Выкорми себе ворона

(-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 23:07) (andronvip @ 02.06.2012 - время: 22:55) а также договорились о поставках стратегических материалов, крайне необходимых, в частности, Германии для ведения войны с Францией и Англией.
Обычный договор, к тому же по договору СССР в обмен получало недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов" и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д.
В первые месяцы после подписания хозяйственного соглашения торговый оборот между двумя странами рос медленно. 8 марта 1940 года в Германию в очередной раз прибыла советская закупочная комиссия во главе с Тевосяном в составе около 60 человек. К этому времени в результате изучения возможностей размещения в Германии заказов на нужные СССР изделия была уточнена программа заказов. Они стали формироваться быстрее. При этом советские представители добивались установления приемлемых цен (на среднем мировом уровне) и минимальных сроков их изготовления. Но уже в апреле СССР пришлось использовать свое право "временно приостановить свои поставки" по причине низкого "энтузиазма" в поставках с немецкой стороны – поставки остро востребованных нефти и зерна были прекращены. В результате поставка немецких товаров активизировалась – С 25 апреля по 15 мая Германия поставила: два самолета "Дорнье-215", пять самолетов "Мессершмитт-109Е", пять самолетов "Мессершмитт-110", два самолета "Юнкерс-88", три самолета "Хейнкель-100", три самолета "Бюккер-131" и три самолета "Бюккер-133". 5 июня было получено ещё два самолета "Хейнкель-100" - уже в конце мая в Ленинград пришёл "Лютцов". За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28% предусмотренных на год поставок – из Германии было направлено оборудования 84,2 млн.рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн.рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9% общего импорта Германии за эти месяцы.©
Согласен. Мне это тоже известно.
То есть, немцы продавали нам образцы новейшего вооружение во время войны, но союзниками мы не являлись?

(rattus @ 02.06.2012 - время: 23:25) (Искатель наслаждений @ 02.06.2012 - время: 23:14) Да ну, прямо вот и наводчиками для немцев наши работали, и сами поляков бомбили?
Такова суровая правда которую не рассказывают россиянам.
Эта правда похоже настолько сурова, что ее вообще никому не рассказывают и потому ее никто ничем не может подтвердить...

В Польше в последние годы вышло немало работ военно-исторической тематики, посвященных "радзецкой оккупации" 39-го. На обложках обычно рисунки, как героические польские солдаты отбиваются от русских варваров на танках с помощью гранат и штыков, а вокруг взрывы, руины и пожарища - Сталинград рядом лежал. Поляки знают, где правда.....

(rattus @ 03.06.2012 - время: 01:25) Швейцария видно тоже имела какой-то договор по которому ей часть Франции досталась бы? 
Не имела, но тем не менее самого факта это не отменяет. Зато доказывает, что так поступала любая страна стремящаяся не ввязываться в войну с Германией.

(andronvip @ 02.06.2012 - время: 23:26)
Это будет тоже расценено как акт агрессии , а не как помощь.
Кем расценено? Немцами? Ну и что нам терять? Они же и так уже на Москву идут.


Теми же поляками, причем тут немцы.

То есть, немцы продавали нам образцы новейшего вооружение во время войны, но союзниками мы не являлись?
Абсолютно верно, Россия же продает сейчас новейшее вооружение ,причем не обязательно союзникам.

(ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 23:32) (rattus @ 03.06.2012 - время: 01:25) Швейцария видно тоже имела какой-то договор по которому ей часть Франции досталась бы? 
Не имела, но тем не менее самого факта это не отменяет. Зато доказывает, что так поступала любая страна стремящаяся не ввязываться в войну с Германией.
То есть Вы приравниваете Щвейцарию, окружённую со всех сторон Германией и Италией к СССР?
До заключения договора о ненападении, на переговорах с делегациями Англии и Франции руководство СССР ТРЕБОВАЛО предоставления "коридоров" через Польшу и Румынию, чтобы Красная Армия могла принять полноценное участие в военных действиях. Это называется "стремиться не ввязываться"?

(andronvip @ 02.06.2012 - время: 23:31)
То есть, немцы продавали нам образцы новейшего вооружение во время войны, но союзниками мы не являлись?
Договор о ВОЕННОМ СОЮЗЕ есть? Нету? Тогда говорить не о чем. Все остальное - фантазии, которые желательно оставлять при себе.

