Почему в России запрещен патриотизм?
avp
Акула пера
6/19/2012, 8:23:37 PM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 15:06) Такая нация сформировалась гораздо позже.
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет."
"Повесть временных лет". Начало XII века
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет."
"Повесть временных лет". Начало XII века
yellowfox
Акула пера
6/19/2012, 8:28:47 PM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 16:18)
Начнём с самого начала. Итак, вы на пост мудрого раттуса Русские как нация свормировались в 16 веке. какая тышша?
отвечаете вопросом князь Владимир в каком году Русь крестил? . Выходит Владимир крестив Русь всех в русские перевел?
Тогда и англы с саксами приняв христианство (крестившись) стали русскими, да?
А до 16 века они были нерусскими?
Почему тогда существует выражение "Владимир крестил Русь"? Но без русских.
Приняв христианство англы и саксы русскими не стали.
Начнём с самого начала. Итак, вы на пост мудрого раттуса Русские как нация свормировались в 16 веке. какая тышша?
отвечаете вопросом князь Владимир в каком году Русь крестил? . Выходит Владимир крестив Русь всех в русские перевел?
Тогда и англы с саксами приняв христианство (крестившись) стали русскими, да?
А до 16 века они были нерусскими?
Почему тогда существует выражение "Владимир крестил Русь"? Но без русских.
Приняв христианство англы и саксы русскими не стали.
yellowfox
Акула пера
6/19/2012, 8:33:05 PM
(avp @ 19.06.2012 - время: 16:23) А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет."
"Повесть временных лет". Начало XII века
Теперь "мудрый" rattus напишет, что они были не русские, а российские князья,а после того, что русских до 16 века не было.
"Повесть временных лет". Начало XII века
Теперь "мудрый" rattus напишет, что они были не русские, а российские князья,а после того, что русских до 16 века не было.
Вендал
Акула пера
6/19/2012, 8:38:14 PM
Может правильнее говорить - Русичи, т.е жители восточнославянских земель? В те времена Русичи, это как в наше - Россияне..
Русичи - это в целом обозначение восточного славянства.. а в частности - Поляне, Древляне, Вятичи, Радимичи, а позже - Киевляне, Смоляне, Рязанцы, Владимирцы. Ноугородцы да Тверичи..
Русичи - это в целом обозначение восточного славянства.. а в частности - Поляне, Древляне, Вятичи, Радимичи, а позже - Киевляне, Смоляне, Рязанцы, Владимирцы. Ноугородцы да Тверичи..
rattus
Удален 6/19/2012, 8:43:25 PM
(yellowfox @ 19.06.2012 - время: 16:28) А до 16 века они были нерусскими?
Ага. Это были различные народности, а вот нация не сформировалсь, только в 16-м веке эти народности сформировались в нацию. Почему тогда существует выражение "Владимир крестил Русь"? Но без русских. А чо если русь - так там обязательно русские? "Повесть временных лет". Начало XII векаДля начала нет ПВЛ 12-го века, есть лишь переписаный в 15-м веке список. И князь там русский не по национальности, а князь Руси, территории. Мало того, русь для Нестора не славяне а скандинавское племя, викинги которых неразумные славяне призвали на княжение.
Ага. Это были различные народности, а вот нация не сформировалсь, только в 16-м веке эти народности сформировались в нацию. Почему тогда существует выражение "Владимир крестил Русь"? Но без русских. А чо если русь - так там обязательно русские? "Повесть временных лет". Начало XII векаДля начала нет ПВЛ 12-го века, есть лишь переписаный в 15-м веке список. И князь там русский не по национальности, а князь Руси, территории. Мало того, русь для Нестора не славяне а скандинавское племя, викинги которых неразумные славяне призвали на княжение.
avp
Акула пера
6/19/2012, 8:57:32 PM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 16:43) Для начала нет ПВЛ 12-го века, есть лишь переписаный в 15-м веке список. И князь там русский не по национальности, а князь Руси, территории. Мало того, русь для Нестора не славяне а скандинавское племя, викинги которых неразумные славяне призвали на княжение.
"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава".
Список естественно переписанный, ведь книгопечатанья тогда еще не изобрели.
"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава".
