Смертная казнь

(Polykarp @ 18.12.2006 - время: 01:13) Я против смертной казни, поддерживаю пожизненное заключение как альтернативу.

Объясню почему. Смысл любого наказания не в мести. Бессмысленно подбирать наказание, соответствующее по жестокости преступлению. Что это дает? Ничего, кроме озверения общества и удовлетворения близких жертвы.

Смысл любого наказания в 1. предотвращении преступлений 2. перевоспитании. Для перевоспитания преступника смертная казнь совершенно не подходит. А для предотвращения преступлений важней не суровость наказания, а его неотвратимость. Так что важнее всех ловить, а не пойманных стращать.

А вот если риск рецидива смертоубийства перевешивает вероятность перевоспитания, тогда пожизненное.
Cупер !!!!!!!!!!! Кратко и лаконично. Наконец кто то думет так же как и я. Держи плюс.

Я против смертной казни! Допустим, родственники удовлетворены приговор приведен в исполнение, а через год говорят ошибочка вышла невиновного расстреляли. как так ?!, а вот так! Ради жажды мести причинили горе другим. У нас милиция работает на "5+" не дай бог под каток правосудия попасть любое признание подпишешь. Признаю пожизненное заключение, общество у нас еще "не доросло" до смертной казни.

а как же быть допустим с тем же Битцевским маньяком???? 60 с лишним убитых женщин!!!!!
тоже пусть просто сидит????
его вообще надо между двух берез распять!!!

(Gaez @ 15.12.2006 - время: 13:04) А я вот и не понял, что Вы подтвердили этим тезисом?
Про формальную беспристрастность?
И что происходит у нас сейчас? Большой процент оправдания присяжными - происходит. Потому что следствие не умеет работать и доказывать вину.
Даже когда оно научится это делать - Вы, наверное в курсе, что есть целое прикладное искусство - отбирать присяжных? То есть, делая это умеючи можно заранее отобрать присяжных более лояльно настроенных к стороне обвинения или к стороне защиты - ну, тут уж кто умнее оказался... То есть судить получается не беспристрастно, о очень даже предвзято.
Если же судить судьей единолично - и тут возникают проблемы... Судья - профессиональный юрист, чаще всего уже немного закостеневший и циничный. Доводы, приводимые выше некоторыми сторонниками СК - типа, убил неважно как - подлежит СК, убил, смеясь признавая свою вину и обещая убивать впредь - наказание в виде СК - на профессионального юриста не действуют. Это эмоции и дурь дилетантов. Учитывать при выборе наказания мнения родственников и руководствоваться им - ну, простите, смешно просто. Я так потребую вздернуть и водителя, не справившегося с управлением на скользкой дороге..


Что я подтвердил этим тезисом? Если не разводить полемику, то только то, что наказание убийц (как я писал выше, именно тех, которые умышленно лишили жизни другого человека. Т.е. захотел убить человека и убил) на практике несоразмерно меньше, чем они того заслуживают... А следуя Вашим доводам - в конечном итоге наказание должно сводиться к тому, что ему (убийце) погрозили пальчиком и сказали "Ай-яй-яй, как нехорошо ты поступил... Постой в углу (тюрьме) и подумай над своим поведением (лет 8-10).. Но если будешь себя хорошо вести, то из угла (тюрьмы) мы тебя раньше выпустим..." Однако, учитывая нравы и порядки, царящие в наших тюрьмах, весьма сомнительно, что преступник в корне пересмотрит своё, хм-м-м, поведение. Скорее, будет наблюдаться противоположный эффект... И что мы имеем? Гуманное общество получает через N лет униженного, озлобленного хомо сапиенса, который зол на весь мир...

Так вот не судите о гуманистах по себе, что ли.. Гуманист - он гуманистом и остается, вы же рассуждаете о гуманизме как раньше победившие рабочие и крестьяне говорили о сопливой интеллигенции.
Неужели? Т.е. если человек реально и объективно оценивает данный аспект и его отношение к подобному не "вяжется" с мнением гуманистов, то он (этот человек) заблуждается, т.к. гуманизм - это панацея при борьбе с преступностью...

Вас коснулось что-то, что Вы так уверенно судите о том, как меняются люди?
Да, коснулось. И я увидел наше правосудие во всей его "красоте"... Когда мой боевой друг, вернувшийся с войны, прошедший всё, что можно было пройти, умер в больнице от жесточайшего избиения, не приходя в сознание. И когда эти 5 бритых "быков" - рэкетиров через 6 дней были отпущены на свободу, а дело было закрыто за отсутствием улик и доказательств. Вот тогда у меня гуманизму прибавилось и я уверовал в наше правосудие и справедливое наказание...

