Руссы, славяне или скандинавы?

(CРП @ 06.09.2011 - время: 08:13)А чо ты ржешь? Нуачо, я же не твой учитель истории, чтобы плакать над таким невежеством...:) Солнышко а ты не знала? Все земли, что принадлежали Золотой орде делились на улусы.Дык, никто не знал, пока ты не открыл эту историческую тайну...
Ликбез. Золотая Орда- это термин, которым обозначают владения Джучи- это и есть УЛУС
Картинку тебе этого улуса, поищи там Москву...:)
Хостинг фотографий

Найдешь, сообщи пренепременно.

(Кончита Морталес @ 06.09.2011 - время: 07:54) Ликбез. Золотая Орда- это термин, которым обозначают владения Джучи- это и есть УЛУС
Картинку тебе этого улуса, поищи там Москву...:)

" Уже при своём образовании З. О. делилась на улусы, принадлежавшие 14 сыновьям Джучи: 13 братьев были полусамостоятельными государями, подчинявшимися верховной власти Батыя."
БСЭ.

(CРП @ 06.09.2011 - время: 02:15)
Да все просто. Та территория с которой берет свое начало современное государство РФ, никогда не была Русью, и к ней не относилась. Возникло оно как улус Золотой Орды, когда 1272 году была произведена перепись населения во владениях Золотой Орды, и впервые зафиксировано поселение Москва. Вот отсюда и пляши.
Да ну, я то думал первое упоминание о Москве отнсится ко временам Юрия Долгорукого, который её собственно и основал, а ты мне аж 1272 год тыкаешь. А как же тогда Московское княжество в 1263 году получил во владение Даниил Московский, если Москва в 1272 году только появилась?

Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи на субботу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%BA%D0%B2%D1%8B

Про улус Золотой орды тебе выше пояснили.

Теперь осталось до кучи послушать версию про финно-угорское название Москвы.

(Jet999 @ 06.09.2011 - время: 21:10) Да ну, я то думал первое упоминание о Москве отнсится ко временам Юрия Долгорукого, который её собственно и основал, а ты мне аж 1272 год тыкаешь.
... апотом почитали педивикию и узнали что она типа упоминалась на сто лет раньше...
Jet999, так где фото топора с несуществующегоострова Перуна, мож то незнайко Прозоров сплющеную эсесовскую каску за топор принял?

(Jet999 @ 06.09.2011 - время: 20:10)Да ну, я то думал первое упоминание о Москве отнсится ко временам Юрия Долгорукого, который её собственно и основал, а ты мне аж 1272 год тыкаешь. А как же тогда Московское княжество в 1263 году получил во владение Даниил Московский, если Москва в 1272 году только появилась?

Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи на субботу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%BA%D0%B2%D1%8B

Про улус Золотой орды тебе выше пояснили.

Теперь осталось до кучи послушать версию про финно-угорское название Москвы.
Даниил не мог получить в 1263 году Московское княжество по одной простой причине. Ему тогда было 2 года.
Родился Даниил в 1261 году, а княжество получил в 1277, когда ему исполнилось 16 лет, за законами ЗО...16 лет это совершеннолетие.
Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи
Сказка. Ипатьевская летопись найдена Карамзиным в 1809 году...оригинала как не странно нет.
Испарился, хотя он сам писал, что у него были оригиналы.
Про улус Золотой орды тебе выше пояснили.
Что пояснили? Улус Джучи...это то, что мы называем Золотая Орда. И вот этот улус Джучи, был разделен между 14 его сыновьями, и каждый из них имел во владениях свой собственный улус, 13 были полусамостоятельными государями и подчинялись старшему-Батыю
Я тебе задам один вопрос. Если Москва основана в 1147 году, то почему до 1272 года в ней не была возведена ни одна церковь?

(CРП @ 06.09.2011 - время: 22:48) Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи
Сказка. Ипатьевская летопись найдена Карамзиным в 1809 году...оригинала как ни странно нет.
Испарился, хотя он сам писал, что у него были оригиналы.

Здесь чуствуются длинные руки номанистов

(rattus @ 06.09.2011 - время: 23:14)
Здесь чуствуются длинные руки номанистов
А то. Когда надо - на ипатьевскую летопись ссылаются. Когда надо - сообщают, что подлинника никто не видел. Следовательно "Татищев всё придумал".

(Jet999 @ 07.09.2011 - время: 00:52) А то. Когда надо - на ипатьевскую летопись ссылаются. Когда надо - сообщают, что подлинника никто не видел. Следовательно "Татищев всё придумал".
Норманисты? Негодяи! А Татищев-то тут при чём? Василий Никитич умер до обнаружения Ипатиевской летописи
Jet999, вы бы вместо чтения сказочек прозоровских самообразованием занялись.