Список естественно переписанный, ведь книгопечатанья тогда еще не изобрели.
yellowfox
Акула пера
6/19/2012, 9:04:07 PM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 16:43) Мало того, русь для Нестора не славяне а скандинавское племя, викинги которых неразумные славяне на княжение.
Энциклопедия заблуждений,-"История России",
1-викинг-это не национальность,
2-славяне никого не призывали,
3-Рюрик был прибалтийский славянин, внук русского князя,а не варяг.
Может быть поэтому его курган в Псковской области раскапывать не разрешают,
а то говорят, может война начаться, как с могилой Тамерлана получилось.
В 21 веке еще проскакивает средневековое мышление.
Энциклопедия заблуждений,-"История России",
1-викинг-это не национальность,
2-славяне никого не призывали,
3-Рюрик был прибалтийский славянин, внук русского князя,а не варяг.
Может быть поэтому его курган в Псковской области раскапывать не разрешают,
а то говорят, может война начаться, как с могилой Тамерлана получилось.
В 21 веке еще проскакивает средневековое мышление.
Вендал
Акула пера
6/19/2012, 9:09:46 PM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 16:43) Мало того, русь для Нестора не славяне а скандинавское племя, викинги которых неразумные славяне призвали на княжение.
... На счет скандинавов и неразумных...
Призвание варягов — легендарное призвание племенами ильменских словен, кривичей, мери и чуди варяга Рюрика с братьями Синеусом и Трувором на княжение в Новгород в 862 году.
Традиционно считается отправной точкой русской государственности. Древнейшим источником сведений о событии является основанное на устном предании «Сказание о призвании варягов», содержащееся в «Повести временных лет» и в предшествующем ей летописном своде конца XI века, (текст которого частично сохранился в Новгородской первой летописи).
Согласно «Сказанию», в середине IX века славянские и финские племенные союзы словен, кривичей, чуди и мери платили дань варягам, приходившим из-за «Варяжского» моря. В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними самими начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды».
Для прекращения внутренних конфликтов представители славянских и финских племён решили пригласить князя со стороны («И реша себе: князя поищемъ, иже бы владелъ нами и рядил ны по праву»). В ряде поздних источников появление варягов, их последующее изгнание и начало межплеменных усобиц связывается со смертью новгородского князя (или посадника) Гостомысла, после смерти которого в конфедерации племён наступил период безвластия. Согласно этим же источникам, на межплеменном сходе предлагались разные кандидатуры — «от варяг, или от полян, или от хазар, или от дунайчев». По изложению Иоакимовской летописи, которую историки подвергают сомнению, Гостомысл перед смертью указал, что наследовать ему должен сын его средней дочери Умилы, выданной замуж за варяжского князя из Финляндии. Этот сын и был Рюрик. По краткому и наиболее авторитетному изложению «Повести временных лет», было решено пойти искать князя за море, к варягам-руси.
Существует точка зрения, впервые высказанная А. Куником, что Синеус и Трувор — это вымышленные имена, возникшие под пером летописца в результате буквального перевода древнешведских слов «сине хус трувор», что означает «с домом и дружиной». Однако специалисты по скандинавистике считают данный вариант маловероятным и указывают на то, что данные личные имена встречаются в скандинавских источниках.
Знаменитые слова послов: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет» являются одним из возможных вариантов перевода текста летописи на современный язык. Выражение «порядка нет» часто понимается буквально, как указание на хаос от безвластия. Однако в первоисточнике слово «порядок» отсутствует. В летописи по Ипатьевскому списку на старославянском языке написано: «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет». В ряде других списков (например в Четвёртой Новгородской летописи) написано «земля наша добра и велика есть, изобилна всем, а нарядника в ней нет». При этом под словом наряд исследователями (например, И. Я. Фрояновым) понимаются полномочия на определенную деятельность, в данном случае на осуществление властных функций, а под нарядником — судья, правитель княжества.
Княжеская власть подразумевала сбор дани для обеспечения дружины, которая должна обеспечить защиту подвластных племен от внешнего нападения и внутренних усобиц. В средневековом Новгороде существовал обычай приглашать князей со стороны в качестве наёмных правителей города, однако не известно о такой практике среди славян в более раннее время. В некоторых свидетельствах арабских писателей IX—X веках русы описываются как народ, совершающий набеги на славян и покоривший часть славян.
