Почему в России запрещен патриотизм?

(ferrara @ 21.06.2012 - время: 11:11) Я соглашусь с тем, что в русской историографии «норманнский вопрос», из за его крайней и даже болезненной остроты, вызывал продолжавшуюся более двух веков ожесточенную полемику, т.к. задевал щекотливое национальное «патриотическое» чувство. Но ныне, в сущности, общепризнано, что Рюрик (Рорик) – всецело достоверная личность, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана, родившийся в начале IX века (как полагают, около 817 года) и имевший яркую, изобилующую всякого рода «поворотами» судьбу, которая запечатлена во многих западноевропейских источниках.
Однако, в «Иоакимовской летописи» есть сведения о том, что матерью Рюрика Рорика была дочь Гостомысла. В принципе это не является невероятным, если учитывать, что, во первых, Гостомысл был так или иначе тесно связан с балтийскими славянами, и, во вторых, отец Рюрика, ютландский конунг опять таки состоял в союзе с этими самыми славянами. Однако в этих сведениях естественно усмотреть определенную тенденциозность летописцев – стремление превратить Рорика из германца скандинава в полуславянина и к тому же представить Гостомысла в качестве родоначальника династии Рюриковичей – пусть и по женской линии.
Что касается самого слова "русь", то его с наибольшей вероятностью выводят из древнешведского слова routsi, что значит "гребцы", "плавать по рекам". Конечно, Вы спросите, причём тут шведы и датчанин Рюрик?
Насчет всецелой достоверности Рюрика многие ученые крепко и
небезосновательно сомневаются. Кстати, вам не приходилось
когда-либо читать оригиналы древних рукописей. В Инете можно
найти их полные копии. Нет ни знаков препинания, ни пробелов
между предложениями (да и между словами пробелы не всегда
четкие) Язык - мозги дыбером встают. И никакого связного рассказа! Автор перескакивает с эпизода на эпизод, делает
лихие загогулины - а ты понимай, как хочешь!
Из этой смутной картины вырисовываются вполне понятные вещи.
Рюрик говорил на языке, который наши предки понимали без
переводчиков. Его позвали в качестве наемника для отражения
вполне реальных угроз. (На княжество он сам потом пристроился
- повезло!) В его дружине было совсем немного скандинавов.
Это подтверждено археологическим раскопками воинских захоронений того времени. Скандинавы хоронили своих воинов
совсем не так, как славяне. Поэтому установлено, что количество
скандинавских захоронений на Руси составляет не более 3-5%!

(rattus @ 19.06.2012 - время: 20:08) (ferrara @ 19.06.2012 - время: 19:58) А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где?
А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя? Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность..Суровые хлопцы археологи считают что могут. Не национальность ( их тогда не существовало) а принадлежность жителей к той или иной группе народностей.
Блин, да сколько там варягов-то тех из дружины Рюрика было - несколько десятков? И отсюда можно говорить о том, что У ВСЕЙ русской нации - скандинавские корни, на основании того что у княжеской семьи такое происхождение? А у тысяч славян из других родов - что, тоже скандинавское происхождение? Это первое.
Второе - скандинавом был допустим сам Рюрик. Дети его, от славянки - уже НАПОЛОВИНУ скандинавы. Внуки - на четверть. И т.д. И уже всего через несколько десятков лет ни о какой "скандинавщине" (и о любых других корнях) нельзя говорить, т.к. человек, воспитывающийся в русской семье среди русских людей, впитывающий менталитет и обычаи окружающих (в данном случае русских) - скандинавом не будет ни при каких условиях. Он будет РУССКИМ, не больше и не меньше. Это все равно что Ленина считать поляком или шведом, т.к. у него какие-то там предки когда-то случайно затесались в семейное древо, хотя кроме толики ген ничего шведского либо польского в Ленине не было...

Раттус как обычно мелет что-то не в кассу, лишь бы про русских хоть какую гадость выдать.

(mjo @ 21.06.2012 - время: 06:34) По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего.
Представителям нации, не имеющей родины большую часть своего существования, и просто не знающим что это такое - земля предков, этого похоже не понять. Отсюда и их ненависть к "титульным нациям"...
Вы похоже большой поклонник цитат Великих? Ну вот вам тогда из Пушкина (который был РУССКИМ, хоть и эфиопского происхождения, т.к. впитал в себя культуру нации, которая его вырастила и дала ему стать тем, кем он стал, а не скакать по пальмам в набедренной повязке):

Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие.

(Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 22:14) Блин, да сколько там варягов-то тех из дружины Рюрика было - несколько десятков?
Сколько там тех конкистадоров было....
Искатель наслаждений, а где вы в постах раттуса прочли об том, что у русских как нации скандинавские корни?
Кстати, у зулусов тож нет голландских корней. Вы не подскажете кто создал государство ЮАР где зулусы - большинство населения? Это все равно что Ленина считать поляком или шведом, т.к. у него какие-то там предки когда-то случайно затесались в семейное древо, хотя кроме толики ген ничего шведского либо польского в Ленине не было...Про шведов и поляков незнаю. Мож фамилия Бланк и шведская...

(rattus @ 21.06.2012 - время: 22:36) (Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 22:14) Блин, да сколько там варягов-то тех из дружины Рюрика было - несколько десятков?
Сколько там тех конкистадоров было....
Искатель наслаждений, а где вы в постах раттуса прочли об том, что у русских как нации скандинавские корни?
Кстати, у зулусов тож нет голландских корней. Вы не подскажете кто создал государство ЮАР где зулусы - большинство населения?
Ну так Америку колонизировали столетиями, а не сразу и навсегда, коренное население частью истребили полностью, частью ассимилировали. В Южную так вообще навезли столько негров, которые напрочь изменили начальный облик аборигенов - на кубинцев например глянь. Что за аналогии с Русью (в том числе и с Киевской)? И при чем опять ЮАР?

Про "корни" - не помню точно, тут уже сотня тем была, где ты подобное выдавал. Еще и немцев туда же включал. Что раз цари имеют немецкое или еще какое происхождение - значит чистые немцы все их потомки ни разу не русские. И народ (???) почему-то тоже...

А про происхождение рода Ульянова-Ленина еще в 90-е писали как-то, разбирая его генеалогию. Там и поляков накопали, к калмыкам, татарам, шведам и евреям. Впрочем, это всего-лишь версия, точное происхождение уже наверное никто никогда не узнает...

(Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 22:50) Ну так Америку колонизировали, коренное население частью истребили полностью, часть ассимилировали.
Кого полностью истребили конкистадоры? Про "корни" - не помню точно, тут уже сотня тем былаНу поищи, не ленись Или это попытка выдать желаемое за действительное? А то ведь раттус точно помнит, он всегда утверждал что государство создавали не одни русские, да и правителями этого государства были выходцы из других народов. И не только России. СССР тож потомки Бланков там всяких создали с грузинами и поляками... Не будете ведь отрицать что человек который хотел взять револьвер и убивать каждого русского по пути принимал очень огромное участие в создании СССР? Он ведь был карающим мечом советской власти...

(rattus @ 21.06.2012 - время: 23:00) Не будете ведь отрицать что человек который хотел взять револьвер и убивать каждого русского по пути принимал очень огромное участие в создании СССР?
К сожалению да, русофобами эта земля всегда богата будет. Потому-что гордиться славой предков, по заветам великого РУССКОГО поэта А.С.Пушкина, их не приучили...
Неплохо бы довести уровень русского национализма (читай - ПАТРИОТИЗМА) до уровня национализма-патриотизма ДРУГИХ народов многонациональной России. А их национализм построен как раз на осознания себя самостоятельным народом, имеющим свои корни. Я например не знаю ни одного адыга, не гордящегося своей нацией - не абстрактным "россиянским" народом, на который ему в общем-то начхать, а своими предками...
И вообще что за бред в стране творится: еврей, калмык, ингуш, татарин и др. значит могут заявить, что они - представители своего народа, а вовсе не "россияне", а русскому это уже делать не стоит, его сразу начнут обвинять в великодержавности и имперских амбициях, да еще и доказывать что и народа такого не существовало никогда и не существует? Выступают же уже всякие высокопоставленные долболомы нерусской национальности с "рацпредложениями" по выпуску учебников РОССИЙСКОГО языка, вместо русского, отказывая тем самым в существовании нации, этот язык и создавшей...

(Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 23:24) К сожалению да, русофобами эта земля всегда богата будет. Потому-что гордиться славой предков, по заветам великого РУССКОГО поэта А.С.Пушкина, их не приучили...
Может просто они не страдают уря-патриотизмом? Кстати, адыг гордиться своими конкретными предками прадедом, прапрадедом. А не Пушкиным с которым в родстве не состоял. ... а русскому это уже делать не стоит, его сразу начнут обвинять в великодержавности и имперских амбицияхНу а шо делать если этот представитель раздувая щёки заявляет что всё сделано русскими, а остальные так, в сторонке курили и на всё готовое пришли? Надо ему пояснить что это не так. А клавиатуру он новую купит...

