Охота: Pro e Contra

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 05:34) Мое моральное убеждение? тут все просто. Для меня убийство живого существа - плохо. Но убийство по необходимости - не так плохо, как убийство ради развлечения. Что тут еще нужно объяснять.


Нужно объяснить ПОЧЕМУ плохо. Я этот вопрос третий раз задаю... .
Плохо и хорошо - категории оценочные и, следовательно, должны существовать какие-то критерии оценки.
Излагается это простым способом: Это плохо, потому что.... и дальше идет объяснение. Аргумент "это плохо, потому что... я так считаю " - не катит.

извините, я сказала МОИ моральные убеждения. Критерий оценки - МНЕ нравится не нравится. Убийство МНЕ не нравится. Мне оно претит. Не люблю убивать даже мерзких насекомых. Что еще?

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 05:34) Мое моральное убеждение? тут все просто. Для меня убийство живого существа - плохо. Но убийство по необходимости - не так плохо, как убийство ради развлечения.
А промысловая охота - это "убийство по необходимости", или как?
Люди ведь буквально живут этим, всю жизнь занимаются, зарабатывают этим.
Это необходимость? Или развлечение?
А если промысловая охота - необходимость, то... имеет ли тогда вообще какое-либо значение, сколько трофеев берёт охотник? Промысловик взял 10, он хороший; охотник-любитель взял 1, он плохой?

(Lileo @ 01.11.2006 - время: 23:32) Убийство по необходимости - имхо, то убийство, которое в результате приносит человеку пользу, а не просто моральное удовлетворение.И равнозначную пользу нельзя получить альтернативным путем.

Мясо же пока полностью заменить соей человек не может. там нет всех нужных веществ, насколько я понимаю, и есть проблема генной модификации. Поэтому разведение скота считаю оправданным, а разведение пушных зверей на шубы - нет.
Считаю, что краснокнижные животные и растения могут быть уничтожены только в случае крайней жизненной необходимости.
Какова степень необходимости??? Ответа так и не последовало. В моем представлении забой скота в таких количествах как сегодня "крайней жизненной необходимостью" не является. А наличие на прилавках не одного, а многих сортов мяса, рыбы и птицы тоже "необходимость"? РЕсторанное мясное меню тоже необходимость? Убийство не для удовольствия, по необходимости? А еда мяса это не удовольствие? Что, все кто отписался здесь по поводу "необходимости" давятся мясом, зная, что если они сегодня не съедят кусок коровы, завтра у них начнуться необратимые изменения в организме? Прям мясные вампиры какие-то ))))

Само слово НЕОБХОДИМОСТЬ подразумевает, что без чего-то нельзя обходиться. Без мяса обходиться можно, причем без ущерба для здоровья.

На Руси основная масса населения мясо ело редко и по особым случаям - "Забить кабанчика на свадьбу". Мясоедство было уделом богатых, это было элементом роскоши. А кого было крестьянам есть то? Корову - кормилицу семьи? или кур - которые яйца несут в первую очередь для выпечки хлеба? Охотников зачастую обязывали сдавать добытую дичь местному феодалу, который "кормился" на этой земле, не говоря о том, что большинство лесов были"княжескими", "царскими" и т.д.

В советское время мясо тоже не присутсвовало в повседневном рационе обычного гражданина. Кстати интересный факт мне рассказал один из потомков кубанских казаков. По его словам - во время голода мясо было - люди умирали без хлеба.

В начале 90-х очень много семей моих знакомых жили без мяса по месяцу, два, по полгода, денег хватало только на муку чтобы печь хлеб и ничего выжили и нормально сейчас живут.

Сейчас большинство населения в городе могут позволить себе покупать мясо, оно стало обычным продуктом, "необходимым" продуктом. Появился спрос. А где спрос, там и предложение. Экономические законы с этикой плохо дружат.
Вечером продолжу...

