-то, решила больше не участвовать в дискусии.
А жаль, у меня вопрос то был короткий. Вы просто ответить на него не можете.

Коза-Дереза, вы не понимаете, никто не спорит, что мораль возникла из необходимости выжить, но выжить - это не мораль. Вот в чем суть вопроса!
Поэтому и никакой абсолютной морали нет.

если нету абсолютного понимания всего(а мораль исходит из понимания вещей) то нет и абсолютной морали. если есть единое, абсолюбтное и правильное понимание всего, то наверное из этого понимания и можно вывести абсолютные моральные ценности. так?

Элементарно: все же понимают по-разному.

хотя нет я ошибся. понимания единого никогда не будет. знание да, понимание вряд ли. пока все вокруг меняется и никто не может дать точных ответов на все вопросы, мы не можем вывести никакую абсолютную мораль полезную всем. мы даже не знаем что после смерти, а это уже важно и необходимо при опеделении абсолютной морали )
хотя нет, я не ошибался ))

(Реланиум @ 22.02.2007 - время: 07:14) А жаль, у меня вопрос то был короткий. Вы просто ответить на него не можете.



Считайте, что взяли меня "на слабо". Я готова ответить на любой ваш вопрос. Только на какой конкретно? Задайте его еще раз, если не трудно. Но только один, если можно.

Коза-Дереза, вы не понимаете, никто не спорит, что мораль возникла из необходимости выжить, но выжить - это не мораль.

Реланиум, я столько раз на разные лады повторила одно и то же... Меня уже тоска берет...

Поэтому и никакой абсолютной морали нет.

Ну, как же. Жопа есть, а слова нету. © Я же уже раз сто объяснила, что есть абсолютная мораль. И объяснила, что она из себя представляет. И показала в предыдущем посте, как это знание можно применить на практике, объясняя происхождение той или иной моральной нормы. А вы все -"нет, нет".

Коза-Дереза, Вы чудесно все разложили по полочкам. Про традиционные ценности, угрозу глобализации и т.п. Только все это слишком умозрительно и к реальности никакого отношения не имеет. Эти нормы просто есть. Они ничего не защищают и ни от чего не уберегаются. И еще есть нормы не очень такие традиционные: не бросать окурки на тротуар, не употреблять нецензурных выражений. И т.п.
Впрочем, про полочки я, пожалуй, загнула. Мне, напротив, кажется, что Вы смешали в кучу все, что только можно: религиозные заповеди, традиционные ценности, правила этикета, мораль и т.д. Христианское "золотое правило" вовсе не тождественно кантовскому моральному императиву. Причем, и то и другое утверждают вовсе не ценность социума или идею полезности, а ценность человеческой личности, признание ценности Другого (а не общества!). Это очень христианская фенька, а христианство - пожалуй, самая индивидуалистическая религия. Христиане бесценную душу субъекта спасают, а не пользу социуму приносят. Их мораль заточена совершенно на другое. Я не могу понять, как Вы у пророков с мессиями про общественную пользу вычитали .

(Коза-Дереза @ 22.02.2007 - время: 12:00) Я готова ответить на любой ваш вопрос. Только на какой конкретно? Задайте его еще раз, если не трудно. Но только один, если можно.
Процитирую свой собственный пост, жирно выделив свой вопрос:
(Я)Чтобы было понятно, о чем я говорю, позволю себе вас перефразировать.
(Коза-Дереза)Моральными следует считать только те поступки, которые способствуют благополучию (выживанию) социума
Другими словами:
"Мораль - это то, что способствует выживанию социума."
В чем мораль этого утверждения?

Здесь морали нет. Это просто определение, которое всем известно. И все.
Реланиум, я столько раз на разные лады повторила одно и то же... Меня уже тоска берет... 
Вы несколько раз повторили определение морали на все лады, и ничего больше.

Причем, и то и другое утверждают вовсе не ценность социума или идею полезности, а ценность человеческой личности, признание ценности Другого (а не общества!). Это очень христианская фенька, а христианство - пожалуй, самая индивидуалистическая религия. Христиане бесценную душу субъекта спасают, а не пользу социуму приносят. Их мораль заточена совершенно на другое. Я не могу понять, как Вы у пророков с мессиями про общественную пользу вычитали .
Где вы отыскали таких христиан? даже интересно.

