Абсолютные ценности

Я так и не увидел чётких примеров существования абсолютных этических истин. Есть стойкое желание ВЕРИТЬ в их наличие. Это понятно. Так стабильнее и надёжнее.))
Тут от наличия истин мы переходим к вопросам веры. Но вера абсолютно не равна наличию Бога. Атеисты верят как раз в его отсутствие. Гуманисты верят в человека, как венец мироздания. Кто-то верит в инопланетян (истина где-то рядом) и гуманность высшего разума.

Таким образом позвольте подвести промежуточный итог. Явных, легко выразимых абсолютных этических ценностей не существует. Но нам очень хочется в них верить. Отсюда придумываем богов, светлое будущее, коммунизм, патриотизм, общечеловеческие либеральные ценности и далее по тексту.

Атеисты верят как раз в его отсутствие

Не ожидала....

(Эрт @ 18.04.2006 - время: 22:07) Я так и не увидел чётких примеров существования абсолютных этических истин. Есть стойкое желание ВЕРИТЬ в их наличие. Это понятно. Так стабильнее и надёжнее.))
Тут от наличия истин мы переходим к вопросам веры. Но вера абсолютно не равна наличию Бога. Атеисты верят как раз в его отсутствие. Гуманисты верят в человека, как венец мироздания. Кто-то верит в инопланетян (истина где-то рядом) и гуманность высшего разума.

Таким образом позвольте подвести промежуточный итог. Явных, легко выразимых абсолютных этических ценностей не существует. Но нам очень хочется в них верить. Отсюда придумываем богов, светлое будущее, коммунизм, патриотизм, общечеловеческие либеральные ценности и далее по тексту.
И всетаки дело не в вере. Если нет абсолютных нравственных норм (именно абсолютных!), то каким образом возможна вообще хоть какая-нибудь мораль. Если каждый сам имеет право определять: что плохо, а что хорошо (а такой выбор и определяется ценностными ориентациями), то это что угодно (мнения, убеждения, вера.....) но только не нравственность. Если нет абсолютных ценностей, начит АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОЗВОЛЕНО. И это не вопрос веры, а вопрос простой логики.

alim, если нет абсолютных ценностей на все времена, то это не значит, что нет непререкаемых ценностей для данной конкретной эпохи. И мораль и нравственность строится именно на них. Мы же знаем, что у разных цивилизаций мораль и нравственность были разными. У ацтеков моральным было убивать пленных так, чтобы смерть была как можно более мучительна.

Я и пытаюсь найти этические ценности, которые были бы во все времена, во всех цивилизациях и могли бы использоваться во всех ситуациях (то есть абсолютные ценности), но пока их не нахожу.

(alim @ 19.04.2006 - время: 18:06) (Эрт @ 18.04.2006 - время: 22:07) Я так и не увидел чётких примеров существования абсолютных этических истин. Есть стойкое желание ВЕРИТЬ в их наличие. Это понятно. Так стабильнее и надёжнее.))
Тут от наличия истин мы переходим к вопросам веры. Но вера абсолютно не равна наличию Бога. Атеисты верят как раз в его отсутствие. Гуманисты верят в человека, как венец мироздания. Кто-то верит в инопланетян (истина где-то рядом) и гуманность высшего разума.