Некоторые исследователи отмечали значительное смысловое совпадение летописного «Призвания варягов» с цитатой из сочинения «Деяния Саксов» Видукинда Корвейского, в которой бритты обращаются к трем братьям-саксам с предложением о передаче им власти над собой: «Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти…»
Д. С. Лихачев полагал «призвание варягов» вставкой в летопись, легендой, созданной печерскими монахами с целью укрепления независимости Киевской Руси от византийского влияния.
Так что вопрос спорный...
По мне - Русь - наименование воинского братства славянского происхождения.. Наемники одним словом.. Рюрик скорее был их предводителем - князь, а два его "брата" - соратники по ремеслу со своими отрядами..
А дальше произошел банальный захват власти, как это часто случалось у "варваров".. Кто круче и у кого "большие батальоны" - тот и правит..
... На счет скандинавов и неразумных...
скрытый текст
Призвание варягов — легендарное призвание племенами ильменских словен, кривичей, мери и чуди варяга Рюрика с братьями Синеусом и Трувором на княжение в Новгород в 862 году.
Традиционно считается отправной точкой русской государственности. Древнейшим источником сведений о событии является основанное на устном предании «Сказание о призвании варягов», содержащееся в «Повести временных лет» и в предшествующем ей летописном своде конца XI века, (текст которого частично сохранился в Новгородской первой летописи).
Согласно «Сказанию», в середине IX века славянские и финские племенные союзы словен, кривичей, чуди и мери платили дань варягам, приходившим из-за «Варяжского» моря. В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними самими начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды».
Для прекращения внутренних конфликтов представители славянских и финских племён решили пригласить князя со стороны («И реша себе: князя поищемъ, иже бы владелъ нами и рядил ны по праву»). В ряде поздних источников появление варягов, их последующее изгнание и начало межплеменных усобиц связывается со смертью новгородского князя (или посадника) Гостомысла, после смерти которого в конфедерации племён наступил период безвластия. Согласно этим же источникам, на межплеменном сходе предлагались разные кандидатуры — «от варяг, или от полян, или от хазар, или от дунайчев». По изложению Иоакимовской летописи, которую историки подвергают сомнению, Гостомысл перед смертью указал, что наследовать ему должен сын его средней дочери Умилы, выданной замуж за варяжского князя из Финляндии. Этот сын и был Рюрик. По краткому и наиболее авторитетному изложению «Повести временных лет», было решено пойти искать князя за море, к варягам-руси.
Существует точка зрения, впервые высказанная А. Куником, что Синеус и Трувор — это вымышленные имена, возникшие под пером летописца в результате буквального перевода древнешведских слов «сине хус трувор», что означает «с домом и дружиной». Однако специалисты по скандинавистике считают данный вариант маловероятным и указывают на то, что данные личные имена встречаются в скандинавских источниках.
Знаменитые слова послов: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет» являются одним из возможных вариантов перевода текста летописи на современный язык. Выражение «порядка нет» часто понимается буквально, как указание на хаос от безвластия. Однако в первоисточнике слово «порядок» отсутствует. В летописи по Ипатьевскому списку на старославянском языке написано: «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет». В ряде других списков (например в Четвёртой Новгородской летописи) написано «земля наша добра и велика есть, изобилна всем, а нарядника в ней нет». При этом под словом наряд исследователями (например, И. Я. Фрояновым) понимаются полномочия на определенную деятельность, в данном случае на осуществление властных функций, а под нарядником — судья, правитель княжества.
Княжеская власть подразумевала сбор дани для обеспечения дружины, которая должна обеспечить защиту подвластных племен от внешнего нападения и внутренних усобиц. В средневековом Новгороде существовал обычай приглашать князей со стороны в качестве наёмных правителей города, однако не известно о такой практике среди славян в более раннее время. В некоторых свидетельствах арабских писателей IX—X веках русы описываются как народ, совершающий набеги на славян и покоривший часть славян.
Некоторые исследователи отмечали значительное смысловое совпадение летописного «Призвания варягов» с цитатой из сочинения «Деяния Саксов» Видукинда Корвейского, в которой бритты обращаются к трем братьям-саксам с предложением о передаче им власти над собой: «Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти…»
Д. С. Лихачев полагал «призвание варягов» вставкой в летопись, легендой, созданной печерскими монахами с целью укрепления независимости Киевской Руси от византийского влияния.