Факты же таковы, что немцы нам поставляли стратегическое сырье и вооружение, а мы им - несущественные вещи, причем в мизерных объемах. Вон же выше текст, где вполне по-русски написано, что наши поставки составили всего-лишь ок. 7 ПРОЦЕНТОВ от импорта Германии. То есть 93% нужного ей она получала от других стран, в том числе от "демократических".
Поэтому крики русофобов про то, что СССР вырастил военную мощь вермахта - просто нелепы и смешны...

(andronvip @ 03.06.2012 - время: 01:39) То есть Вы приравниваете Щвейцарию, окружённую со всех сторон Германией и Италией к СССР?
До заключения договора о ненападении, на переговорах с делегациями Англии и Франции руководство СССР ТРЕБОВАЛО предоставления "коридоров" через Польшу и Румынию, чтобы Красная Армия могла принять полноценное участие в военных действиях. Это называется "стремиться не ввязываться"?
Это Вы стремитесь приравнять, а я говорю о фактах, не более того...

По поводу остального факты... как бы хотелось увидеть факты... Что СССР требовало у ...(не известной пока державы) "коридоры" для участия в военных действиях в ...(местоположение пока не определено)...

(andronvip @ 03.06.2012 - время: 04:26) на это и рассчитан был Блицкриг, молниеносная война, затяжную войну в любом случае бы Германия проиграла, уж слишком разный потенциал был у германии и СССР, даже с учетом что вся европейская инфраструктура работала на Берлин.
Это почему ещё "в любом случае"?

(Лузга @ 02.06.2012 - время: 23:47) (andronvip @ 03.06.2012 - время: 04:26) на это и рассчитан был Блицкриг, молниеносная война, затяжную войну в любом случае бы Германия проиграла, уж слишком разный потенциал был у германии и СССР, даже с учетом что вся европейская инфраструктура работала на Берлин.
Это почему ещё "в любом случае"?
,Потому что Германия начала войну по наилучшему для себя сценарию, но, тем не менее, её проиграла. СССР, ПОСЛЕ НЕВИДАННОГО В ИСТОРИИ РАЗГРОМА, СУМЕЛ, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ВОЙНУ ВЫИГРАТЬ.

(Лузга @ 02.06.2012 - время: 23:47) (andronvip @ 03.06.2012 - время: 04:26) на это и рассчитан был Блицкриг, молниеносная война, затяжную войну в любом случае бы Германия проиграла, уж слишком разный потенциал был у германии и СССР, даже с учетом что вся европейская инфраструктура работала на Берлин.
Это почему ещё "в любом случае"?
Пупок бы оборвали,грубо говоря.

(ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 23:46) (andronvip @ 03.06.2012 - время: 01:39) То есть Вы приравниваете Щвейцарию, окружённую со всех сторон Германией и Италией к СССР?
До заключения договора о ненападении, на переговорах с делегациями Англии и Франции руководство СССР ТРЕБОВАЛО предоставления "коридоров" через Польшу и Румынию, чтобы Красная Армия могла принять полноценное участие в военных действиях. Это называется "стремиться не ввязываться"?
Это Вы стремитесь приравнять, а я говорю о фактах, не более того...

По поводу остального факты... как бы хотелось увидеть факты... Что СССР требовало у ...(не известной пока державы) "коридоры" для участия в военных действиях в ...(местоположение пока не определено)...
Против женской логики я бессилен. Гитлер капут! Иду мыть посуду!

(ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 23:32) Зато доказывает, что так поступала любая страна стремящаяся не ввязываться в войну с Германией.
Я ж уже про Австралию спрашивал, а вы снова любая пишете . А Британия тож предоставляла свои радиомаяки, или она горела желанием в войну ввязаться? а мы им - несущественные вещи, причем в мизерных объемах. Искатель, войну выигрывает экономика. Голодный солдат умирает через пару недель без харчей. Самолёты не летят без бизина, танки не едут, хоть пиццот пидалей им приделай. Вон же выше текстВ тексте лишь суммы, а не объёмы поставок. Сколько тонн зерна и бизина на 119,1 млн.рейхсмарок было поставлено?