Таким образом позвольте подвести промежуточный итог. Явных, легко выразимых абсолютных этических ценностей не существует. Но нам очень хочется в них верить. Отсюда придумываем богов, светлое будущее, коммунизм, патриотизм, общечеловеческие либеральные ценности и далее по тексту.
И всетаки дело не в вере. Если нет абсолютных нравственных норм (именно абсолютных!), то каким образом возможна вообще хоть какая-нибудь мораль. Если каждый сам имеет право определять: что плохо, а что хорошо (а такой выбор и определяется ценностными ориентациями), то это что угодно (мнения, убеждения, вера.....) но только не нравственность. Если нет абсолютных ценностей, начит АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОЗВОЛЕНО. И это не вопрос веры, а вопрос простой логики.
На мой взгляд, это - отличительная черта любой веры. Верующие считают, что если убрать ограничения, этой верой наложенные, то мир провалится в тартарары. Однако это не так, причем - далеко. Существует ЗАКОН, установленный в государстве. Он не абсолютен, то есть не действует на территории других государств. Однако то, что он все-таки есть, говорит о том, что НЕ ВСЕ ДОЗВОЛЕНО. Если продолжить рассмотрение, то государство даже делегирует полномочия по убийству солдатам, тем, кто приводит в исполнение наказания в виде смертной казни, а также оперативно-следственным работникам в ряде ситуаций.
То, что законы по ряду позиций в большинстве стран совпадают - это отнюдь не значит, что они выражают некие абсолютные ценности. Просто государство забирает у подданных часть их возможных поступков, оставляя их только для себя. Вот это как раз вытекает из простой логики - если все будут безнаказанно убивать друг друга, то - могут и представителей власти хлопнуть ненароком... Да и кто тогда налоги платить будет на содержание государственного аппарата?
А мораль - у каждого своя. "Персы считали высшей добротетелью хорошо сидеть в седле и метко стрелять из лука" ("Так говорил Заратустра" Ф. Ницше).

И все-таки мы опять путаем разные понятия. Нравственность, нравы и закон - хоть и близкие но в принципе разные понятия. Так о чем идет речь? Эрт совершенно прав если речь идет о нравах ( разные у различных цивилизаций не мораль а именно нравы). С законо вообще все понятно. Но я когда говорил о вседозволенности меньше всего имел в виду государство и его законы, я имел в виду только то, что Я САМ СЕБЕ МОГУ ПОЗВОЛИТЬ!! Что мне государство, завтра я соберу вооруженную толпу возьму штурмом кремль (а почему бы и нет, в 1917 году ведь удалось ) и сам сяду в кремль и буду диктовать законы, или просто грохну кого-нибудь, но так чтобы не нашли (привет от Раскольникова ). Если я сам имею прао определять, что позволять себе, а что нет, то никакой нравственности в принципе не существует , существуют только нравы в обществе в котором я живу и законы сраны в которой я живу, но нравственность тогда - это миф, фикция, слово за которым НИЧЕГО НЕТ. Такая точка зрения имеет право на существование, тем более она претендует (и по моему не безуспешно) на господствующую точку зрения. Но все таки возможна другая точка зрения, что нравственность как таковая все-таки имеет место быть, и следовательно АБСОЛЮТНЫЕ ЦЕННОСТИ СУЩЕСТВУЮТ. Я не знаю существует лди нравственность на самом деле, но я настаиваю на реальной ВОЗМОЖЭНОСТИ ее существования, даже если мы не можем конкретно назвать абсолютные ценности. Но мне кажется можно указать путь на котором мождно искать такие ценности. В первую очередь необходимо освободить свое сознание от слепого почитания государства, лично я никогда не признаю право кучки.... балалаечников (хоть и всенародно избранных ) решать за меня, что для меня хорошо, что плохо (сказанное отнюдь не означает, что тут же надо бежать и нарушать закон ). Гораздо труднее освободить свое сознание от давления традиций, мифов, предрассудков, от зависимости от мнения знакомых, соседий, родственников (особенно родственников!!!) Мне кажется если бы это удалось (причем действительно удалось, без вранья) то вот то, что осталось бы в сознании то и есть АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ. А если бы ничего не осталось, то значит таковых НЕТ . Но скорее всего освободить свое сознание невозможно (жаль, что топик о свободе потихоньку заглох...)

