На войне как на войне

(Эрт @ 15.02.2009 - время: 19:09)
В том посте, из которого вы столь негуманно вырвали цитату, я описал, как можно проявить гуманизм в рукопашном бою. Можно убить сразу, а можно постараться причинить больше боли и мучений.
Гуманости есть место всегда.
Сомневаюсь что перебив сапёрной лопаткой позвоночник и нейтрализовав таким образом противника кто-то будет в суматохе боя проверять умер он сразу или подыхал в грязи часок-другой.

Простите Эрт за отступление, вам портяночное амбре доводилось обонять?

(ле2 @ 15.02.2009 - время: 19:41) И вообще,вопрос к топикстартеру : есть хоть одно доказательство приведённого примера? Фото-видео, письменные показания? Материалы следствия?
У меня лично только рассказы очевидца (это про танки). Остальное - слова форумчан. Впрочем, это не особо важно, т.к. мы не следствие ведем. Ситуации абстрактные, гипотетические, если хотите. Думаю, никто не сомневается, что подобные вещи были в реальности. Не в нашей армии, так в другой, если уж очень за нашу обидно. Вот и обсуждаем отношение людей к таким проявлениям человеческих качеств на войне.

Sarita, но мы ведь (общество) хотим, чтобы маньяки и убийцы сидели в тюрьме. У нас сажают за превышение необходимой самообороны (это к слову о том, что не виноват человек - так получилось).
Так почему бы не сажать маньяков и убийц военного времени. То, что их туда послали насильно вряд ли можно назвать хорошим оправданием зверств. Тут ведь в описываемых ситуациях 2 варианта. Либо человек псих - тогда его надо лечить, либо преступник - тогда его надо судить.

(Lileo @ 15.02.2009 - время: 19:42) Впрочем, это не особо важно, т.к. мы не следствие ведем. Ситуации абстрактные, гипотетические, если хотите. Думаю, никто не сомневается, что подобные вещи были в реальности. Не в нашей армии, так в другой, если уж очень за нашу обидно. Вот и обсуждаем отношение людей к таким проявлениям человеческих качеств на войне.


гипотетические... тогда представьте гипотетически процедуру: снайпершу надо связать, засунуть ей во влагалище гранату размером в кулак, потом дружно сныкаться чтобы самих не накрыло осколками, потом убирать ошмётки чтобы не воняли возле позиций и всё это на глазах офицеров и , возможно, других снайперов. Вы это физически себе представляете?
Нет? Тогда зачем повторять чьито досужие разговоры? Захотелось ля-ля на интересную тему справить?
У меня нет илюзий относительно человеческой природы, но зачем откровенный бред повторять?

А про беременных распятых в окнах Будёновской больницы очевидцы Вам не рассказывали? Давайте поговорим об этом, и о тех кто это делал, о их вероисповедании, традициях и т.п.

(ле2 @ 15.02.2009 - время: 19:27) Сомневаюсь что перебив сапёрной лопаткой позвоночник и нейтрализовав таким образом противника кто-то будет в суматохе боя проверять умер он сразу или подыхал в грязи часок-другой.
Я ещё раз могу повторить, что не против перебивания позвоночника врага сапёрной лопаткой в бою, я против осознанной дикости. Можно убить врага хоть снайперской пулей, хоть растяжкой, но издеваться над человеком или его трупом недопустимо ни в коем случае.
Война - благородное дело. У древних римлян слова "война" и "красота" были однокоренными. Но когда мы будем оправдывать свою жестокость (читай слабость) жестокостью врага, то мы будем ничуть не лучше этого зверья. И именно поэтому всё равно входит ли портяночное амбре в список моих фетишей или нет.

(Эрт @ 15.02.2009 - время: 20:52) У древних римлян слова "война" и "красота" были однокоренными.
у древних римлян были извращённые вкусы, что их и погубило. Одни их цирки чего стоили. Да к томуже большими мастерами и любителями пыток. И , если уж хочется аналогий, пуля делает маленькую акуратную дырочку, не в пример мечу выпускающему из вспоротого живота кишки вместе с дерьмом.