(andronvip @ 02.06.2012 - время: 20:00) Дружба с Гитлером и фашистами? Честно говоря, смущает. А Вас нет? И всех советских людей незадолго до этого смущала. Например, во время гражданской войны в Испании. И граница образовалась не сама собой. Президент Польши, кстати, покинул свою страну 18 сентября, именно после вторжения советских войск, когда Польша ещё сопротивлялась. Скажете, Сталин просто воспользовался ситуацией и взял обратно своё, чтобы не досталось другим? Ну и пусть бы брал, только без договоров. Если бы не договор, развязавший руки, Гитлер вряд решился напасть на Польшу, если бы по-другую сторону границы стояла Красная Армия. В 39 Германия абсолютно была не готова к войне с СССР. И между СССР и Германией была бы независимая Польша со своей армией. И то, что между Польшей и Германией случился неразрешимый конфликт, было только на руку СССР. 22 июня 41 было бы невозможно в принципе. Прежде, чем дойти до границ СССР вермахт должен был бы с боями продираться через Польшу. Через всю, а не через половину, через полесские болота. Под бомбами советских бомбардировщиков и штурмовиков, теряя свою авиацию в боях с советскими истребителями. Навстречу отмобилизованной Красной Армии, ожидающей его на укреплённой линии Сталина. Если бы СССР желал мира, надо было не заключать договор с Гитлером, а всячески поддерживать германо-польский конфликт и в случае нападения Германии оказывать помощь Польше, бережа жизни своих солдат. По-крайней мере, потом не пришлось бы краснеть за дружбу с Гитлером, 50 лет пряча шило в мешке.Но, видимо, у тов. Сталина были другие задачи.
Я вот почему-то не краснею за "дружбу" Сталина с Гитлером. Краснеют за нее только те, кто считает СЕБЯ виновными в войне. Ну и пусть краснеют, вон Ельцин тоже любил на коленях перед поляками поползать. Плохо только, что любители краснеть и ползать на коленях пытаются заставить это делать и своих соотечественников...

Польша обр. 1939 года была отвратительным антисоветским и русофобским государством, всячески вредившим своему восточному соседу и никогда не скрывавшим своего недружелюбного отношения к СССР. Чего ради Сталин должен был ее защищать от немцев, да и еще на ее территории, гробить своих солдат и технику? Ради поляков? Польша с Англией и Францией договор о взаимопомощи заключала - вот пусть с них и спрашивает...
И кто сказал, что не будь советско-германского пакта - Гитлер бы не напал? Почему это Гитлер должен был опасаться Красной Армии, которая уж точно бы не пошла на выручку такому говнистому соседу, да еще и являющемуся "подстилкой" пожалуй самого ярого врага СССР - Великобритании?
А сами поляки в болотах своих могли сидеть хоть до второго пришествия - как только Варшаву взяли немцы, поляки сразу и спеклись, а правительство еще и раньше деру дало. Зато гонору-то у поляков после войны, мол чуть ли не Вторую мировую выиграли, СССР и союзники им только чуть-чуть помогли...

(Искатель наслаждений @ 03.06.2012 - время: 00:07) Чего ради Сталин должен был ее защищать от немцев...
А, так нада было напасть? Ну типа на улице хулиганы мужика отметелили - то надо подойти пару пинков дать и карманы проверить, вдруг чего осталось... А сами поляки в болотах своих... Болота - то в Подмосковье.

(rattus @ 03.06.2012 - время: 00:02) Искатель, войну выигрывает экономика. Голодный солдат умирает через пару недель без харчей. Самолёты не летят без бизина, танки не едут, хоть пиццот пидалей им приделай. Вон же выше текстВ тексте лишь суммы, а не объёмы поставок. Сколько тонн зерна и бизина на 119,1 млн.рейхсмарок было поставлено?
На первой странице темы почитай, там приводятся все поставки советские сырья 39-41 гг. Не знаю, много это или мало в количестве - но раз даже на 1/10 импорта Германии не тянуло, значит немного. Другие страны значит поставляли в разы больше...

Да, и вот что - Раттус, мы не АРМИИ Германии поставляли сырье, а СТРАНЕ. Ты не принципиально не хочешь допускать, что едят хлеб и потребляют бензин мирное население, а не только армия?

ЗЫ: ты про советские радиомаяки и бомбежки польских городов подтверждения дашь, или считать это сливом?

