Нужно ли России перенимать европейские ценности?

(efv @ 26.03.2015 - время: 00:11)
A Россия это менaгеры, состоящие у нaс нa cлужбе?
А что Вы понимаете под словом Россия? Если только государство, то да.

(Тропиканка @ 25.03.2015 - время: 01:08)
(dedO'K @ 22.03.2015 - время: 21:45)
Из-за орденов под властью папы Римского и святой инквизиции. Они завсегда могли настоять на святости воли римского престола и монашества, Здесь очень к месту было бы вспомнить "авиньонское пленение".) "Авиньонский период в истории папства мало напоминал реальный плен, скорее это было сотрудничество пап с сильными французскими королями. Все папы этого периода были французами (точнее, окситанцами), французское большинство было и в коллегии кардиналов, избиравших пап. Немало кардиналов служило ранее при королевском дворе. Папы выполняли важные дипломатические миссии в пользу французского короля, были исполнителями его воли.

К этому времени папство утратило былую роль в политической жизни Европы. Однако как внутрицерковный институт оно усилилось. Власть пап в церкви приобрела поистине монархический характер. Епископы и аббаты отныне не избирались местным духовенством и монахами, а назначались папами. Значительно увеличились доходы папской казны, был создан центральный финансовый орган папской администрации. С помощью непомерно разросшегося бюрократического аппарата своей курии папы контролировали все сферы церковной жизни." Авиньонское пленение пап

Вот это, кстати, самое непонятное в католическом Предании: зачем всемирному престолу государство? При каждом католическом монархе был католический кардинал, который мог как обосновать, так и опровергнуть право монарха на власть. И если учесть количество подданных-католиков в монархиях, очень даже результативно.

(efv @ 26.03.2015 - время: 00:17)
(martin.keiner @ 25.03.2015 - время: 22:13)
(Безумный Иван @ 25.03.2015 - время: 12:38)
Что Вы понимаете под этими словами? Что-то вроде "суббота для человека, а не человек для субботы". Вообще государство изначально задумывалось наверное не как машина насилия, а как общность для выживания. Исходя из этого действительно государство должно гражданам, а не наоборот. по идее, прежде чем ты можешь получить что-то от обществa, ты должен для него чего-то сделaть, пожертвовaть и только потом рaсчитывaть нa помощь, ибо в противном случaе ты нaфиг не нужен этому обществу.
Не следует во-первых путать общество и государство, а потом если я не нужен государству, то и государство не особенно нужно мне. Оно на данный момент только помеха, забирающая и ничего не отдающая.

Поясню на примере: предположим из-за старой заслонки в подвале плохо идет холодная или горячая вода, ее надо менять. Мы обращаемся к государству, которому платим налоги, пишем заявления, платим госпошлины, ругаемся, пишем в инстанции, подаем в суды, нам отвечают, что повреждений и течи не обнаружено и что вме функционирует согласно принятым стандартам. Воз и ныне там. Тогда мы обращаемся к обществу в лице местного сантехника, договариваемся с уважением, ну и в течение нескольких дней получаем желаемый результат практически без контакта с государством. И тут я чувствую, что я нужен обществу, а оно нужно мне, и вместе с тем чувствую, что государству я не нужен, а мне оно и подавно.

(martin.keiner @ 26.03.2015 - время: 09:55)
Не следует во-первых путать общество и государство, а потом если я не нужен государству, то и государство не особенно нужно мне. Оно на данный момент только помеха, забирающая и ничего не отдающая.

Поясню на примере: предположим из-за старой заслонки в подвале плохо идет холодная или горячая вода, ее надо менять. Мы обращаемся к государству, которому платим налоги, пишем заявления, платим госпошлины, ругаемся, пишем в инстанции, подаем в суды, нам отвечают, что повреждений и течи не обнаружено и что вме функционирует согласно принятым стандартам. Воз и ныне там. Тогда мы обращаемся к обществу в лице местного сантехника, договариваемся с уважением, ну и в течение нескольких дней получаем желаемый результат практически без контакта с государством. И тут я чувствую, что я нужен обществу, а оно нужно мне, и вместе с тем чувствую, что государству я не нужен, а мне оно и подавно.
А вы и не нужны государству. Вы не нужны своему дому, вы не нужны электричеству и отоплению, вы не нужны ванной и туалету, Это вам всё это нужно, потому и содержать всё в исправности и порядке будут не они сами себя, а вы. Как содержите, так и пользуетесь.