(rattus @ 21.06.2012 - время: 23:43) ... а русскому это уже делать не стоит, его сразу начнут обвинять в великодержавности и имперских амбицияхНу а шо делать если этот представитель раздувая щёки заявляет что всё сделано русскими, а остальные так, в сторонке курили и на всё готовое пришли? Надо ему пояснить что это не так. А клавиатуру он новую купит...
Ну а если по большей части так и было? Пока большая часть нынешних народов России по степям гарцевала и по горам скакала - русские строили государство. Куда потом эти народы и вошли, и в своей массе дальше так же и продолжали по степям гарцевать и по горам скакать (да и сейчас местами продолжают). Это ж "русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища и насаждали там города, больницы, театры", а вовсе не наоборот. Разве нет?

(Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 23:54) Пока большая часть нынешних народов России по степям гарцевала и по горам скакала - русские строили государство.
Под мудрым руководством грузина, да? Или немки?
В ЮАР тож все построено руками зулусов и прочих местных... Это ж "русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища и насаждали там города, больницы, театры", а вовсе не наоборот.Представляешь, англичане во всяких там Индиях и тиатры строили и железные дороги. И даже больницы!...

(rattus @ 21.06.2012 - время: 23:57) (Искатель наслаждений @ 21.06.2012 - время: 23:54) Пока большая часть нынешних народов России по степям гарцевала и по горам скакала - русские строили государство.
Под мудрым руководством грузина, да? Или немки?

Да под разным руководством - царей не выбирают... И цари могут что угодно придумывать, а народ потихоньку делать свое. Кто - учиться у других, а кто - гарцевать на лошадке, ибо больше для счастья и не надо...

(sxn2561388870 @ 21.06.2012 - время: 21:43) (ferrara @ 21.06.2012 - время: 11:11)
Насчет всецелой достоверности Рюрика многие ученые крепко и
небезосновательно сомневаются.
Конечно, можно сомневаться в полной и непререкаемой достоверности русских летописей, древнейшая из которых была написана не ранее, чем через 200 лет после вокняжения Рюрика на Руси, но сведения о Рюрике, почерпнутые из этих источников очень хорошо согласуются со сведениями западных хроник того времени. У меня нет здесь места приводить более подробные аргументы, Вы можете просто согласиться или нет – но я утверждаю, что едва ли стоит отрицать историческую реальность этого деятеля.
«Многие учёные», очевидно, обладающие заостренно патриотическим сознанием, и на которых Вы, очевидно, ссылаетесь, усматривают в этом предании заведомо или даже крайне унизительный для Руси смысл и стремятся всячески опровергать летописные тексты, – в том числе и самый факт существования норманнской династии. В русской историографии «норманнский вопрос» полемизировали очень долго и остро. Между тем сей «вопрос» давным давно нашел истинное решение в размышлениях крупнейшего деятеля отечественной исторической науки В. О. Ключевского. Ключевский высказался, на мой взгляд, исчерпывающе ясно, полностью отвергнув представление, согласно которому «состав крови того или другого князя» есть «ключ к разъяснению начала национальной и государственной жизни». А в самом деле, можно легко заметить такой очевидный факт: «приглашение» или какой либо иной способ внедрения в ту или иную страну «чужеродных» династий – это чрезвычайно широко распространенное явление. Так, в тех же IX–X столетиях, когда варяги норманны оказались князьями Руси, германская династия Каролингов (потомков Карл Великого) правила не только в Германии, но и во Франции и Италии; в целом ряде государств Европы занимала позднее престолы знаменитая династия Бурбонов (французов по происхождению); не менее характерны «чужие» династии и для стран Азии и т. д. и т. п.
И этот факт никак не ущемляет национальное самосознание народов, ранее находившихся под властью «пришлых» династий.

(Искатель наслаждений @ 22.06.2012 - время: 00:10) Да под разным руководством - царей не выбирают...
Гы. Романовы были избраны на царство. И цари могут что угодно придумывать, а народ потихоньку делать свое. Без "царей" любой народ будет лишь на печи валяться и жонку трахать. А для построения чего-то нужна "инициативная группа", которая идею создаст чего строить. Создала - плётки в руки и по норам, да шалашам зулусским, арбайтен лежебоки.

(ferrara @ 22.06.2012 - время: 00:14)
И этот факт никак не ущемляет национальное самосознание народов, ранее находившихся под властью «пришлых» династий.
Да факт-то ничего и не ущемляет, мало-ли у кого в роду какие предки были? Обычное дело в мировой практике многих культур и цивилизаций.
С этим просто постоянно носятся ярые русофобы (в том числе и на этом форуме), вопящие о том, что прям все как в ЮАР: русские (их предки) в роли зулусов, ни на что не годных, а Рюрик, Гольштейн-Готторпы и пр. - ну чисто "белые господа", в одиночку вытянувшие примитивных славян из дремучести первобытности...