(Искатель наслаждений @ 03.06.2012 - время: 00:07) (andronvip @ 02.06.2012 - время: 20:00) Дружба с Гитлером и фашистами? Честно говоря, смущает. А Вас нет? И всех советских людей незадолго до этого смущала. Например, во время гражданской войны в Испании. И граница образовалась не сама собой. Президент Польши, кстати, покинул свою страну 18 сентября, именно после вторжения советских войск, когда Польша ещё сопротивлялась. Скажете, Сталин просто воспользовался ситуацией и взял обратно своё, чтобы не досталось другим? Ну и пусть бы брал, только без договоров. Если бы не договор, развязавший руки, Гитлер вряд решился напасть на Польшу, если бы по-другую сторону границы стояла Красная Армия. В 39 Германия абсолютно была не готова к войне с СССР. И между СССР и Германией была бы независимая Польша со своей армией. И то, что между Польшей и Германией случился неразрешимый конфликт, было только на руку СССР. 22 июня 41 было бы невозможно в принципе. Прежде, чем дойти до границ СССР вермахт должен был бы с боями продираться через Польшу. Через всю, а не через половину, через полесские болота. Под бомбами советских бомбардировщиков и штурмовиков, теряя свою авиацию в боях с советскими истребителями. Навстречу отмобилизованной Красной Армии, ожидающей его на укреплённой линии Сталина. Если бы СССР желал мира, надо было не заключать договор с Гитлером, а всячески поддерживать германо-польский конфликт и в случае нападения Германии оказывать помощь Польше, бережа жизни своих солдат. По-крайней мере, потом не пришлось бы краснеть за дружбу с Гитлером, 50 лет пряча шило в мешке.Но, видимо, у тов. Сталина были другие задачи.
Я вот почему-то не краснею за "дружбу" Сталина с Гитлером. Краснеют за нее только те, кто считает СЕБЯ виновными в войне. Ну и пусть краснеют, вон Ельцин тоже любил на коленях перед поляками поползать. Плохо только, что любители краснеть и ползать на коленях пытаются заставить это делать и своих соотечественников...

Польша обр. 1939 года была отвратительным антисоветским и русофобским государством, всячески вредившим своему восточному соседу и никогда не скрывавшим своего недружелюбного отношения к СССР. Чего ради Сталин должен был ее защищать от немцев, да и еще на ее территории, гробить своих солдат и технику? Ради поляков? Польша с Англией и Францией договор о взаимопомощи заключала - вот пусть с них и спрашивает...
И кто сказал, что не будь советско-германского пакта - Гитлер бы не напал? Почему это Гитлер должен был опасаться Красной Армии, которая уж точно бы не пошла на выручку такому говнистому соседу, да еще и являющемуся "подстилкой" пожалуй самого ярого врага СССР - Великобритании?
А сами поляки в болотах своих могли сидеть хоть до второго пришествия - как только Варшаву взяли немцы, поляки сразу и спеклись, а правительство еще и раньше деру дало. Зато гонору-то у поляков после войны, мол чуть ли не Вторую мировую выиграли, СССР и союзники им только чуть-чуть помогли...
Не Польшу надо было защищать, а себя. Оправдывая заключение договоров с Германией, говорят: "ну и что, нам это было выгодно". Защищать Польшу в данной ситуации нам тоже было бы выгодно. Если бы СССР был миролюбивым государством, единственной целью которого было защита своей территории, своих интересов и сохранение жизни своих граждан. И это было бы не менее эффективно, плюс при это мы бы сохраняли репутацию приличных людей, а не друзей Гитлера и агрессоров против Польши, Прибалтики и Финляндии, несмотря на то, что они были, мягко говоря, отнюдь не ангелами и заслужили, то что получили.

(rattus @ 03.06.2012 - время: 00:15) (Искатель наслаждений @ 03.06.2012 - время: 00:07) Чего ради Сталин должен был ее защищать от немцев...
А, так нада было напасть? Ну типа на улице хулиганы мужика отметелили - то надо подойти пару пинков дать и карманы проверить, вдруг чего осталось... А сами поляки в болотах своих... Болота - то в Подмосковье.
Ты о чем вообще? Я про полесские болота, в которых видит Андронвип спасение польской армии.

Ну и раз решил Сталин напасть - значит надо было. Лучше хотя бы половину Польши от Гитлера спасти, чем всю, и границу подальше держать. В 41-м эти территории наши обороняли гораздо лучше, чем поляки в 39-м...
Или может тебя возмущает тот факт, что Украина в результате обрела новые территории, принадлежавшие раньше Польше? Ну так верните их полякам и покайтесь, среди тех кто в 39-м оккупировал Львов украинцы тоже были, и немало.