Я согласен не обсуждать здесь законы и юриспруденцию. Это немножко другое. Но вот нравственность (совокупность норм, определяющих поведение человека), мораль (в отличии от просто традиции и обычая дающая идейное обоснование чему-либо) и нравы (принятое поведение в той или иной среде) близки и даже взаимно перетекают друг в друга.
Если я сам имею право определять, что позволять себе, а что нет, то никакой нравственности в принципе не существует, существуют только нравы в обществе в котором я живу и законы сраны в которой я живу, но нравственность тогда - это миф, фикция, слово за которым НИЧЕГО НЕТ.
Прости, но именно САМИ мы себе и определяем что себе позволять, а что нет. Соотносим свою мораль с окружающими нравами и преобладающими на данный момент нравственными ценностями, но решаем сами. И при этом наша с тобой нравственность для нас не миф - мы её реально переживаем и ощущаем.
С другой стороны такие понятия как мораль и нравственность не подвешены в воздухе. Они имеют смысл только в контексте человека (личности) либо общества или группы людей. И в этом смысле за ними действительно "ничего нет", нравственность не объективна, её нельзя пощупать.
нравственность как таковая все-таки имеет место быть, и следовательно АБСОЛЮТНЫЕ ЦЕННОСТИ СУЩЕСТВУЮТ.
Ещё раз скажу. Мне лично было бы приятнее, а главное проще, если бы эти абсолютные этические ценности существовали. Но наличие непререкаемых нравственных ценностей в конкретной культуре и конкретной цивилизации ещё не свидетельствует о существовании АБСОЛЮТНЫХ ценностей.
Гораздо труднее освободить свое сознание от давления традиций, мифов, предрассудков, от зависимости от мнения знакомых, соседий, родственников (особенно родственников!!!) Мне кажется если бы это удалось (причем действительно удалось, без вранья) то вот то, что осталось бы в сознании то и есть АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ.
А вот это правильно. + тебе. И в связи с этим у меня появилась мысль - а не может ли абсоглютной ценностью быть свобода (естественно пока не упрётся в свободу другого человека) и уважение к такой же свободе ближнего?

Эрт, ты в принципе все правильно пишешь, если иметь в виду именно нравы а не нравственность. Я бы все таки настаивал на более строгом отношении к терминолдогии. Смотри, сначала ты подчеркиваешь, что мораль отличается от просто традиции и обычая, затем говоришь, что это близкие понятия и взаимноперетекающие понятия (что само по себе совершенно верно!) а потом уже говоришь так словно это вообще одно и тоже. Дело-то проще, есть есть филдософские (или идеологические если угодно) течения (например, тот же марксизм), которые полагают, что абсолютной морали нет, а есть исторически сложившиеся представления на базе общественных отношений и т.д. и т.п., т.е. то, что можно назвать одним словом - нравы. Тогда то, что мы внутри себя переживаем, как нравственность, на с амом деле является результатом давления общества на личность, которое имет спектр от прямого насильственного принуждения государства до психологического "промывания мозгов (и косточек )" непосредственного окружения человека. Но тогда это не есть нравственность, это просто переживания конкретного человека а вовсе не обязательные нормы. Если кто-то хочет называть эти субъективные переживания нравственностью, то для обозначения именно обязательных норм надо придумать другое слово! Но я думаю не надо этого делать, а просто обзначить все такие относительные исторически обусловленные мнения и переживания словом - нравыф, а обязательные нормы - собственно нравственностью. И тогда уже нужно решить : возможна нравственность, как таковая, или возможны только нравы?
Еще замечаение: объективность и вещность(телесность) - разные понятия. Например, язык (Русский, Английский, Китайский...) - это объективная социальная реальность, но никакой язык не обладает вещьностью, его тоже нельзя пощупать.
Поставим вопрос по другому: является ли мораль ( а значит абсолютные ценности) базисным свойством человеческой психики, которое само обуславливает возможность существования личности, сознания, разума, ( так же как наличие массы является АБСОЛЮТНО необходимым условием существования гравитации), либо это лишь переживания вызванные двавлением общества? Т.е. личность навязывает обществу (изначально стаду) имманентно присущие ей качества, или общество навязывает личности исторически выработанные принципы?
И еще: хороший вопрос: является ли свобода самостоятельной ценностью? Было бы неплохо обсудить....

(alim @ 21.04.2006 - время: 18:29) то, что мы внутри себя переживаем, как нравственность, на с амом деле является результатом давления общества на личность, которое имет спектр от прямого насильственного принуждения государства до психологического "промывания мозгов (и косточек )" непосредственного окружения человека. Но тогда это не есть нравственность, это просто переживания конкретного человека а вовсе не обязательные нормы.