(CРП @ 06.09.2011 - время: 22:48)

Даниил не мог получить в 1263 году Московское княжество по одной простой причине. Ему тогда было  2 года.
Родился Даниил в 1261 году, а княжество получил в 1277, когда ему исполнилось 16 лет, за законами ЗО...16 лет это совершеннолетие.

Сказка. Ипатьевская летопись найдена Карамзиным в 1809 году...оригинала как не странно нет.
Испарился, хотя он сам писал, что у него были оригиналы.

Что пояснили? Улус Джучи...это то, что мы называем Золотая Орда. И вот этот улус Джучи, был разделен между 14 его сыновьями, и каждый из них имел во владениях свой собственный улус, 13 были полусамостоятельными государями и подчинялись старшему-Батыю 
Я тебе задам один вопрос. Если Москва основана в 1147 году, то почему до 1272 года в ней не была возведена ни одна церковь?
Шикарно. То есть Даниле в наследство отец оставил несуществующее княжество, а к его совершеннолетию княжество само создалось и построилось.

Ну так мало ли что испарилось. Что же теперь историю менять, потому что вы с Юлием Цезарем за руку не здоровались?

Если Московское княжество улус Джучи, то кто из чингизидов им владел?

Откуда вы знаете, что к 1272 году там не была возведена ни одна церковь? Как вариант там жили родноверы, которым церкви нужны, как щуке презерватив.

(Jet999 @ 03.09.2011 - время: 20:55) Во-первых, всех, кто публично сомневается в нашем праве на территориальные и иные ресурсы, по той причине, что не мы всё это организовали, посылаем в .опу.

Во-вторых, любой сомневающийся в том что мы нормальное европейское государство - отправляется туда же.

В-третьих, все балаболы рассуждающие на тему "русские понимают только плётку", идут в вышеуказанном направлении.

У нас блин, вся политика основана на "толерантности и терпимости" и обосновывается в том числе и норманнской теорией.

ИМХО с бытовой и государственной русофобией попа кончать.


Понимаете ли вы, что судьба нынешней российской территории - быть постепенно освоенной китайцами.
Со всей исторической неизбежностью.
Понимаете ли вы, что ваши "посылания в попу" наивны и смешны.
Китайцам глубоко насрать на нормандское или какое-либо другое фантастическое происхождение великого русского народа.
Они просто поглотят эту территорию и всё.
Как было глубоко насрать на нормандские корни русских Золотой Орде, собиравшей с них дань.
Как сейчас насрать на великое нормадское происхождение русских чеченам, тоже собирающим с России дань.
Понимаете, нет?
Насрать всем, кроме вас...
Великое и ужасное происхождение России волнует окружающие страны не больше, чем тараканы под ногами...

(Jet999 @ 15.09.2011 - время: 00:56) Если Московское княжество улус Джучи, то кто из чингизидов им владел?
Как кто? Все по очереди. Разве вы не знаете что московские князья - люди подневольные были. Хотел хан разрешал им дань для себя собирать не хотел - ссаной тряпкой с князей гнал. Как вариант там жили родноверы, которым церкви нужны, как щуке презерватив.Шо и даже потомки скандинавов которые христианство приняли им люлей не дали? В те суровые времена с родноверами не церемонились как сейчас. Не хотят креститься - камень на шею и в болото...

Шикарно. То есть Даниле в наследство отец оставил несуществующее княжество, а к его совершеннолетию княжество само создалось и построилось.
Конечно не само. в 1272 Хан Менгу-Тимур, провел перепись поселений и населения Ростово-Суздальской земли. И повелел в принудительном порядке заселить земли будущей Москвы , беглыми финскими племенами( мордвой), когда Даниилу исполнилось 16 лет в 1277 году, он вручил ему ярлык на княжение.
Откуда вы знаете, что к 1272 году там не была возведена ни одна церковь?
А есть где то написано, что была?

Как вариант там жили родноверы, которым церкви нужны, как щуке презерватив.
Да кто их спрашивал? Хан приказал-сделано.

(rattus @ 16.09.2011 - время: 11:45) Разве вы не знаете что московские князья - люди подневольные были. Хотел хан разрешал им дань для себя собирать не хотел - ссаной тряпкой с князей гнал.
Были подневольные. До поры! А потом воссоздали русское государство. А чингизиды стали быть у них во служении.

(ferrara @ 16.09.2011 - время: 21:08) А чингизиды стали быть у них во служении.
Интересная точка зрения..))
Хотелось бы по-подробней..
Кто именно из Чингизидов, был в услужении у московских государей?
(Менгли-Гирея, не предлагать.. по причине, что я не А. Рыбаков.. Кучума- по причине савсем уж явной абсурдности)))...