Так что вопрос спорный...
По мне - Русь - наименование воинского братства славянского происхождения.. Наемники одним словом.. Рюрик скорее был их предводителем - князь, а два его "брата" - соратники по ремеслу со своими отрядами..
А дальше произошел банальный захват власти, как это часто случалось у "варваров".. Кто круче и у кого "большие батальоны" - тот и правит..
rattus
Удален 6/19/2012, 9:31:34 PM
(yellowfox @ 19.06.2012 - время: 17:04) 1-викинг-это не национальность,
А где вы в моём посте прочли что викинги - национальность? Там ясно написано - скандинавское племя. А вот викинги - "род деятельности" так сказать. 2-славяне никого не призывалиНе призывали конечно. Просто дружина наёмников захватила власть во время смуты. Рюрик был прибалтийский славянин, внук русского князя,а не варяг.Есть такая суровая наука - археология. И она точно установила во времена Рюрика в С. Руссе жили скандинавы. И в Рюриковом городище тоже. Понимаю, для псевдопатриотизма и национализма очень нужны сказки про "русских князей из славян" да и про русских кроманьонцев тож. ЧСВ чтоб потешить. Но вот с историей это мало общего имеет, это как вы правильно заметили "Энциклопедия заблуждений"
А где вы в моём посте прочли что викинги - национальность? Там ясно написано - скандинавское племя. А вот викинги - "род деятельности" так сказать. 2-славяне никого не призывалиНе призывали конечно. Просто дружина наёмников захватила власть во время смуты. Рюрик был прибалтийский славянин, внук русского князя,а не варяг.Есть такая суровая наука - археология. И она точно установила во времена Рюрика в С. Руссе жили скандинавы. И в Рюриковом городище тоже. Понимаю, для псевдопатриотизма и национализма очень нужны сказки про "русских князей из славян" да и про русских кроманьонцев тож. ЧСВ чтоб потешить. Но вот с историей это мало общего имеет, это как вы правильно заметили "Энциклопедия заблуждений"
Genzеrih
Мастер
6/19/2012, 9:43:39 PM
(yellowfox @ 19.06.2012 - время: 09:37)Вся проблема русских в том, что они всегда были сами по себе, т.е. каждый сам за себя.
У нас город-областной центр средней полосы России, в нем у евреев есть свое сообщество или землячество, точно не знаю название. Также у татар, у чеченцев, азербайджанцев, армян, дагестанцев, только русские все по отдельности.
Наличие "землячеств" и тому подобных национальных структур, это всего лишь признак родо-племенного строя, (первобытного), по законам которого желают жить многие национальные лидеры. Вернее, хотят чтобы по такому укладу жили их национальности. Основополагающим принципом такого уклада является то, что человек, за которым не стоит его род, никто, и его любой может ограбить или убить, не опасаясь мести. Следовательно, интересы рода первичны, интересы отдельного его члена вторичны. Уклад хорош тем, что позволяет грабить другие, более слабые племена по принципу "все на одного", причём, руками низших членов общества, которых не жалко. Однако, для такой красивой жизни (мы не рабы, мы воины, а воины не работают) требуется наличие пастбища, а также постоянное поддержание военного тонуса и соответствующей идеологии превосходства собственного рода над ограбляемым (мы их бьём, значит мы лучше).
Отсутствие "землячеств", или их слабое развитие, - признак государственности. Государство обязано подавлять родовую раздробленность, во имя общих целей. В истории полно примеров, говорящих о том, что несмтря на разобщённость отдельных личностей, там всё же действует принцип: "каждый за себя, но за царя все". В результате, здоровому государству не страшны никакие первобытные племена, несмотря на весь их выпендрёж, что не раз проверено на практике. Беда в том, что государственность несёт в себе причину собственного разрушения. Ни одна серьёзная империя не была разрушена извне, пока не начинала загнивать её руководящая верхушка, собственным поведением пуская прахом все старания предков. А окружающие племена варваров набрасывались уже, фактически, на обломки империй, пытаясь растащить остатки её материальных ценностей и грызясь между собой.