Ну вообще говоря да. Наше окружение, государство, внешняя культура общества в целом и окружающих нас групп людей и формирует нашу нравственность. Я не хочу сейчас углубляться в механизмы формирования нравственных законов внутри нас, так как тема про наличие абсолютных ценностей как таковых.

Для облегчения течения дискуссии предлагаю:
1. Для избегания терминологических ловушек принять, что мораль и нравственность это синонимы.
2. Так как по вопроосам нравов разногласий нет, рассуждения о них преостановить.


Поставим вопрос по другому: является ли мораль ( а значит абсолютные ценности) базисным свойством человеческой психики, которое само обуславливает возможность существования личности, сознания, разума, ( так же как наличие массы является АБСОЛЮТНО необходимым условием существования гравитации), либо это лишь переживания вызванные двавлением общества?
Считаю что является. Мораль другого человека, из другой цивилизации, из других времён может казаться нам странной и даже шокирующей, но наличие морали для каждого человека обязательно. Мораль обязательно присутствует в человеке. Другой вопрос какая мораль сформируется у конкретного индивидуума. На это непосредственно очень сильно влияет как раз общество (может быть и давление, но чаще просто влияние). Ну и сформированная мораль конечно переживается и ощущается этим индивидуумом.
Т.е. личность навязывает обществу (изначально стаду) имманентно присущие ей качества, или общество навязывает личности исторически выработанные принципы?
Личность привносит в общество свойство, что каждой его составной части априори свойственна мораль. А вот за то, какой это мораль будет по большей части уже отвечает общество.
И еще: хороший вопрос: является ли свобода самостоятельной ценностью? Было бы неплохо обсудить....
Здесь "самостоятельность" является противоположностью "вторичности"? Мы просто рискуем сейчас упереться в вопрос "а что такое свобода?", а он не менее неподъёмный, чем вопрос про абсолютные этические ценности.

Нравственный релятивизм недопустим. А нравственность, лишенная теоцентризма, пустышка.

(Эрт @ 21.04.2006 - время: 19:01)

Для облегчения течения дискуссии предлагаю:
1. Для избегания терминологических ловушек принять, что мораль и нравственность это синонимы.
2. Так как по вопроосам нравов разногласий нет, рассуждения о них преостановить.


Совершенно согласен! Хотя дальше, Этр, говоришь по сути о нравах, называя это нравственностью... Ну да Бог с ней с терминологией.
Поставим вопрос более конкретно
У меня есть соседка - конченная алкашка (реально!). Возникает перспектива: попоить ее недельку, другую, подписать по пьяне документы, когда она забудется в пьяном угаре, закрыть форточки, открыть газ, и закрыть за собой дверь, на следующий деня я - владелец ее квартиры!!! (100% дело неподсудное)
Так вот может мне кто-нибудь доаказь, не обращаясь при этом к понятию "абсолютные ценности" , что не следует мне этого делать?! Именно ДОКАЗАТЬ! Причем доказать фактически! Доказать математически! Без причитаний, уговоров и запугивания, типа: "Ай яй яй! Как нехорошо!..."
Если доказать не получится, то "... все позволено"!
Ну как? Слабо?

Смертоубийство старухи-процентщи соседки-алкашки противоречит существующим в нашем обществе, в наше время моральным и нравственным ценностям. Это однозначно и я в этом уверен на 100 %. (см. вера)
Но беда в том, что я не уверен, что это именно АБСОЛЮТНЫЕ ценности на все времена и народы. Ну не настолько у меня мания величия, чтобы я говорил от лица всех существовавших и будущих цивилизаций.

(alim @ 23.04.2006 - время: 18:55) (Эрт @ 21.04.2006 - время: 19:01)

Для облегчения течения дискуссии предлагаю:
1. Для избегания терминологических ловушек принять, что мораль и нравственность это синонимы.
2. Так как по вопроосам нравов разногласий нет, рассуждения о них преостановить.