(rattus @ 16.09.2011 - время: 11:45) (Jet999 @ 15.09.2011 - время: 00:56) Если Московское княжество улус Джучи, то кто из чингизидов им владел?
Как кто? Все по очереди. Разве вы не знаете что московские князья - люди подневольные были. Хотел хан разрешал им дань для себя собирать не хотел - ссаной тряпкой с князей гнал. Как вариант там жили родноверы, которым церкви нужны, как щуке презерватив.Шо и даже потомки скандинавов которые христианство приняли им люлей не дали? В те суровые времена с родноверами не церемонились как сейчас. Не хотят креститься - камень на шею и в болото...
То-то московские князья дань орде собирали со всей Владимирской Руси, да ещё и не отдавали. Им оказывается Чингизиды разрешили. То есть Московским княжеством никто не владел? Я верно вас понял?

Какие потомки скандинавов? Олаф Святой что ли?

Врать не мешки ворочать - до монгольского нашествия родноверы вполне люлей христианам давали.

(CРП @ 16.09.2011 - время: 19:39) Шикарно. То есть Даниле в наследство отец оставил несуществующее княжество, а к его совершеннолетию княжество само создалось и построилось.
Конечно не само. в 1272 Хан Менгу-Тимур, провел перепись поселений и населения Ростово-Суздальской земли. И повелел в принудительном порядке заселить земли будущей Москвы , беглыми финскими племенами( мордвой), когда Даниилу исполнилось 16 лет в 1277 году, он вручил ему ярлык на княжение.
Откуда вы знаете, что к 1272 году там не была возведена ни одна церковь?
А есть где то написано, что была?

Как вариант там жили родноверы, которым церкви нужны, как щуке презерватив.
Да кто их спрашивал? Хан приказал-сделано.
Про Менгу-Тимура и беглую мордву это пять. Откуда такие сведения? Укрский учебник истории?

Вот именно что не написано. мало ли чего не написано. Кстати Москва числится в числе взятых Батыем городов.

А чего вдруг хан приказал построить Москву и назвал её так странно - Моксва. Нет бы, "Нью-Сараем" обозвать.

(Jet999 @ 16.09.2011 - время: 20:22) А чего вдруг хан приказал построить Москву и назвал её так странно - Моксва. Нет бы, "Нью-Сараем" обозвать.
А почему Юрий Долгорукий, если он основатель не назвал ее славянским словом?
Да все просто, татары они культуру и традиции подкоренных народов не трогали. Вот и не стали изобретать велосипед, взяли название из языка, коренного населения тех мест-финских племен из москвы реки.

(Тропиканка @ 16.09.2011 - время: 21:21) (ferrara @ 16.09.2011 - время: 21:08) А чингизиды стали быть у них во служении.
Интересная точка зрения..))
Хотелось бы по-подробней..
Кто именно из Чингизидов, был в услужении у московских государей?
(Менгли-Гирея, не предлагать.. по причине, что я не А. Рыбаков.. Кучума- по причине савсем уж явной абсурдности)))...
Да примеров сколько угодно - начиная уже с 13 века, когда племянник Батыя принял христианство с именем Петра и стал так верно служить Руси, что был причислен к лику святых (преп. Петр, царевич Ордынский; его потомком, между прочим, был величайший иконописец эпохи Ивана 3 Дионисий). Но это я так, к слову.

Одним из приближенных Дмитрия Донского был царевич-чингизид Серкиз; его сын Андрей Серкизов командовал одним из шести русских полков, пришедших на Куликово поле.

В 15 – 16 веках, после окончательного распада Золотой орды, наиболее дальновидные чингизиды постепенно переходили на московскую службу, получая очень высокое положение в русском государстве и обществе. Целый ряд знатнейших потомков Чингисхана -- таких, как Шах-Али (Шигалей), Саин-Булат (Симеон Бекбулатович), Симеон Касаевич, -- добровольно перешли на службу Московского царя и обрели здесь самое высокое признание. Так, Шах-Али являлся главнокомандующим русским войском в Ливонской и Литовской войнах 1550-1560-х годов.

Даже последний казанский хан Едигер в 1547-м во время неудачного пoxода на Казань был одним из русских «начальных воевод». Но чаша весов еще, казалось, колеблется, и через пять лет Едигер, став ханом Казанским, отвергал все предложения подчиниться Москве. Впрочем, оказавшись в плену, он через какое-то время принял крещение с именем Симеона Касаевича (сын Касима), сохранил титул «царь Казанский» и занял высшее положение при Московском дворе.

Вы просите не приводить в пример Кучума «по причине савсем уж явной абсурдности»?