(Immortal @ 03.11.2006 - время: 11:39) (Lileo @ 03.11.2006 - время: 05:34) Мое моральное убеждение? тут все просто. Для меня убийство живого существа - плохо. Но убийство по необходимости - не так плохо, как убийство ради развлечения.
А промысловая охота - это "убийство по необходимости", или как?
Люди ведь буквально живут этим, всю жизнь занимаются, зарабатывают этим.
Это необходимость? Или развлечение?
А если промысловая охота - необходимость, то... имеет ли тогда вообще какое-либо значение, сколько трофеев берёт охотник? Промысловик взял 10, он хороший; охотник-любитель взял 1, он плохой?
В "5 охот" недавно встретил фразу охотника-любителя, участвовавшего в промысле, о том, что промысел "похож на бойню, заготовку мяса" с т.з. охотника-любителя...

Immortal, думаю, ответ итак очевиден.
Reich, ну что вы на меня накинулись с этими скотобойнями? Я что лично режу скот? я утверждаю законы и количество скота на забой? Я-то в чем виновата?
Я мясо ем достаточно редко и понемногу. И куча различных видов мяса меня не привлекают, т.е. мне собсна по барабану говядина свинина или курица. Но совсем от мяса отказываться не собираюсь, т.к. иногда хочется. А раз организму хочется значит оно ему надо. Не берем как пример сладости - это отдельный разговор)
ЗЫ. В начале 90-х у нас тоже мясо было только по большим праздникам примерно раз в полгода.

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 06:17) извините, я сказала МОИ моральные убеждения. Критерий оценки - МНЕ нравится не нравится. Убийство МНЕ не нравится. Мне оно претит. Не люблю убивать даже мерзких насекомых. Что еще?
...вы не обижайтесь на меня. Я иногда бываю въедливым, но это не от вредности, а от желания разобраться. Вы пока единственный в теме противник убийства животных, кто хоть как-то пытается обосновывать свою позицию... за это Вам респект, но потому и к Вам вопросы.
Так о вопросах... То, что убеждения ВАШИ, это уже понятно. Но убеждения дожны на чем-то основываться. Я вот, например считаю, что в самом по себе факте убийства животного, насекомого и растения нет ничего дурного, потому что это естественно. Для человека естественно питаться окружающим живым, а для этого он, так же естественно, должен переводить это живое в разряд неживого. Обратите внимание, даже в Бытие о том же сказано... Так вот, с моей точки зрения, не может быть аморально то, что естественно. Вы не согласны?
Хочу уточнить... Я уже понял, что Вы допускаете убийство живого в случае необходимости. А если необходимости нет... если я могу питаться соей и овсянкой, но мне доставляет удовольствие ... выйти в поля на рассвете с ружьицом и самому добыть себе на обед куропатку.
Вобще-то, я допускаю, что Вы вряд ли поймете, что такое древний инстинкт охотника, добытчика, который присутствует в каждом нормальном мужчине, даже если он об этом не догадывается... ну и ладно, это тоже естественно.
Но почему Вы считаете аморальным это, столь же естественное занятие?

Я не против охоты, так как этот процесс доставляет мне удовольствие, тешит мои инстинкты. Человек, который это не понимает, не найдет оправдания охоте, так как его действительно нету :).
Но на охоте я дышу полной грудью, гораздо лучше, чем покупая салатик в супермаркете.

(megrez @ 03.11.2006 - время: 19:14) Я не против охоты, так как этот процесс доставляет мне удовольствие, тешит мои инстинкты. Человек, который это не понимает, не найдет оправдания охоте, так как его действительно нету :).

Точно... нет оправдания... ... как нет и необходимости искать оправдание тому, что естественно.