Абсолютные ценности, конечно, выдумка, как и сам Абсолют. Вопрос мог бы быть с оттенком религиозности или делением взглядов на идеалистические и материалистические, но у нас, видимо, все несогласия вытекают из неверных формулировок или разного истолкования их.
По-моему, мораль - это система неких неписанных установлений, направленная на создание возможности совместного сосуществования отдельных индивидов друг с другом. Эти правила довольно гибки, но всегда есть определённые рамки. Не один человек не может выжить в одиночку, это нонсенс. Несомненно, что в древности человек, которого посчитали аморальным, и выгнали из племени, фактически был обречён на верную смерть. Так дело обстоит и сейчас, просто выгонять стало некуда и приходится загонять. Естественно, что первобытные люди не могли дифференцировать понятия как мы: закон, мораль, этика, табу, вето и т.д.; различать этого они не могли, так что морали в современном понимании быть не могло. Но правила не появляются просто так в мгновение ока, если вы не верите в возможность получения их на Синайских горах или ещё каким-либо чудодейственным образом, это долгий процесс и все правила для чего-то нужны. Они существуют для достижения чего-то, т.е. то для чего они служат было до их появления, а служат они выполнению желания существовать, как говорит Реланиум: это инстинкт, желание существовать было до появления сознания. Дайте коллективному животному сознание, и у него появится мораль. С этим как я понял никто и не спорит.

(Реланиум @ 22.02.2007 - время: 10:19)"Мораль - это то, что способствует выживанию социума."
В чем мораль этого утверждения?

Это очень странный вопрос.
Возможно, я его не вполне поняла...
Но отвечу, как поняла.
В этом утверждении нет никакой морали. И не может быть. Как нет никакой морали, например, в утверждении: "действие равно противодействию" или: "угол падения рвен углу отражения", или: "длина окружности равна два пи эр". И во многих других. Там нет морали, потому, что это не басня. Это ЗАКОН.

Вы несколько раз повторили определение морали на все лады, и ничего больше.
Это неправда. Я ни разу не упомянула определения морали, во всяком случае, всем известного определнеия морали.
Напомню классическое определение:

Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Как видите, мораль трактуется, как способ регуляции отношений.
Я же вам предлагаю универсальный, абсолютный способ морального поведения в любом обществе.
Почувствуйте разницу. Она такая же, как между желаним покушать и куском хлеба. То есть, ничего общего, хотя определенные ассоциации возникают.

(Arhondula)Коза-Дереза, Вы чудесно все разложили по полочкам. Про традиционные ценности, угрозу глобализации и т.п. Только все это слишком умозрительно и к реальности никакого отношения не имеет.

Неужели? То есть, все логично, но неправда? Я, уважая вас, ответила на ваш вопрос, привела четкую аргументацию, а вы в ответ - голословное утверждение.
Вы попросили объяснить происхождение моральной нормы, я объяснила. Я готова объяснить со своих позиций ЛЮБУЮ моральную норму, потому, что ЗНАЮ закон, по которому образуется мораль. Без всяких "отмазок", по-честному, всякий раз подтверждая правильность сформулированного мной закона. Опровергните мою позицию, какие проблемы. Только доказательно.
А утверждение типа:
Эти нормы просто есть.
- это не доказательство. Это детский сад, уж извините. Повторюсь, напоминает утверждение, что мыши заводятся от грязного белья, сами по себе. Само по себе ничего не происходит. Все подчиняется определенным законам. И незнание вами этих законов их не отменяет.
Мне, напротив, кажется, что Вы смешали в кучу все, что только можно: религиозные заповеди, традиционные ценности, правила этикета, мораль и т.д.
Эти понятия и без меня находятся в одной куче. Их нет нужды смешивать.
Все они служат для одной главной цели - обеспечивают выживание сообщества.

Христиане бесценную душу субъекта спасают, а не пользу социуму приносят. Их мораль заточена совершенно на другое.
Любая религия заточена только на одну-единственную цель. Эта цель - закрепление действующих моральных норм. НЕ СУЩЕСТВУЕТ религий, не приносящих пользу социуму на момент своего возникновения. Религия просто не может возникнуть, если она не способствует выживанию социума. Это единственное ее предназначение. Другого просто нет. Уж вы поверьте, этот вопрос тоже подробно исследован.

Теперь позвольте все же откланяться.
С уважением, К-Д.

Я слышал, что на СН где-то беседа на эту тему идёт и теперь только нашёл))

Есть наука этика. Она раньше была частью философии, недавно выделилать в самостоятеьную науку и занимается как раз изучением морали и нравственности.
По одному из самых простых определений это науку о добре и зле. Естественно с атропоцентричной точки зрения. Так что выживание - ни сколько не моральная ценность, а критерий возможности существования морали.
Другими словами можно сказать, что мораль отвечает на вопрос что такое хорошо и что такое плохо. Но мы знаем, что сегодня что-то может быть хорошо, а завтра уже плохо. Да и одно и то же чаще всего несёт в себе и добро и зло. Всё зависит от того как этим воспользоваься и как к этому относиться.
Таким образом получается, что абсолютных моральных ценностей нет.
Да и на лекциях нам об этом неоднократно говорили...