Уверены, что на Ваш пример изменения правосознания не найдется обратного примера?
Я ни в чём не уверен. Но я убеждён, что любое преступление должно иметь справедливое наказание. И если государство либо не в состоянии справедливо наказать преступника, либо "умывает руки", то я и мои друзья найдём возможность наказать преступника так, как он того заслуживает...

Polykarp
Бессмысленно подбирать наказание, соответствующее по жестокости преступлению. Что это дает? Ничего, кроме озверения общества и удовлетворения близких жертвы.

Ну да.... А как насчёт чувства безнаказанности у преступников? Или эту сторону мы не рассматриваем?

А вот если риск рецидива смертоубийства перевешивает вероятность перевоспитания, тогда пожизненное.
Интересно, а каким же образом можно определить, имеется этот риск или нет??? Хотя бы с 90% вероятности??? И получается, что это определяется практическим путём. А именно: вышел он на волю и бац, снова кого-то убил... И вот только тогда справедливые гуманисты приходят к выводу: "Да, он неисправим. Пожизненное ему, пожизненное!". А то, что ещё одного человека убили - да хрен с ним. Это ж во имя человеколюбия..... Мы ему давали шанс исправиться, но он им не воспользовался....

(Gaez @ 15.12.2006 - время: 13:18) ВОт кстати, Iraqec, а Вы когда видите в новостях родственников этих погибших (я их вчера видел) - готовы им посочувствовать и закатить Ульману, довольно рассуждающему о своей правоте, 9 граммов в лоб?
Ах война там была, ну конечно... Война.. Скажите, а Вы слышали, например, про лейтенанта Келли? Ну, того, который Сонгми сжег? Тоже на войну спишете и особые обстоятельства? Или, по-Вашему, убийство в горячке боя и расстрел в спокойной обстановке на дороге - это одинаковые по сути вещи?


Да, там была война. И на ней, порой, нужно в доли секунд принимать решение, от которого зависит твоя жизнь и жизнь твоих друзей и подчинённых.
И откуда доподлинно известно, что там в действительности произошло? А? Есть свидетели? Оперативная сьёмка? Нету... Водитель не остановился на приказ - уже повод и прецендент открытия огня...
Да, я готов посочувствовать родственникам погибших. Но не более. Объясню почему. Ситуация. Идёт война. Причём реально, а не формально. Передвижение на транспорте должно быть сведено до минимума (чисто из соображений собственной безопасности). И уж тем более, на дорогах должны выполняться все требования военных. Опять же для собственной безопасности. Даже если останавливают с целью поживиться чем-то (деньгами, товаром, чем угодно), шансов остаться в живых гораздо больше, когда остановиться и стараться не провоцировать на более активные действия, нежели когда пытаться уехать от группы людей, вооружённых по самое "немогу". Если человеку говорят (да он и сам знает): "Не хватайся за оголённый провод, убьет!". Но человек всё равно хватается. Так что, кто виноват? К примеру, электрик, в чьём ведении данный провод или всё-таки тот человек, который схватился? Но, поскольку, человека убило током, он автоматически переходит в разряд жертвы. Хотя умер по собственной глупости. Не прослеживаете аналогии?
Теперь про приказы и их выполнение... Скажу одно. Ещё в советскте времена было достаточно много случаев, когда командование давало приказы и потом от них отказывалось. А уж во время чеченских войн - просто не счесть случаев. Ведь по Уставу - приказ должен быть выполнен. Только потом обжалован. А уж в действиях спецподразделений - там вообще приказы не принято обсуждать...
Скажите, а Вы слышали, например, про лейтенанта Келли? Ну, того, который Сонгми сжег?
Я не пытаюсь оправдывать или осуждать подобные действия. Только потому, что там была война и я знаю, что это такое. Везде существуют определённые обстоятельства, которые побуждают человека совершать те или иные поступки и действия...

(Foxes @ 18.12.2006 - время: 12:40) а как же быть допустим с тем же Битцевским маньяком???? 60 с лишним убитых женщин!!!!!
тоже пусть просто сидит????
его вообще надо между двух берез распять!!!
Ты хочешь наказать выродка или просто убить????????????????? Убить не равно наказать..........

Polykarp
Бессмысленно подбирать наказание, соответствующее по жестокости преступлению. Что это дает? Ничего, кроме озверения общества и удовлетворения близких жертвы.