(rattus @ 22.06.2012 - время: 00:17) Без "царей" любой народ будет лишь на печи валяться и жонку трахать. А для построения чего-то нужна "инициативная группа", которая идею создаст чего строить. Создала - плётки в руки и по норам, да шалашам зулусским, арбайтен лежебоки.
Ну вот в России например был такой царь - Петром величали, заслужившим звание "Великий". Ему насточертело все что он видел вокруг - он и захотел это изменить, и изменил.
А кому нравилось только кизяк нюхать в своих жилищах - ну кто ж им виноват... ))

(Искатель наслаждений @ 22.06.2012 - время: 00:20) Да факт-то ничего и не ущемляет, мало-ли у кого в роду какие предки были? Обычное дело в мировой практике многих культур и цивилизаций.
Почему тогда такая ярко выраженая реакция у некоторых "патриотов" когда им напоминяют кто на самом деле эти династии? Ну вот в России например был такой царь - Петром величали, заслужившим звание "Великий". Ему насточертело все что он видел вокруг - он и захотел это изменить, и изменил. Про Франца Яковлевича что-то слышал? А про Гордона?

(rattus @ 22.06.2012 - время: 00:28) (Искатель наслаждений @ 22.06.2012 - время: 00:20) Да факт-то ничего и не ущемляет, мало-ли у кого в роду какие предки были? Обычное дело в мировой практике многих культур и цивилизаций.
Почему тогда такая ярко выраженая реакция у некоторых "патриотов" когда им напоминяют кто на самом деле эти династии?
Без понятия.
Опять-таки, смотря кто: родоначальники - бесспорно иноземцы. А вот уже потомки их, воспитанные в чисто русском менталитете - ну какие ж они иноземцы?

(rattus @ 22.06.2012 - время: 00:28) Ну вот в России например был такой царь - Петром величали, заслужившим звание "Великий". Ему насточертело все что он видел вокруг - он и захотел это изменить, и изменил. Про Франца Яковлевича что-то слышал? А про Гордона?
Ну еще бы. И что?

(Искатель наслаждений @ 22.06.2012 - время: 00:31) Опять-таки, смотря кто: родоначальники - бесспорно иноземцы. А вот уже потомки их, воспитанные в чисто русском менталитете - ну какие ж они иноземцы?
Понимаешь, нет такой константы "русский минталитет" или "украинский". Он постоянно меняеться. И тот же Пётр воспитаный в старом виде минталитета почуствовал что надо его менять когда увидел что другие лучше живут. И тут появилась "инициативня группа" и через небольшое время минталитет очень изменился...
Хотя мож он и ошибку сделал, он ведь не видел жизнь простых европейцев, в Парыжах не былал до того как увлёкся иноземными порядками... Ну еще бы. И что?А то, что ты бы никогда не сел за комп не будь какого-то лефорта который с ним тебя познакомил и заинтерисовал.

(-Ягморт- @ 21.06.2012 - время: 18:56) Для меня Родина ,эта все её история, со всеми великими и не очень делами. Я не охаиваю ни один из её периодов,стараясь найти в ней не только плохое ,но и хорошее, в отличии от некоторых.
Хорошее - оно и есть хорошее. Нечего его выпячивать. Это лишнее для тех, кто собирается улучшать, а не песнопеть. И я, полагаю, получил право всей своей жизнью и службой для моей страны говорить о плохом, причем с четкой целью его устранять. Охаивать - это термин лизоблюдов и гэбни, которая в наши сложные времена присвоила себе право судить, но не производить.

Искатель наслаждений
Представителям нации, не имеющей родины большую часть своего существования, и просто не знающим что это такое - земля предков, этого похоже не понять. Отсюда и их ненависть к "титульным нациям"...
Вы похоже большой поклонник цитат Великих? Ну вот вам тогда из Пушкина (который был РУССКИМ, хоть и эфиопского происхождения, т.к. впитал в себя культуру нации, которая его вырастила и дала ему стать тем, кем он стал, а не скакать по пальмам в набедренной повязке):

Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие.


Во-первых, о какой нации Вы ведете речь?
А во-вторых никакой ненависти к титульной нации, как и к любой другой, у нормального человека быть не может. И любви тоже, ибо ГЛУПО! Глупо любить нацию за то, что к ней принадлежишь и гордиться тем, что родился с национальностью.
А если уж говорить о высказываниях, то мне нравиться такое:
"Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него".
А в непомерном восславлении Отечества кроме глупости еще немерено лжи.