(Тропиканка @ 26.03.2015 - время: 01:42)
Заради исторической справедливости.))
Малый бизнес в Совке, в виде артелей, на которые приходилось до 30% производства, как это ни странно, был уничтожен не в период репрессий, а во вполне себе относительно "оттепельное" хрущевское время..
Дурачок был Никитушка, что с него взять..
Ну нельзя так с цифрами обращаться.
Заради исторической справедливости: не 30% (как могло такое вообще в голову придти) а 6%.

(Xрюндель @ 26.03.2015 - время: 10:12)
не 30% а 6%.

По НЕКОТОРЫМ отраслям именно до 30%...скажем детские игрушки или швейная промышленность почти до половины в некоторые годы (в 30-е)...а в общем ВВП это не более 6%...

(Sorques @ 26.03.2015 - время: 10:20)
(Xрюндель @ 26.03.2015 - время: 10:12)
не 30% а 6%. По НЕКОТОРЫМ отраслям именно до 30%...скажем детские игрушки или швейная промышленность почти до половины в некоторые годы (в 30-е)...а в общем ВВП это не более 6%...
До революции около 80% ВВП - вполне европейский уровень.
В Сталинское время 6% ВВП.

Если это не зачистка мелкого и среднего предпринимательства, то я уж не знаю, что считать зачисткой.

(Xрюндель @ 26.03.2015 - время: 10:39)
До революции около 80% ВВП - вполне европейский уровень.
В Сталинское время 6% ВВП.

Если это не зачистка мелкого и среднего предпринимательства, то я уж не знаю, что считать зачисткой.
Нет, я с вами абсолютно согласен, просто немного пояснил, что некоторые области в экономике были артельными..но артель, это не совсем малое предприятие капиталистического образца...
Сейчас малого бизнеса так же не много, 17% ...

(Sorques @ 26.03.2015 - время: 10:51)
Сейчас малого бизнеса так же не много, 17% ... Да, вот это важная цифра.
Я так думаю, что процент занятых в малом и среднем бизнесе в России совсем небольшой.
Поэтому русские не привыкли себя чувствовать хозяевами... Ни в чем. Нет собственности (приватизированные квартиры не в счет), нет бизнеса... Ничего своего нет. И детям оставить нечего.
Неизбежно формируется менталитет временщика, имхо...

(mjo @ 26.03.2015 - время: 02:05)
(efv @ 26.03.2015 - время: 00:11)
A Россия это менaгеры, состоящие у нaс нa cлужбе? А что Вы понимаете под словом Россия? Если только государство, то да.
А что Вы понимаете под словом Россия?

(martin.keiner @ 26.03.2015 - время: 08:55)
Не следует во-первых путать общество и государство, а потом если я не нужен государству, то и государство не особенно нужно мне. Оно на данный момент только помеха, забирающая и ничего не отдающая.

Поясню на примере: предположим из-за старой заслонки в подвале плохо идет холодная или горячая вода, ее надо менять. Мы обращаемся к государству, которому платим налоги, пишем заявления, платим госпошлины, ругаемся, пишем в инстанции, подаем в суды, нам отвечают, что повреждений и течи не обнаружено и что вме функционирует согласно принятым стандартам. Воз и ныне там. Тогда мы обращаемся к обществу в лице местного сантехника, договариваемся с уважением, ну и в течение нескольких дней получаем желаемый результат практически без контакта с государством. И тут я чувствую, что я нужен обществу, а оно нужно мне, и вместе с тем чувствую, что государству я не нужен, а мне оно и подавно.
отлично. A когдa нaпaл врaг, то общество сaнтехников зaщищaет нaс с помощью вaнтузов и метёлок. Тaк?

(Xрюндель @ 26.03.2015 - время: 11:39)
До революции около 80% ВВП - вполне европейский уровень.
В Сталинское время 6% ВВП.