Ну да.... А как насчёт чувства безнаказанности у преступников? Или эту сторону мы не рассматриваем?Чувство безнаказанности возникает, когда есть сомнения в 100% наказания, а не связано со степенью наказания. Знание, что тебя гарантированно посадят на 15 лет, намного вернее остановит от преступления, чем шанс казни. Читайте мой пост внимательней.

А вот если риск рецидива смертоубийства перевешивает вероятность перевоспитания, тогда пожизненное.
Интересно, а каким же образом можно определить, имеется этот риск или нет??? Хотя бы с 90% вероятности??? И получается, что это определяется практическим путём. А именно: вышел он на волю и бац, снова кого-то убил...Ваши рассуждения одинаково работают и для смертной казни, и для пожизненного исключения. Необходимость и того, и другого надо определить (именно этим суд и занимается, плохо или хорошо - другой вопрос). И то, и другое уберегает от рецидива. Так что это не аргумент в пользу смертной казни.

(Polykarp @ 18.12.2006 - время: 14:46) Чувство безнаказанности возникает, когда есть сомнения в 100% наказания, а не связано со степенью наказания. Знание, что тебя гарантированно посадят на 15 лет, намного вернее остановит от преступления, чем шанс казни. Читайте мой пост внимательней.


Да неужели? Хорошо, представим себе. Убил. Посадили на 15 лет. Но ведь через 15 лет он выйдет на свободу. Живым. А человек, которого он убил, мёртв...
В случае же наличия смертной казни, преступник понимает, что вариантов нет. И через 10, и через 15, и через 20 лет он будет мёртвым...
Насколько я знаю людей, у нас страх смерти гораздо сильнее других страхов... И Вам не переубедить меня в этом.

Ваши рассуждения одинаково работают и для смертной казни, и для пожизненного исключения. Необходимость и того, и другого надо определить (именно этим суд и занимается, плохо или хорошо - другой вопрос). И то, и другое уберегает от рецидива. Так что это не аргумент в пользу смертной казни.
В такой трактовке согласен. Но, следуя Вашей теории А вот если риск рецидива смертоубийства перевешивает вероятность перевоспитания, тогда пожизненное. , этому должно предшествовать тюремное заключение на N-ое количество лет. И которое, увы, не исключает факта рецидива. Не так ли? Согласитесь, что шанс, возможная цена которому человеческая жизнь, никак не может быть оправдан с общечеловеческой точки зрения...

(Iraqec @ 18.12.2006 - время: 15:16) Согласитесь, что шанс, возможная цена которому человеческая жизнь, никак не может быть оправдан с общечеловеческой точки зрения...
Вот поэтому люди и думают, прежде чем лишить человека жизни.

(анализирующая ЭТО @ 02.11.2006 - время: 15:52) Как вы думаете правильно ли сделали что отменили смертную казнь?Ведь есть такие с**чи ,которым наказание в виде лишения свободы на какой либо срок является подарком(непример серийные убийци,детоубийци и т.д.)
Пока смертная казнь в России не отменена, а просто введён мораторий на неё, но всё идет к отмене.
Я за смертную казнь, но как же ошибки: судебные и следствия и какое мы имеем право судить и убивать человека, даже виновного???

(megrez @ 18.12.2006 - время: 21:02) (Iraqec @ 18.12.2006 - время: 15:16) Согласитесь, что шанс, возможная цена которому человеческая жизнь, никак не может быть оправдан с общечеловеческой точки зрения...
Вот поэтому люди и думают, прежде чем лишить человека жизни.
Вообще-то, речь шла о другом шансе. О шансе, который уважаемые гуманисты хотят дать преступнику, намерено убившему человека. Шансе на исправление. Хотя, подспудно, понимают, что наши тюрьмы и зоны аж никак не способствуют этому...

(катя201 @ 18.12.2006 - время: 23:10) Я за смертную казнь, но как же ошибки: судебные и следствия и какое мы имеем право судить и убивать человека, даже виновного???
Ну да, получается, если смертной казни не будет, то ошибки следствия и суда допустимы. Так?
И мы должны виновного по головке гладить и ласково журить...
Тогда ответьте мне на такой вопрос: а какое право имел он лишать жизни другого человека?

Для таких людей и смертной казни не жалко,да такой,чтобы всем страшно стало и повторить не хотелось,а то это ужасно...

https://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=731276&IssueId=30281

Ах, какие горестные чувства у родственников погибших.
Ах, как надо возместить им моральный потреи и седые волосы за убийство пятерых их близких.
Горе их неуемно. Требования их просты и понятны - смерть убийце...