(ле2 @ 15.02.2009 - время: 20:58) у древних римлян были извращённые вкусы, что их и погубило. Одни их цирки чего стоили. Да к томуже большими мастерами и любителями пыток. И , если уж хочется аналогий, пуля делает маленькую акуратную дырочку, не в пример мечу выпускающему из вспоротого живота кишки вместе с дерьмом.
Отчего же извращённые? Римляне любили игры, правда трупы проигравших крючьями уволакивались с арены, но это издержки. Да и огнестрельного оружия у них тогда не было.
Зато не было и иезуитства святой инквизиции, которая, передавая безвинно осуждённых на казнь светским властям, лицемерно просила решить их судьбу "без пролития крови". Это уже конечно не Рим, это поближе к нам.))

(ле2 @ 15.02.2009 - время: 20:01) тогда представьте гипотетически процедуру: снайпершу надо связать, засунуть ей во влагалище гранату размером в кулак, потом дружно сныкаться чтобы самих не накрыло осколками, потом убирать ошмётки чтобы не воняли возле позиций и всё это на глазах офицеров и , возможно, других снайперов. Вы это физически себе представляете?

..современные гранаты размером с теннисный мяч
..не накроет "тушка" всё примет на себя(тем паче если РГН)..
..мало будет ошмёток..в этой живой бомбе есть явное слабое место..скорее всего сделает верх отдельно..низ отдельно...

(лефт @ 15.02.2009 - время: 22:28) [..не накроет "тушка" всё примет на себя(тем паче если РГН)..

Это что такое - РГН?
Может, с РГД-5 спутал???
По теме... Технически все это возможно... но... лишь в теории...
Достоверных фактов о таких расправах нет...
Выше я уже об этом писала...

(Эрт @ 15.02.2009 - время: 15:39) Речь ни о том кто лучше - наркоман или человек прошедший военный конфликт.
Разговор идёт о том что боевые действия не являются оправданием для бесчеловечности, потери человеческого лица.

про какое человеческое лицо вы говорите на войне...? маленький фактик...
по завершению своего великого похода Александр Македонский был вовлечен в безумную войну против маллов,группы племен долины Инда,при штурме одной их крепостей он был на волосок от смерти...взобравшись первым на крепостную стену он спрыгнул внутрь вместе с несколькими своими телохранителями и тут сломалась осадная лестница...видя,что в крепости находится один лишь Александр с несколькими бойцами,Маллы набросились на них,Великий Полководец получил несколько тяжелых ран и упал на колени у стены...подоспевшие в последний момент македонцы вырвали потерявшего сознание Александра из рук маллов,он был на волосок от смерти...в отместку,македонцы устроили резню,убив всех мужчин, женщин и детей в захваченном городе...
фактов,когда в сопротивляющемся городе вырезают полностью все население в истории хватает...последний такой факт,как не странно произошел в августе сего года...и если бы не российские солдаты, такого сценария было бы не избежать...
Гуманность может быть и на войне. А "я жесток, потому что жестоки враги" - это слабость и самооправдание. я не знаю,про какую гуманность вы говорите...если о пощаде,то да,такие факты тоже имелись...
честно говоря,когда ракета или бомба попадает в жилые кварталы,то о чем тут можно говорить? практически все боевые действия современности проходят либо в горадах,либо в сильно заселенной местности...и не ждите ни гуманности,ни пощады...при современных способах ведения боевых действий,ей просто неоткуда взяться...

Сразу оговорюсь, предвидя праведное возмущение, что имею в виду излишнюю жестокость. Можно просто убить, спасая свою жизнь, а можно это делать более медленно или жестоко. И этому оправдания нет никакого. на войне убивают не потому что там защищают свою жизнь, а потому что у вас приказ - убить врага...например, у артиллеристов в 30 км от зоны соприкосновения совершенно нет угрозы от простой пули...и они свои жизни в момент обстрела не защищают,а выполняют приказ...убивать других...а смерть от фугасного 150-мм снаряда ужасна...

(Lileo @ 14.02.2009 - время: 19:04) Тут действительно проблема еще и в том, что эти люди социально опасны. Ну не верю я, что человек, устраивавший страшные казни в военное время, привыкший к этому, сможет нормально адаптироваться в мирном обществе. У многих воевавших есть психологические проблемы. Но у таких людей они, наверняка, гораздо серьезнее.

Так что да, не мне судить, но мне не хотелось бы с ними встречаться. Просто страшно.
Если вы (ты) в определенных условиях убьете человека (защщая свою жизнь к примеру) - то значит в других условиях тоже начнете убивать? И вас нужно отгородить от мирного социума?