Если это не зачистка мелкого и среднего предпринимательства, то я уж не знаю, что считать зачисткой. Ого! Тоесть, финансовые, кредитные и инвестиционные институты и корпоративно-монополистическое производство, в современном европейском капиталистическом обществе- это 20% от ВВП?
Нет, я с вами абсолютно согласен, просто немного пояснил, что некоторые области в экономике были артельными..но артель, это не совсем малое предприятие капиталистического образца...И ещё: многие артели не учитывались именно потому, что были межотраслевыми и приотраслевыми предприятиями, вроде "диких бригад", потребкооперации, заготконтор и частных цехов, экспериментальных предприятий, занимавших ниши, занимать которые самим крупным предприятиям и трестам было невыгодно. Кстати, именно тут развернулись и предприятия обществ слепых, инвалидов опорно-двигательного аппарата и душевнобольных.
"Умник" Хрущев, попытавшись построить гос.монополию и в этих сферах, лишил производство необходимой гибкости. Но даже в этих диких условиях артель не умерла, уйдя в подполье.

(efv @ 26.03.2015 - время: 12:18)
А что Вы понимаете под словом Россия?
Территория 17000000 км², население 142000000 человек с многообразной и великой культурой.

(efv @ 26.03.2015 - время: 12:22)
отлично. A когдa нaпaл врaг, то общество сaнтехников зaщищaет нaс с помощью вaнтузов и метёлок. Тaк?
У Жванецкого: "Почем стоит похоронить? — По пятёрке на лицо. — А без покойника? — По трёшке но это унизительно для коллектива!"
Перефразирую: Без врага жить не можем - это унизительно для коллектива.

(mjo @ 26.03.2015 - время: 13:55)
(efv @ 26.03.2015 - время: 12:22)
отлично. A когдa нaпaл врaг, то общество сaнтехников зaщищaет нaс с помощью вaнтузов и метёлок. Тaк? У Жванецкого: "Почем стоит похоронить? — По пятёрке на лицо. — А без покойника? — По трёшке но это унизительно для коллектива!"
Перефразирую: Без врага жить не можем - это унизительно для коллектива.
Можем и без врага, но врагу наше к нему отношение по барабану. Он будет тем, кем будет, даже если для вас будет другом сердечным.

(dedO'K @ 25.03.2015 - время: 22:42)
(_Al_ @ 25.03.2015 - время: 12:08)
Ну, если кто и путал свою человеческую волю с Божьей, это проблемы путавшего. Богу-то что до этого, неужто его воля может быть ограничена тем, что кто-то там что-то путает? А при чём тут Святой Дух и прочее - вообще непонятно. Но звучит красиво, конечно.)Главное, что работает, как закон. Ибо воля Творца и Вседержителя всего сущего исполнится вне зависимости от того, чью волю ты выбрал себе в руководители. Вопрос в том, насколько ожидаемый тобою результат будет отличаться от реального.
Скажем, вне зависимости от того, решил человек полетать или решил покончить с собою, прыгнув с крыши, результат для него будет один и тот же: то, что случится, как бы сильно не уверовал он в истинность собственных намерений.
То же и с европейским стилем мышления: можно объявить папу Римского непогрешимым в вопросах веры или уверовать в волшебство "силы общественного мнения и "британских учёных", это ничем не поможет избежать неизбежного.
То ли Вы на своей волне где-то находитесь, то ли манера у Вас такая выражаться - много слов и все о чём-то другом, но выглядят зато красиво и умно.
Вы сказали о монархии в России, что она никогда не было абсолютной. Вот Ваши слова:

Никогда не было. Любая попытка навязать абсолютную монархию заканчивалась сопротивлением. Веление государя просто не работало, если было противно Божьей воле. В отличии от Европы, где существовал диктат монарха и папы Римского(или кто там его заменял у протестантов).
Из этой фразы следует прямо, что в России Божья воля была сильнее себя же в западной Европе, где диктат монарха, Папы или кого-то там несуществующего из протестантов, были почему-то мощнее.
При чём тут то, как кто-то прыгает с крыши - загадка.
CODE То же и с европейским стилем мышления: можно объявить папу Римского непогрешимым в вопросах веры или уверовать в волшебство "силы общественного мнения и "британских учёных", это ничем не поможет избежать неизбежного.Так избегут богомерзкие европейцы, посмевшие утвердить "примат личного права над природными обязанностями" воздействия воли Божьей, прикрываясь давно почившим абсолютизмом и папской непогрешимостью или не избегут? Вы уж определитесь...