Ой, нет.. Простите...
всего 5 000 000 рублей. И они счастливы примириться.
Ну так что - надо учитывать мнение родственников при выборе наказания? Надо входить в их положение?

(Gaez @ 20.12.2006 - время: 01:33) https://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=731276&IssueId=30281

Ах, какие горестные чувства у родственников погибших.
Ах, как надо возместить им моральный потреи и седые волосы за убийство пятерых их близких.
Горе их неуемно. Требования их просты и понятны - смерть убийце...

Ой, нет.. Простите...
всего 5 000 000 рублей. И они счастливы примириться.
Ну так что - надо учитывать мнение родственников при выборе наказания? Надо входить в их положение?
А ведь и вправду вот заплатит маньяк убийца родственникам жертв по 20 миллионов долларов на одну жертву и наверное все согласятся, сразу и ненависть пройдет и казнить никого не захочеться. Понятноя, что таких денег у таких людей нет, ну а в теории то можно представить, тем более видитье более слабый случай (по части совершенного преступления) уже произошел в реале. А ведь наверняка кричали распни его, четвертуй его.

(Gaez @ 20.12.2006 - время: 01:33) Ах, какие горестные чувства у родственников погибших.
Ах, как надо возместить им моральный потреи и седые волосы за убийство пятерых их близких.
Горе их неуемно. Требования их просты и понятны - смерть убийце...

Ой, нет.. Простите...
всего 5 000 000 рублей. И они счастливы примириться.
Ну так что - надо учитывать мнение родственников при выборе наказания? Надо входить в их положение?
Ну не надо путать Божий дар с яишницей.... и кидаться в крайности Ведь основной разговор шёл о преступниках, УМЫШЛЕННО лишивших жизни. Здесь же совершенно другой расклад. И частный случай.
Опять же, здесь каждый высказывает сугубо СВОЮ точку зрения и отстаивает её, приводя определённые аргументы...
А то, что люди меняют свой гнев на деньги... Что ж, это не новость, когда человеческая алчность побеждала другие чувства....

Тогда уберите из аргументов "за смертную казнь" требование проникнуться родственными чувстами. Вполне очевидно, что оно несостоятельно.
Или будем по каждому преступлению со смертной казнью будем устраивать референдумы - сколько граждан предложат деньгами взять, а сколько "граммами"?
Умышленные убийства..
Ок.
Вот Вы, обосновывая необходимость смертной казни, привели пример с другом, умершим от избиения. Тяжкие телесные.. Ага. Преступники ушли от наказания из-за нехватки доказательств. Ну, или откупились.
Теперь предположим, что за тяжкие телесные ввели смертную казнь. Чудесно. А преступники ушли от наказания по причине недоказанности. Ну или откупились. Что изменило введение смертной казни в Вашем случае?

(Gaez @ 20.12.2006 - время: 12:31) Тогда уберите из аргументов "за смертную казнь" требование проникнуться родственными чувстами. Вполне очевидно, что оно несостоятельно.
Или будем по каждому преступлению со смертной казнью будем устраивать референдумы - сколько граждан предложат деньгами взять, а сколько "граммами"?

Родственные чувства я привёл, как пример, тому, что человек, пока его лично не коснётся подобное, может сколь угодно рассуждать о гуманизме и человеколюбии, быть его ярым сторонником. Но, стоит лишь подобной ситуации коснуться его лично, то тут же гуманизм и прочие подобные убеждения вдруг испаряются.
Я прав? Если нет - убедите меня.

Вот Вы, обосновывая необходимость смертной казни, привели пример с другом, умершим от избиения. Тяжкие телесные.. Ага. Преступники ушли от наказания из-за нехватки доказательств. Ну, или откупились.
Теперь предположим, что за тяжкие телесные ввели смертную казнь. Чудесно. А преступники ушли от наказания по причине недоказанности. Ну или откупились. Что изменило введение смертной казни в Вашем случае?
Если в такой трактовке, то абсолютно ничего не изменило.
В действительности же произошло то, что мне и моим друзьям пришлось взять на себя функции и обвинения, и суда и справедливого наказания....
Хотя всегда и везде это должна быть пререгатива государства. А оно, в данном, конкретном случае оказалось несостоятельным. Не суть по каким причинам... Не знаю, правы мы были или нет (с общечеловеческой точки зрения). Не задумывался, честно говоря. Не видел смысла анализировать. Однако уверен, что мы восстановили справедливость... И то, что мы таким образом отбили у пары-тройки-десятка безмозглых дебилов охоту творить подобное - уже показатель..
А сделай это государство в масштабах страны... Уверен, эффект был бы потрясающий...