Если честно, раз уж на то пошло, считаю куда более соц. опасными людей, которые в силу закона и пр. официальщины вынуждены обхаживать всячески того, кто повинен в смерти их друзей и близких ( обращаться с пленными строго в рамках конвенции). Вот уж где почва для свихивания.

(Тропиканка @ 15.02.2009 - время: 23:18) Это что такое - РГН?
Может, с РГД-5 спутал???

чёт ты отстала от жизни))..у неё ещё запал УДЗ..а не УЗРГМ(2)(2М)
..вспоминай)..ргн...аналог ргд-5....рго...-ф-1( для ведения боевых действий в горной местности)..
Достоверных фактов о таких расправах нет...  Выше я уже об этом писала...
..да вряд ли ей что -то куда -то запихивали...скорее сделали из неё принцессу на горошине..связанной посадили на гранату..

(GreenJuicy @ 16.02.2009 - время: 05:15) Если вы (ты) в определенных условиях убьете человека (защщая свою жизнь к примеру) - то значит в других условиях тоже начнете убивать? И вас нужно отгородить от мирного социума?

Полагаю, что защищая свою жизнь, я не буду со смаком разделывать человека на части. Меня в любом случае скорее всего изолируют, т.к. пределы допустимой самообороны весьма размыты.
А уж, если я буду зверствовать, то меня, несомненно стоит изолировать, т.к. это будет означать, что я с катушек слетела и представляю несомненную угрозу.

(Lileo @ 15.02.2009 - время: 19:42) Sarita, но мы ведь (общество) хотим, чтобы маньяки и убийцы сидели в тюрьме. У нас сажают за превышение необходимой самообороны (это к слову о том, что не виноват человек - так получилось).
Так почему бы не сажать маньяков и убийц военного времени. То, что их туда послали насильно вряд ли можно назвать хорошим оправданием зверств. Тут ведь в описываемых ситуациях 2 варианта. Либо человек псих - тогда его надо лечить, либо преступник - тогда его надо судить.
В случае превышения - он как раз виноват. Рамки необходимой сомообороны вполне конкретны. Не так давно на доске МК был спор на эту тему между мной и ya777. Но это отступление...
Разница между преступником, маньяком и солдатом для вас не очевидна?... Первый, живя в социуме и имея выбор поступка - правомерный или неправомерный - осознанно выбирает нарушение закона. Второй в силу отклонений в психике не может адекватно оценивать своё поведение. Оба они, простите, чловеческий мусор - который социуму ТОЛЬКО вредит.
В случае с участниками боевых действий - люди получают травму как раз этому социуму помогая. И им мы с вами отказываем в реабилитации.
Я ещё раз оговорюсь - я не за зверства. Но и не за огульное осуждение всех и вся. На самом деле проблема глубже и гораздо больнее, чем рассматриваемое проявление.
Офицеры, люди относившие погоны по десятку лет, не смогли без потерь психики эти самые боевые действия пережить. 18летние мальчики, с одной учебкой за плечами - ещё более уязвимы.
Мы можем дружно тут сказать - зверству "фи", но проблема от этого не решится.
Я за подготовленную профессиональную армию, в которой командуют офицеры, способные командовать в принципе. За гражданскую ответственность каждого.
ПыСы...Я уже писала о Хайнлайне... То, что у нас гражданские права, например избирательное, дается всем подряд - это не самая правильная демократия.

(Lileo @ 16.02.2009 - время: 07:00) Полагаю, что защищая свою жизнь, я не буду со смаком разделывать человека на части.
Я тоже это на протяжении всей темы и пытаюсь донести.
Ну невозможно оправдать собственные зверства поведение солдат Александра Македонского или полученный приказ. Человек должен оставаться человеком, а не искать оправдания того, что он потерял человеческий облик.
Жестокая смерть во время войны от бомбы или растяжки - это одно, а бесчеловечное отношение к людям со стороны одного отдельно взятого солдата - совершенно другое. И последнее (имхо) недопустимо ни в каком виде.

(лефт @ 15.02.2009 - время: 22:28) ..современные гранаты размером с теннисный мяч
..не накроет "тушка" всё примет на себя(тем паче если РГН)..
..мало будет ошмёток..в этой живой бомбе есть явное слабое место..скорее всего сделает верх отдельно..низ отдельно...
У РГН радиус поражения более 16 метров… застебешся скакать по грядкам!
Может ты с РГО препутал?