Вам это ничего не напоминает в контексте современности?
Как нам, опять же, говорит история, предпринимались попытки спасения государственности договариваясь с варварами, принимая их на службу, одаривая льготами, пытаясь сделать их равноправными гражданами, в конце концов, откупаясь от них данью.
В историческом плане, не помогало. Потому что варвары уважают только силу, и подчиняются только сильному.
В более дальнем плане, на обломках прежней империи варвары помаленьку создавали свою, и всё повторялось опять. Ну, например, готы на обломках Римской империи.
И что же делать нам по национальному вопросу? Наши правящие Господа выбрали традиционный путь, который никогда не приводил к процветанию. Но могло ли быть иначе? Никто никогда не выбирал другого пути, и на это, конечно же, всегда была масса объективных причин.
Но, вот, если бы они на этот раз сумели включить голову и совесть, всё впервые в истории могло бы сложиться иначе. Но в такую утопию лично я не верю.
У нас город-областной центр средней полосы России, в нем у евреев есть свое сообщество или землячество, точно не знаю название. Также у татар, у чеченцев, азербайджанцев, армян, дагестанцев, только русские все по отдельности.
Наличие "землячеств" и тому подобных национальных структур, это всего лишь признак родо-племенного строя, (первобытного), по законам которого желают жить многие национальные лидеры. Вернее, хотят чтобы по такому укладу жили их национальности. Основополагающим принципом такого уклада является то, что человек, за которым не стоит его род, никто, и его любой может ограбить или убить, не опасаясь мести. Следовательно, интересы рода первичны, интересы отдельного его члена вторичны. Уклад хорош тем, что позволяет грабить другие, более слабые племена по принципу "все на одного", причём, руками низших членов общества, которых не жалко. Однако, для такой красивой жизни (мы не рабы, мы воины, а воины не работают) требуется наличие пастбища, а также постоянное поддержание военного тонуса и соответствующей идеологии превосходства собственного рода над ограбляемым (мы их бьём, значит мы лучше).
Отсутствие "землячеств", или их слабое развитие, - признак государственности. Государство обязано подавлять родовую раздробленность, во имя общих целей. В истории полно примеров, говорящих о том, что несмтря на разобщённость отдельных личностей, там всё же действует принцип: "каждый за себя, но за царя все". В результате, здоровому государству не страшны никакие первобытные племена, несмотря на весь их выпендрёж, что не раз проверено на практике. Беда в том, что государственность несёт в себе причину собственного разрушения. Ни одна серьёзная империя не была разрушена извне, пока не начинала загнивать её руководящая верхушка, собственным поведением пуская прахом все старания предков. А окружающие племена варваров набрасывались уже, фактически, на обломки империй, пытаясь растащить остатки её материальных ценностей и грызясь между собой.
Вам это ничего не напоминает в контексте современности?
Как нам, опять же, говорит история, предпринимались попытки спасения государственности договариваясь с варварами, принимая их на службу, одаривая льготами, пытаясь сделать их равноправными гражданами, в конце концов, откупаясь от них данью.
В историческом плане, не помогало. Потому что варвары уважают только силу, и подчиняются только сильному.
В более дальнем плане, на обломках прежней империи варвары помаленьку создавали свою, и всё повторялось опять. Ну, например, готы на обломках Римской империи.
И что же делать нам по национальному вопросу? Наши правящие Господа выбрали традиционный путь, который никогда не приводил к процветанию. Но могло ли быть иначе? Никто никогда не выбирал другого пути, и на это, конечно же, всегда была масса объективных причин.
Но, вот, если бы они на этот раз сумели включить голову и совесть, всё впервые в истории могло бы сложиться иначе. Но в такую утопию лично я не верю.
Вендал
Акула пера
6/19/2012, 9:43:57 PM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 17:31) Есть такая суровая наука - археология. И она точно установила во времена Рюрика в С. Руссе жили скандинавы. И в Рюриковом городище тоже. Понимаю, для псевдопатриотизма и национализма очень нужны сказки про "русских князей из славян" да и про русских кроманьонцев тож. ЧСВ чтоб потешить. Но вот с историей это мало общего имеет, это как вы правильно заметили "Энциклопедия заблуждений"
Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность..