Ага, на Руси, значит, являет, а в Европе (западной), значит не может отчего-то... а, ну да, там же кто-то свою волю с Божьей спутал, вот Богу и несподручно стало...Ну, кто ж виноват, что человек "просвещенный" пытается создать себе "богов" поудобнее, соответствующих своим желаниям? Конечно, такой "бог" от сатаны может быть отличным советчиком, адвокатом и мудрецом... Пока не дело не доходит до реализации намерений.А вот действительно, кто виноват? И что с этим делать - немаловажно. Так что же это таки получается - на Руси богомерзкие намерения не выполнялись, так как были противны воле Божьей, а в Европе - легко, так как европейцы путали свою волю с Божьей и Папа у них был непрогрешим? Так что ли? А вот, например, убойная активность Ивана Грозного - угодна была Богу или нет, как считаете?
А в Англии была англиканская церковь и монарх - её глава, а на Папу - с колокольни Вестминстера. Там как? Самая что ни на есть западная Европа...
Кто называл? Священный Синод при монархе? Вы ведь в курсе судьбы самого Никона, не так ли?
Да все. И сейчас тоже все называют. И Синод и монарх и простые люди.
А при чём тут судьба Никона? Намекаете, что был низвергнут и плохо кончил? Так это ж дело ясное - он бабло с царём не поделил - всё как всегда и везде.

Живо и здорово "древлеправославие", да. Только где? На Байкале?В Москве. В Ст-Петербурге. В Казани, Саратове, Киеве, Пинске, Борисове, в Прибалтике, во Пскове и т.д.Да что Вы говорите? И каковы, так сказать, численные характеристики этой паствы? Как соотносятся с православной церковью Московского патриархата? 0,000001 к 100?
Я видел раскольничьи деревни на Байкале - живут обособленно, гостей принимают неохотно, равно как и цивилизацию. Может им и нравится, да только мир-то давно вперёд ушёл, хорошо ли, плохо ли, а они в прошлом.

Чьи повеления, какие повеления? Кем были выполнены и каким образом? И каких именно "раскольников" вы имеете в виду?
Именно тех раскольников, которых все привыкли называть раскольниками, пусть даже они сами считают раскольниками последователей Никона.))
Все те повеления, согласно которым они преследовались.

А семья Романовых- это Их императорские величества Российской империи и мх семья.Гениально!


О, да, закон - есть закон. Очень мудрое умозаключение.
А какое это отношение имеет к тому, что сила и диктат монаршей власти в разные времена в одной европейской стране, в разных странах западной Европы отличалась принципиально?В каких и чем?
Сверх приведённого примера с Францией времён Филиппа IV, Людовика XIII и Людовика XIV, пусть будет, например, в Англии и во Франции.
В Англии власть монарха ещё со Средних веков была ограничена парламентом, а во Франции Генеральные штаты созывались королём тогда, когда ему это было нужно.
Теперь Вы ответьте, какое отношение Ваше "закон - есть закон" имеет к отличиям в силе диктата монаршей власти в разные времена в разных странах западной Европы.



Да-да, это уже было. А то, что в Европе "чаще склонны путать собственную волю с Божией" (что, само по себе ещё нуждается в доказательстве, ибо вовсе не факт - а доказать не получится, примеров обратного - полно) как-то ограничивает Бога в проявлении Его воли?)) Чудны дела Его...))
Вы Бога пытаетесь уравнять в правах с Его творением, допуская, что человек может настолько исполнить свою волю, что волен изменить разумность, логичность и закономерность бытия...C чего это Вы взяли, желал бы я знать?)) Я нигде не допускал и не говорил подобного, это всё Ваши допущения и предположения. Вероятно, Вы отрицаете свободу воли - это Ваше право, спорить тут глупо. Но зачем отрицать элементарную логику: из того, что человек волен и способен "изменить разумность, логичность и закономерность бытия" вовсе не следует, что он равен в правах с Богом. Ну, простой пример, чтоб Вам понятно было: Я могу выкопать лопатой за час ямку метр на метр на метр. А экскаватор - десять на десять на десять. И я могу выкопать ямку и экскаватор может. Но из этого не следует, что наши силы в копании ямок равны...))
А теперь, если не сложно, докажите, что в Европе "чаще склонны путать собственную волю с Божией"?