Совершенно согласен! Хотя дальше, Этр, говоришь по сути о нравах, называя это нравственностью... Ну да Бог с ней с терминологией.
Поставим вопрос более конкретно
У меня есть соседка - конченная алкашка (реально!). Возникает перспектива: попоить ее недельку, другую, подписать по пьяне документы, когда она забудется в пьяном угаре, закрыть форточки, открыть газ, и закрыть за собой дверь, на следующий деня я - владелец ее квартиры!!! (100% дело неподсудное)
Так вот может мне кто-нибудь доаказь, не обращаясь при этом к понятию "абсолютные ценности" , что не следует мне этого делать?! Именно ДОКАЗАТЬ! Причем доказать фактически! Доказать математически! Без причитаний, уговоров и запугивания, типа: "Ай яй яй! Как нехорошо!..."
Если доказать не получится, то "... все позволено"!
Ну как? Слабо?
3 основных призыва которые возможны alim
Никакой провокации и оскорбления - я думаю ты поймеш если такое написал
Призыв современного, достигшего успеха человека
1. "alim, действуй, тогда сможешь свой форум открыть:)..."
Призыв морального человека
2. "alim, опомнись, иначе гореть тебе в Аду, БУДЬ ТЫ ПРОКЛЯТ!"
Призыв туповатого, но стремящегося разбогатеть непонятно как - главное быстро, используя физическую силу (у таких типов она в избытке)
3. "alim, я тебя зарежу, сволочь, ты зашел на чужую территорию, бабка моя была..."

(Сумасшедший @ 23.04.2006 - время: 21:53) Призыв туповатого, но стремящегося разбогатеть непонятно как - главное быстро, используя физическую силу (у таких типов она в избытке)
3. "alim, я тебя зарежу, сволочь, ты зашел на чужую территорию, бабка моя была..."
Браво!!!
Ты угадал ситуацию на 100%

Раз уж тут в целых двух последних темах были подняты морально-этические вопросы, прошу высказываться - существуют ли абсолютные, безусловные моральные ценности и каковы они.
Не секрет, что единого мнения по этому поводу не существует очень давно и то, что считается моральной ценностью в одной культуре, очень часто не считается таковой в другой.

Ну, как правило, убийство (соплеменника, согражданина), каннибализм тоже - это табу.
А вообще, абсолютного ничего не существует. Даже те ценности, которые ставятся превыше всего в какой-либо культуре - не поддерживаются абсолютно всеми индивидуумами, принадлежащими к ней. Всегда есть изгои, ренегаты, лицемеры, дураки или слишком умные, которым наплевать на те или другие моральные установки.

А в чем проблема? Возьмите 10 заповедей-вот вам абсолютные моральные ценности.

2 Laura McGrough
А можно поподробнее?

(Laura McGrough @ 22.07.2006 - время: 21:28) А в чем проблема? Возьмите 10 заповедей-вот вам абсолютные моральные ценности.
Не проходит, поскольку даже с точки зрения иудаизма они предназначены только для евреев, но никак не для других народов. Часть Декалога - имеет чисто ритуальное значение (запрет изображения Бога, запрет произнесения его имени - что, кстати, в корне расходится со многими другими религиями, запрет варить козленка в молоке матери - в чистом виде запрет конкретного ритуала). Теоретически, вроде бы, для прочих народов существуют заповеди Ноаха. Но, опять же, строгий монотеизм, следующий из этих заповедей, не является абсолютным.

Заперт на убийство, даже на каннибализм - не является абсолютным. С точки зрения индуизма немотивированное убийство растения ничем не отличается от убийства человека, а есть можно то, что можешь очистить ритуалом настолько, чтобы дать этому более высокую форму жизни. Для растения в этом случае годится минимальный ритуал, рыб и птиц очистить труднее, но возможно, очищение низших животных - еще труднее, требуется очень серьезный ритуал, корову или человека - практически невозможно.

Заперт на убийство, даже на каннибализм - не является абсолютным.
Разумеется, не является. Абсолюта НЕТ ВООБЩЕ. Я привел как пример наиболее широко распространенного запрета, на мой взгляд. Каннибализм, например, имеет место в культуре некоторых диких племен.
Но, в целом, мне кажется, именно убийство - находится под самым сильным запретом среди всех этических ограничений в подавляющем большинстве культур.

Можно текст 10 заповедей в студию?