Они указывают что есть "бренд" - нормандский мечь, нормандские фибулы и штяблеты (сапоги), и шлем.. Видимо у вояк северных земель была такая мода...
Если байкер едет на Харлее, это не значит что он Американец.
А бегающий с АК-74 зимбабвиец Русским не становится...
Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность..
Они указывают что есть "бренд" - нормандский мечь, нормандские фибулы и штяблеты (сапоги), и шлем.. Видимо у вояк северных земель была такая мода...
Если байкер едет на Харлее, это не значит что он Американец.
А бегающий с АК-74 зимбабвиец Русским не становится...
ferrara
Мастер
6/19/2012, 11:58:42 PM
Не призывали конечно. Просто дружина наёмников захватила власть во время смуты.
А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где?
А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где?
rattus
Удален 6/20/2012, 12:08:22 AM
(ferrara @ 19.06.2012 - время: 19:58) А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где?
А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя? Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность..Суровые хлопцы археологи считают что могут. Не национальность ( их тогда не существовало) а принадлежность жителей к той или иной группе народностей.
А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя? Археология может установить, что в С.Руссе, Ладоге и Рюриковом городище использовали предметы обихода и одежду скандинавского типа.. Но эти предметы не могут указывать на национальность..Суровые хлопцы археологи считают что могут. Не национальность ( их тогда не существовало) а принадлежность жителей к той или иной группе народностей.
yellowfox
Акула пера
6/20/2012, 12:31:44 AM
(rattus @ 19.06.2012 - время: 20:08) Суровые хлопцы археологи считают что могут. Не национальность ( их тогда не существовало) а принадлежность жителей к той или иной группе народностей.
А анализ ДНК они проводили,чтобы точно сказать к кому относились жители?
А анализ ДНК они проводили,чтобы точно сказать к кому относились жители?
ferrara
Мастер
6/20/2012, 4:17:50 AM
(ferrara @ 19.06.2012 - время: 19:58) А с чего Вы взяли, что "дружина наёмников захватила власть во время смуты"? Сами придумали или прочитали где? А что, славяне настолько глупы и ленивы были что пригласили себе на шею князя?
Так Вы считаете, вопреки свидетельствам летописных сводов,что варяги насильственно захватили власть на Руси, без всякого согласия на то образовавших в последствии русское государство народов? Я не призываю абсолютно доверять летописным источникам, но других источников нет, а там ясно сказано: "призвали". Всё остальное может быть только домыслами. Но как бы там ни было, варяги быстро ассимилировали, "ославянились", восприняли культуру и верования тех народов, над которыми приняли власть. Характерно, что при заключении договоров с Византией, Олег клянётся не Тором и Одином, а Перуном и Велесом, а сын Игоря уже носит славянское имя. Для сравнения, после завоевания норманнами Англии, несколько столетий английский язык считался исключительно языком черни.
Так Вы считаете, вопреки свидетельствам летописных сводов,что варяги насильственно захватили власть на Руси, без всякого согласия на то образовавших в последствии русское государство народов? Я не призываю абсолютно доверять летописным источникам, но других источников нет, а там ясно сказано: "призвали". Всё остальное может быть только домыслами. Но как бы там ни было, варяги быстро ассимилировали, "ославянились", восприняли культуру и верования тех народов, над которыми приняли власть. Характерно, что при заключении договоров с Византией, Олег клянётся не Тором и Одином, а Перуном и Велесом, а сын Игоря уже носит славянское имя. Для сравнения, после завоевания норманнами Англии, несколько столетий английский язык считался исключительно языком черни.
rattus
Удален 6/20/2012, 4:38:55 AM
(ferrara @ 20.06.2012 - время: 00:17) Так Вы считаете, вопреки свидетельствам летописных сводов,что варяги насильственно захватили власть на Руси, без всякого согласия на то образовавших в последствии русское государство народов?
Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти Само собой они очень быстро ассимилировались и перейняли обычаи народов среди которых оказались. Ведь они не просто сегодня пришли, а завтра власть захватили, десятилетиями жили среди славян.
Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти Само собой они очень быстро ассимилировались и перейняли обычаи народов среди которых оказались. Ведь они не просто сегодня пришли, а завтра власть захватили, десятилетиями жили среди славян.
ferrara
Мастер
6/20/2012, 2:42:14 PM
Само собой они очень быстро ассимилировались и перейняли обычаи народов среди которых оказались. Ведь они не просто сегодня пришли, а завтра власть захватили, десятилетиями жили среди славян.
Но оказавшись у власти, варяги не пытались насадить среди народов, составлявших Русь, свои обычаи, свой язык, своих богов, свою культуру, а приспосабливались к той среде, в которой оказались. Следовательно, они действовали не как завоеватели-поработители, а как призванные правители, отдавая себе отчёт в том, что призвавшие их к власти над собой народы, очень многочисленны и сильны и легко могут изгнать непонравившихся им правителей - поэтому власть варягов держалась не на силе, а на взаимном со славянами интересе.
Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти
Конечно, почти во всех летописных преданиях и исторических хрониках существует определённая тенденциозность. Наверно, ещё со времён Геродота, муза истории Клио находилась во служанках у музы идеологии. Шутка конечно. Не было у древних греков музы идеологии, но сама идеология уже была. Что же говорить о сегодняшнем дне, когда идеология приобрела особо важное значение. Заметьте, как смена идеологии влияет на изложение истории. От лакированной помпезности советских историографов, до антисоветски заострённых современных борзописцев, порочащих всё и вся. Обе эти крайности не имеют ничего общего с реальной исторической наукой.
Но оказавшись у власти, варяги не пытались насадить среди народов, составлявших Русь, свои обычаи, свой язык, своих богов, свою культуру, а приспосабливались к той среде, в которой оказались. Следовательно, они действовали не как завоеватели-поработители, а как призванные правители, отдавая себе отчёт в том, что призвавшие их к власти над собой народы, очень многочисленны и сильны и легко могут изгнать непонравившихся им правителей - поэтому власть варягов держалась не на силе, а на взаимном со славянами интересе.
Ага. А своды писали те, кто от власти зависел. Там выше высказывание Лихачёва приводили, об том, что летописцы подобными легендами подводили как бы базу для легитимности княжеской власти
Конечно, почти во всех летописных преданиях и исторических хрониках существует определённая тенденциозность. Наверно, ещё со времён Геродота, муза истории Клио находилась во служанках у музы идеологии. Шутка конечно. Не было у древних греков музы идеологии, но сама идеология уже была. Что же говорить о сегодняшнем дне, когда идеология приобрела особо важное значение. Заметьте, как смена идеологии влияет на изложение истории. От лакированной помпезности советских историографов, до антисоветски заострённых современных борзописцев, порочащих всё и вся. Обе эти крайности не имеют ничего общего с реальной исторической наукой.
1NN
Акула пера
6/21/2012, 3:21:04 AM
Вопрос о варягах - весьма запутанный. Но многие ученые считают, что
Рюрик с русью были прибалтийскими славянами. И говорили они на очень похожих диалектах, и были близки по культуре как и все славянские
племена. Так что призвали не чужаков, а пусть и дальних, но родичей.
Рюрик с русью были прибалтийскими славянами. И говорили они на очень похожих диалектах, и были близки по культуре как и все славянские
племена. Так что призвали не чужаков, а пусть и дальних, но родичей.
mjo
Удален 6/21/2012, 10:34:09 AM
По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего. 
-Ягморт-
Грандмастер
6/21/2012, 12:23:25 PM
(mjo @ 21.06.2012 - время: 06:34) По моим наблюдениям, разговоры о патриотизме и национализме всегда сводятся к истории, причем усилиями "патриотов". Такое впечатление, что у них нет настоящего и уж точно будущего.
Любить и почитать свою историю это одно из важнейших пунктов патриотизма и вы ошибаетесь говоря что у них нету будущего. Нету будущего у тех кто забудет историю своей страны и у тех кто постоянно плюет в его сторону.
Кто старое помянет - тому глаз вон,а кто забудет,тому оба.
Любить и почитать свою историю это одно из важнейших пунктов патриотизма и вы ошибаетесь говоря что у них нету будущего. Нету будущего у тех кто забудет историю своей страны и у тех кто постоянно плюет в его сторону.
Кто старое помянет - тому глаз вон,а кто забудет,тому оба.