Любая зависимость имеет место во времени и конечна. Сегодня есть, а завтра нет. Но даже не в этом дело - свободная личность вправе выбирать, зависеть или не зависеть. Свобода личности никак не подразумевает её полной независимости от кого-либо и чего-либо. В противном случае, свободная личность - штука в природе не встречающаяся и вообще невозможнаяСвободная личность "в праве выбирать", только, ведать, что творит и с какой целью, или не ведать. Вот и вся свобода.В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Откуда такое ограничение, почему свободная личность вправе только выбирать ведать или не ведать, что и зачем творит? Почему не вправе выбрать зависеть или не зависеть, если она свободная - значит вправе выбирать что хочет.
Не Вы ли говорили вчера:
Свободная личность- личность независимая ни от кого и не зависящая ни от чего.Так с чего вдруг такие ограничения в правах?

(efv @ 26.03.2015 - время: 12:22)
отлично. A когдa нaпaл врaг, то общество сaнтехников зaщищaет нaс с помощью вaнтузов и метёлок. Тaк?
Вообще-то, когда враг нападает, именно общество на самом деле воюет с врагом. И погибают и убивают - люди, а не государство. Другой пример подберите.
Скажем, из области правоохранения - неотъемлемая функция государства. Как у нас с ней?

(dedO'K @ 26.03.2015 - время: 12:24)
Ого! Тоесть, финансовые, кредитные и инвестиционные институты и корпоративно-монополистическое производство, в современном европейском капиталистическом обществе- это 20% от ВВП?

Вклад малого и среднего бизнеса в ВВП стран.

(_Al_ @ 26.03.2015 - время: 13:03)
Так что же это таки получается - на Руси богомерзкие намерения не выполнялись, так как были противны воле Божьей, а в Европе - легко, так как европейцы путали свою волю с Божьей и Папа у них был непрогрешим? Сразу видно, что вы в божественном разбираетесь плохо.
Тут же все просто.
Бог же всемогущ, верно?
Следовательно, в его власти изменять силу воздействия его собственной воли от нуля до бесконечности. По вкусу, так сказать, в зависимости от обстоятельств.
Так вот в России движок "сила божественной воли" был передвинут на высокие значения, а в Европе этот же движок был сдвинут ближе к минимуму.

(Xрюндель @ 26.03.2015 - время: 14:12)
(_Al_ @ 26.03.2015 - время: 13:03)
Так что же это таки получается - на Руси богомерзкие намерения не выполнялись, так как были противны воле Божьей, а в Европе - легко, так как европейцы путали свою волю с Божьей и Папа у них был непрогрешим? Сразу видно, что вы в божественном разбираетесь плохо.
Тут же все просто.
Бог же всемогущ, верно?
Следовательно, в его власти изменять силу воздействия его собственной воли от нуля до бесконечности. По вкусу, так сказать, в зависимости от обстоятельств.
Так вот в России движок "сила божественной воли" был передвинут на высокие значения, а в Европе этот же движок был сдвинут ближе к минимуму.
Вы очевидно правы.
И вот так вот, незаметно и, можно сказать почти случайно, мы и подобрались к ответу на вопрос Вашего топика.
Не нужны нам ценности эти европейские, ибо созданы они в веках сформировавшихся условиях неправильных и бездуховных, под воздействием волею Господа ослабленной до минимальных значений воли Господа, людьми уверовавшими в примат собственной воли над всем прочим и, что характерно, в то, что Бог Дух Святой исходит не только от Бога-отца, но и от рождающегося от Него Бога-сына атакжэ.