(rattus @ 03.06.2012 - время: 02:02) Я ж уже про Австралию спрашивал, а вы снова любая пишете   . А Британия тож предоставляла свои радиомаяки, или она горела желанием в войну ввязаться?
Австралия фактически не участвовала в войне с Германией ))
Австралия была британским доминионом, и только поэтому она 1 сентября 1939 года так же объявила войну Германии. Но тогда война по сути военных действий и не было... Шла "Странная Война"... и участие Австралии было по сути формальным и осуществлялось присутствием небольшого количества войск. Однако и они были вскоре отозваны. Так как 8 декабря 1941 Австралия объявила войну Японии. Войска понадобились для участия в боевых действиях на тихом океане.

Сама же Британия, вела "Странную Войну", пока Германия, не напала уже на непосредственно ее территории в Северной Африке. До этого были лишь небольшие "стычки" на море.
До середины 1940-го основные события на море буквально описываются парой строк...

3 сентября был торпедирован и затонул английский пассажирский пароход «Атения».
5 и 6 сентября у берегов Испании были потоплены корабли «Босния», «Ройал Сетр» и «Рио Кларо». Великобритании пришлось ввести конвоирование судов.
14 октября 1939 года германская подводная лодка под командованием капитана Прина потопила английский линкор «Ройал Оук», находившийся на стоянке в военно-морской базе Скапа-Флоу.

P.S. Привела не все данные, но действительно до марта-апреля 1940-го война на море носила именно такой... "странно-военный" характер...
P.S.1. Войну во Франции войной фактически не считаю, Британские войска в спешке эвакуировались буквально после первого же крупного сражения.

(andronvip @ 03.06.2012 - время: 00:18)
Не Польшу надо было защищать, а себя. Оправдывая заключение договоров с Германией, говорят: "ну и что, нам это было выгодно". Защищать Польшу в данной ситуации нам тоже было бы выгодно. Если бы СССР был миролюбивым государством, единственной целью которого было защита своей территории, своих интересов и сохранение жизни своих граждан. И это было бы не менее эффективно, плюс при это мы бы сохраняли репутацию приличных людей, а не друзей Гитлера и агрессоров против Польши, Прибалтики и Финляндии, несмотря на то, что они были, мягко говоря, отнюдь не ангелами и заслужили, то что получили.
Кому вообще в мире была нужна наша незапятнанная репутация? И вообще - "а судьи кто"? Сами значит Гитлера вырастили и с цепи спустили, а на Сталина теперь все это вешают...

И да - СССР был вполне миролюбивым государством. Имеющим право на геополитику, то есть на защиту своих граждан, территории и интересов. Это США - НЕ миролюбивое государство, которое лезет за тысячи километров от своих границ, а нам извините соседей приходится дубиной частенько вразумлять, когда соседи эти начинают представлять реальную опасность...

(andronvip @ 03.06.2012 - время: 04:53) (Лузга @ 02.06.2012 - время: 23:47) (andronvip @ 03.06.2012 - время: 04:26) на это и рассчитан был Блицкриг, молниеносная война, затяжную войну в любом случае бы Германия проиграла, уж слишком разный потенциал был у германии и СССР, даже с учетом что вся европейская инфраструктура работала на Берлин.
Это почему ещё "в любом случае"?
,Потому что Германия начала войну по наилучшему для себя сценарию, но, тем не менее, её проиграла. СССР, ПОСЛЕ НЕВИДАННОГО В ИСТОРИИ РАЗГРОМА, СУМЕЛ, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ВОЙНУ ВЫИГРАТЬ.
Да, это так.. Но немцы в 44-45-м годах сражались тоже лучше, чем в 41-м.. Не стоит этого забывать. Взять хотя бы "бойню при Мальмеди" - бойню в кавычках и в то же время дословную. А как ещё можно характеризовать бой, продолжавшегося не более четверти часа, когда силами двух "Пантер", бронировка и пары отделений солдат уничтожить 16 "Шерманов" и около 70 (по иным сведениям – 71, 73, 74 и даже 86) "вояк дяди Сэма", плюс всю американскую ствольную артиллерию. При этом немцы не потеряли ни единого человека! Успех германского танкового удара под Мальмеди мог бы войти в анналы мировой военной науки как одна из самых быстрых и результативных тактических танковых операций Второй мировой войны. Мог бы, но не вошел.