Ну почему же. Я прекрасно понимаю инстинкт охотника. Сама правда у себя его не чувствую. Видимо, вот такая я сумасшедшая зеленая)). У моего парня несколько друое отношение к охоте. Он не охотился, но вполне допускает для себя такую возможность. С ним мы тоже спорим)
Насчет куропатки - воля ваша, я же не могу вам запретить. Я бы не стала охотиться, если можно недалеко купить мясо (уже говорила почему). Если живете в лухой тайге, тогда вопросов нет - охотьтесь наздоровье.
Мои убеждения.... Возможно, тут влияет воспитание и образование. Но большей частью просто эмоции.
Человечество существует на Земле какие-то жалкие несколько миллионов лет. И за этот маленький промежуток времени нанесло просто оромный ущерб окружающей среде(причем большую его часть за последние 100 лет). Ни один другой вид такими успехами похвастаться не может. Некоторые участки Земли вообще стали практически непригодны для обитания не только человека, но и высших животных. На человеке лежит ответственность. То, что человек мог себе позволить, когда боролся за существование на равне с другими видами, он не может ( по крайней мере, ИМХО, не должен) позволить себе теперь, когда встал над природой. Сюда я отношу инстинкт охотника. Чтобы природа хоть как-то могла защитить себя от человека, ему нужно стараться как можно сильнее минимизировать влияние своей жизнедеятельности на окр. среду.
ЗЫ. у меня еще в самом начале этой темы возникла такая мысль: если человеку от охоты нужно не мясо и шкура, а только азарт, то, может вместо пуль использовать маленькие шприцы с кратковременно действующим и не опасным снотворным? т.е. выстрелил в лису, она упала - ну все равно что мертвая. Подошел к ней, сфотографировался и оставил лежать. Она через полчаса оклемалась и побежала по своим делам. Мне кажется это был бы выход. Ну не могу я понять кайфа именно от процесса отнятия жизни.
Сама я тоже люблю по лесу на рассвете бродить, но убивать никого не тянет. А вот азарт фотоохоты действительно всегда привлекал. По-моему интересные фотографии гораздо более ценный трофей, чем рога оленя. Ведь на фотках этот олень ЖИВОЙ, поэтому он прекрасен. а рога уже мертвого оленя. Неужели приятно в доме держать труп животного (по кускам или целиком)??? никогда не понимала увлечение таксидермистов.

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 19:26)Ну почему же. Я прекрасно понимаю инстинкт охотника.

Нет не понимаете... и сами говорите об этом ниже:
... Ну не могу я понять кайфа именно от процесса отнятия жизни.
Предлагаемая вами охота со снотворным - это секс без оргазма, пиво без алкоголя и езда не быстрее 60 км/ч... ...подмена качественного продукта эрзацем.

Тем не менее, я теперь совершенно понял Вашу позицию, благодарю. Не могу согласиться с ней по причине того, что как мне кажется, Вы не там ищете угрозу живой природе. К тому же, угрозу экологии Вы называли в качестве самостоятельного аргумента и оказывается, то на этом же основываются Ваши представления о "моральности". Но это несерьезно... Посмотрите на вещи реально: охота - это угроза конкретному зверю и птице... и раньше и сейчас. А угрозы популяциям и видам - в неразумной и неупорядоченной хозяйственной деятельность человека... но, как бы это сказачть... это совершенно несопоставимые категории.

И, в итоге, получается, что серьезных доводов за то, что охота это "плохо" у Вас нет, кроме вечного женского "птичку жалко" .
А истоки этого "жалко", все же, в антропоморфизме, от которого Вы открещивались. Но когда Вы называете тушку (или тушу) животного словом "труп" - это не что иное, как антропоморфизм - наделение животного чертами человека... а это, в свою очередь, мягко говоря, весьма своеобразное восприятие реальности. Отождествлять животное с человеком и распространять на животное правила, которые мы устанавливаем для отношений внутри нашего вида - это... в общем-то и неплохо, и уж точно имеет право на существование... для конкретного носителя такого эмоциоального отношения. И я с уважением отнесусь к позиции любого человека, которому "птичку жалко", если он об этом прямо скажет. Вот только никаких аргументов, кроме собственного эмоционального отношения, в таком случае, придумывать не надо... нет их, как и эта дискуссия показывает. И уж, тем более, не нужно исходя из собственного эмоционального отношения делать выводы о моральности/аморальности. Мне вот, может быть, мужчины с кучерявыми рыжими волосами не нравятся... но я же не говорю об аморальности ношения на голове рыжих волос.

Никогда не воспринимала понятие труп как присущее только человеку. В моем понимании тушка - это больше потребительский термин, а труп - просто констатация смерти. Для меня труп - просто мертвое существо. Я вполне могу сказать трупик медведки, кузнечика или еще какого-нить насекомого. И уж точно не отождествляю их с человеком. Особенно если учитывать мое отвращение к насекомым в принципе.
Не там ищу угрозу? Это уже проходили в этой теме. Я прекрасно знаю, что загрязнение рек, например, несет большую угрозу, чем охота. Но в моем предыдущем посте было слово МИНИМИЗИРОВАТЬ влияние человека. Т.е. убрать и загрязнение, и охоту, и все остальные проблемы. Маленькое зло, канечно не так опасно как большое, но злом-то оно быть не перестает)
А что вас так удивило в том, что мои моральные принципы в данном вопросе основаны на экологии? Я, по-моему вполне внятно объяснила свою позицию, и здесь далеко не только птичку жалко. Мне вот совершенно не жалко зайца, если его загрыз волк. Это нормально и естественно. Если не загрыз бы - подох бы с голоду. У человека же в большинстве своем другие причины для убийства зайца. Т.е. для меня такое убийство не нормально и не естественно.