(Iraqec @ 19.12.2006 - время: 10:17) (megrez @ 18.12.2006 - время: 21:02) (Iraqec @ 18.12.2006 - время: 15:16) Согласитесь, что шанс, возможная цена которому человеческая жизнь, никак не может быть оправдан с общечеловеческой точки зрения...
Вот поэтому люди и думают, прежде чем лишить человека жизни.
Вообще-то, речь шла о другом шансе. О шансе, который уважаемые гуманисты хотят дать преступнику, намерено убившему человека. Шансе на исправление. Хотя, подспудно, понимают, что наши тюрьмы и зоны аж никак не способствуют этому...
Понимаете ли, наказание - это прежде всего наказание за совершенные преступления. Авансом никто пока не казнит, слава Богу. Вас послушать, так убийство человека человеком подобно принятию наркотика - попробовав раз, уже не слезешь :)

(megrez @ 20.12.2006 - время: 17:38) Понимаете ли, наказание - это прежде всего наказание за совершенные преступления. Авансом никто пока не казнит, слава Богу. Вас послушать, так убийство человека человеком подобно принятию наркотика - попробовав раз, уже не слезешь :)
Но я и не говорю, что нужно казнить авансом.... Речь идёт о смертной казни за предумышленное убийство.

Вас послушать, так убийство человека человеком подобно принятию наркотика - попробовав раз, уже не слезешь :)
А докажите обратное... Я не хочу сказать, что одно убийство подразумевает следующее. Но ведь оно и не исключает. Не так ли? Тем более, повторюсь, речь идёт об умышленном убийстве. Т.е. когда преступник знал и хотел убить человека. Следовательно, что сделал - то и получи... На мой взгляд достаточно справедливо.

В качестве примера приведу случаи, которые произошли со мной в Ираке.

Первый: это был 1999 год, Саддам Хусейн был у власти, первая неделя моего пребывания там. Июнь месяц, день, солнце лупит вовсю, температура не меньше +50С, центральный рынок. По площади - рынок огромный. И вот, иду я по рынку, глазею. Шум, гам, толчея - необходимые атрибуты восточного базара. В центре рынка я вижу автокран с выдвинутой стрелой. На крюке подвешена поперечная балка, а на балке висят 4 человека. Судя по виду и по запаху, уже дня два висят... не меньше... еня разобрало жуткое любопытство: кто они и за что их. Через 10 минут распросов выяснилось, что это директор рынка и 3 его зама. А повесили их за то, что они пытались самолично устанавливать цены, по которым торговцы должны были продавать... После их попыток это сделать на четвёртый день примчалась личная гвардия Саддама (за достоверность этого не отвечаю. Что это именно они сделали) и без лишних слов подогнали кран и вздёрнули. И мало того, запретили снимать несколько дней (что по мусульманским обычаям весьма плохо). Всё! Вопрос решён быстро и кардинально. Цен больше никто не касался.
Более того, мафия, как таковая (имею ввиду криминальную) в Ираке при Саддаме напрочь отсутствовала (государственная не в счёт). Т.е. там не было ни рэкета, ни "крышевания" или ещё чего подобного...

Второй: Банальная кража со взломом. По роду своей деятельности (в Ираке я провёл 4 года) мне часто приходилось ездить в командировки по разным городам Ирака и стран Ближнего Востока. В штате у меня имелся водитель. Если поездки были по Ираку, я его брал с собой. Если за границу - ездил сам. Да, оговорюсь, что до 2001 года все передвижения были практически только на машине (самолёты почти не летали). Так вот. Вилла, где я жил, была совмещена с офисом (несколько кабинетов на 1-ом этаже). Естественно, на всех окнах 1-го этажа были решётки. Но решётки так, скорее, для декорации. И, когда я уезжал, водитель обычно ночевал у меня на вилле. Дабы пресечь воровство. Обязательно был с пистолетом (в то время пистолет считался невинной детской забавой). В общем, в один из моих отъездов, парень 18 лет вырвал решётку и залез в офис. Украсть успел несколько ручек и ещё какую-то мелочь. Водитель услышал и поймал его. Скрутил и вызвал полицию. В ощем через неделю суд приговорил его к отсечению правой кисти и 15 годам тюрьмы.... Я пытался убедить суд, что ничего серьёзного он не украл и я не имею никаких претензий. Однако, судьи остались непреклонными....

Задумайтесь...