Конечно, Сибирь дольше других областей (исключая занятый турками Крым) переходила под руку Moсквы. Только в январе 1555 года тогдашний хан Сибири Едигер (тезка хана Казанского) признал себя вассалом московского царя. Однако в 1563-м потомок старшего сына Чингисхана Джучи (старшим сыном этого Джучи был, кстати сказать, и сам Батый), хан Кучум, разгромил и убил Едигера и вскоре порвал отношения с Москвой. В 1582 году он потерпел поражение от Ермака, а в 1585-м, напротив, Ермак погиб в бою с Кучумом, который до 1598 года продолжал отстаивать свою власть над Сибирью.
Итак, потомок Чингисхана Кучум не пожелал подчиниться московскому царю. Тем не менее его сыновья Алей (который, кстати сказать, долго воевал против Москвы вместе с отцом) Абулхаир, Алтапай, Кумыш сохранили титулы «царевичи Сибирске» и пользовались на Руси самым высоким почетом. Сын Алея, Алп-Арслан в 1614-1627 годах был правителем относительно автономного Касимовского ханства. А сын последнего, Сеид-Бурхан, принял христианство с именем «Василий, царевич Сибирский» и выдал свою дочь (то есть праправнучку Кучума) царевну Сибирскую Евдокию Васильевну ни много ни мало за 6paта русской царицы (супруги Алексея Михайловича и матери Петра I), Maртемьяна Кирилловича Нарышкина. Другой праправнук Кучума (правнук его сына Кумыша), также названный Василием (по-видимому, царевичи Сибирские уже знали, что по-гречески «Василий» означает «царь») стал близким сподвижником русского царевича — сына Петра 1, злополучного наследника престола Алексея – за что и пострадал. Тем не менее внук опального царевича Василия, князь Василий Федорович Сибирский, живший уже во второй половине 18— начале 18 века, стал генералом от инфантерии (чингизидская военная косточка!) и сенатором при Александре 1.
Так что, вот так-то!

(CРП @ 16.09.2011 - время: 21:39) (Jet999 @ 16.09.2011 - время: 20:22) А чего вдруг хан приказал построить Москву и назвал её так странно - Моксва. Нет бы, "Нью-Сараем" обозвать.
А почему Юрий Долгорукий, если он основатель не назвал ее славянским словом?
Да все просто, татары они культуру и традиции подкоренных народов не трогали. Вот и не стали изобретать велосипед, взяли название из языка, коренного населения тех мест-финских племен из москвы реки.
Каким-таким не славянским словом?

А вы про "финнское" слово "Москва".

Смельдинг, Слава Богам по этому поводу уже отписался:

https://smelding.livejournal.com/436286.html

В Польще и Закарпатье надо полагать финно-угры живут? Может по вашему и Польшу татары создали? А чтобы не трогать культуру и традиции покорённых финно-угорских народов Польши и Закарпатья - обозвали речки вокруг "исконным финно-угорским" словом Москва.

В общем думайте в следующий раз что пишете, а то напридумываете про московских "финно-угров" и сами в эту дурь верите.

(ferrara @ 16.09.2011 - время: 21:08) А потом воссоздали русское государство. А чингизиды стали быть у них во служении.
Московское. К Руси мало отношения имеющее. Смельдинг, Слава Богам по этому поводу уже отписалсяШо ж вы всяких недоучек нам тут в пример ставите? То какго-то прозорова с несуществующими островами, теперь какого-то Смельдинга. Скажите, а как правильно река в Польше называеться - Moskawa, Maskawа или Mozgawa ? Это всё топонимы одной и той же речки. Только вот Смельдинг этого не знает. Он как один мой знакомый глянул на карту, увидел знакомые буквы - и вперёд, тиории слаживать

(Jet999 @ 16.09.2011 - время: 23:28) (CРП @ 16.09.2011 - время: 21:39) (Jet999 @ 16.09.2011 - время: 20:22) А чего вдруг хан приказал построить Москву и назвал её так странно - Моксва. Нет бы, "Нью-Сараем" обозвать.
А почему Юрий Долгорукий, если он основатель не назвал ее славянским словом?
Да все просто, татары они культуру и традиции подкоренных народов не трогали. Вот и не стали изобретать велосипед, взяли название из языка, коренного населения тех мест-финских племен из москвы реки.
Каким-таким не славянским словом?

А вы про "финнское" слово "Москва".

Смельдинг, Слава Богам по этому поводу уже отписался:

https://smelding.livejournal.com/436286.html

В Польще и Закарпатье надо полагать финно-угры живут? Может по вашему и Польшу татары создали? А чтобы не трогать культуру и традиции покорённых финно-угорских народов Польши и Закарпатья - обозвали речки вокруг "исконным финно-угорским" словом Москва.

В общем думайте в следующий раз что пишете, а то напридумываете про московских "финно-угров" и сами в эту дурь верите.
Да финское оно, финское. Ну завалялось в Польше, чето похожее на москва. Но почитай названия рек и городов рядом? Есть еще?
В России сколько?
Ока,Протва, Москва, Сылва, Косва, Кама, Колва.
Можно еще перечислять