ЗЫ. если вариант со снотворным - это секс без оргазма, значит основной кайф охотник получает именно от процесса умерщтвления добычи. Тогда не нужно петь тут про красоту леса, отдых души и тела, азарт погони и тд. Скажите прямо: мне нравится убивать. И все будет вполне понятно и объяснимо.

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 22:05) ЗЫ. если вариант со снотворным - это секс без оргазма, значит основной кайф охотник получает именно от процесса умерщтвления добычи. Тогда не нужно петь тут про красоту леса, отдых души и тела, азарт погони и тд. Скажите прямо: мне нравится убивать. И все будет вполне понятно и объяснимо.
... нет, Вы не поняли...
Не в умерщвлении добычи удовольствие, а в добыче добычи . Если бы удовольствие доставляло само убийство, то можно было бы ходить и мочить все, что шевелится - ворон, воробьев, гусениц, мышей... и бросать там, где упало. Нет, охота - это не убийство, а добывание. А это добывание, как процесс и заключается в восхищении утренним солнышком, в морозном воздухе полной грудью, в хрусте инея на стерне под ногами, в поиске, в игре, в состязании с более быстрым, обладающим более совершенными обонянием и слухом в сравнении с человеком зверем, или скоростью и способностью взлететь на недостижимую для выстрела высоту птицей... в награде в виде трофея... Удовольствие доставляет все - от раннего подъема до гудения натруженных ног в конце процесса. И, поверьте, не скажу за всех... но знаю, что для очень многих удовольствие от выхода на охоту не зависит от количества трофеев... У меня тесть живет в Тульской губернии, там со зверем, вобще-то не очень хорошо... И, проходив полдня и не добыв ничего, все равно возвращаешься домой удовлетворенным... а Вы - уби-и-иство...
Но... не добыв сегодня, я надеюсь, что смогу это сделать в следующий раз.
Кстати, вы знаете, что охотники не говорят ни "туша", ни "труп"... они так и говорят - добыча или трофей. В этих названиях вся суть - это заслуженная награда за труд. И как любой заслуженной наградой, трофеем гордятся.
А почему "секс без оргазма"? Да потому что любой процесс должен подразумевать цель. Процесс ради процесса, а не ради результата - бред... Он не доставит никакого удовольствия, как любое бесцельное занятие.

P.S. В общем-то, ни доказать, ни убедить друг друга в чем-то мы явно не сможем, но за беседу спасибо .

(Lileo @ 03.11.2006 - время: 13:20) .... иногда хочется. А раз организму хочется значит оно ему надо....
Можно я буду эту фразу считать подтверждением того, что необходимость в мясе не такая уж и жизненная?
Я накидываюсь не на вас. Вы в своем роде образец, насколько я могу судить по вашим ответам человека для которого мясо нужно в минимальных количествах. Однако потребляется оно тоннами в совремнном обществе. Это я рассматриваю как получение удовольствия от еды. Почему же тогда мое стремление есть более вкусное и несомненно полезное мясо птицы, которая питалась не комбикормом, и не была по прихоти человека поставлена в ужасные условия существования приближенные к концлагерным рассматривается как варварство, хотя я не лишаю жизни животное таким изощеренным способом, как на бойнях и не убиваю больше того, что смогу съесть?

ИМХО тему можно закрывать. Она вышла на очередной круг, 188 уже почти дословно повторил то, что говорилось ранее....
Lileo - огромное вам спасибо за беседу.

да, пожалуй пора теме на покой)
Очень приятно было с вами подискутировать) Сформулировала для себя некоторые вещи, которые раньше воспринимались как само собой разумеющиеся и в формулировках ненуждающиеся.
А тема получилась горячая)

Всем спасибо!