(Lileo @ 16.02.2009 - время: 07:00) (GreenJuicy @ 16.02.2009 - время: 05:15) Если вы (ты)  в определенных условиях убьете человека (защщая свою жизнь к примеру) - то значит в других условиях тоже начнете убивать? И вас нужно отгородить от мирного социума?

Полагаю, что защищая свою жизнь, я не буду со смаком разделывать человека на части. Меня в любом случае скорее всего изолируют, т.к. пределы допустимой самообороны весьма размыты.
А уж, если я буду зверствовать, то меня, несомненно стоит изолировать, т.к. это будет означать, что я с катушек слетела и представляю несомненную угрозу.
И это - нормально? Т.е. человек, достойный жить в обществе должен быть сделан из железа и бетона, и когда его норовят убить - он должен хладнокровно взвесить, а не будут ли его действия являться превышением?

Разве то, что в экстренных ситуациях и в определенных ситуациях человек ведет себя НЕ ТАК как в обычное, мирное и спокойное время - неестественно и нездорово?
В общем мне это абсолютно не понятно - в любой ситуации оставаться человеком. Человеком - или роботом??
А уж в ситуации с войной так вовсе бред, имхо. Отдать одним людям из теплого кабинета приказ убивать других людей - это допустимо. Это вполне себе по-человечески. А те, кто вынуждены эти приказы выполнять (рискуя собственной жизнью, между прочим, и теряя своих друзей) - вот они должны конечно людьми оставаться, облик человеческий блюсти. От бомбы, по приказу сброшенной люди в страшных мучениях люди умирают - ничего, война ведь, что поделаешь. А для отдельно взятого солдата - война не оправдание. И его, грубо говоря, если что - свои же (отдавашие приказы) потом в тюрьму или в дурку отправят.
Бесит сия позиция меня до невозможности.

(Эрт @ 15.02.2009 - время: 21:43)
Зато не было и иезуитства святой инквизиции, которая, передавая безвинно осуждённых на казнь светским властям, лицемерно просила решить их судьбу "без пролития крови". Это уже конечно не Рим, это поближе к нам.))
к вам, к вам : гуманистам-сказочникам. Есть две самых грандиозных мистификации : гуманизм и демократия. "Запомните детки, добрых людей больше на свете." Однако в гулаге рулили урки а "доброе" большинство политзеков оказалось гнобимым. Поставьте человека в условия отличающиеся от его относительно комфортного привычного существования и у 99% либо дерьмо фонтаном полезет, либо он к этому фонтану прислонится. Дерьмо не тонет, а выплыть всем хочется. Инстинкт самосохранения штука сильная.

(Эрт @ 16.02.2009 - время: 10:50) Я тоже это на протяжении всей темы и пытаюсь донести.
Ну невозможно оправдать собственные зверства поведение солдат Александра Македонского или полученный приказ. Человек должен оставаться человеком, а не искать оправдания того, что он потерял человеческий облик.

а кто вам сказал,что человек на войне теряет свой человеческий облик...? он просто находится в другой ситуации...отличной от обычной...и естественно в этой отличной ситуации востребованы совсем другие человеческие качества...
жестокость, злость, сила, выносливость, отвага, смелость,находчивость,непреклонность,упертость,хитрость...

допустим разведгруппа находится на выполнении ответственного спецзадания на вражеской территории, и она была случайно обнаружена мирным жителем, к которому нет доверия,что он не донесет своим...как вы думаете,что с этим мирным жителем нужно сделать?(а если это женщина? ну или ребенок?)
война,это всегда страшные вопросы...
Жестокая смерть во время войны от бомбы или растяжки - это одно, а бесчеловечное отношение к людям со стороны одного отдельно взятого солдата - совершенно другое. И последнее (имхо) недопустимо ни в каком виде.
слова,слова...бесчеловечное отношение это как? убивать можно,только нежно...

Я всегда не понимал, нафига вся эта инквизиция.
Ну взяли, расстреляли, да и дело с концом.

(ya777 @ 16.02.2009 - время: 13:33) допустим разведгруппа находится на выполнении ответственного спецзадания на вражеской территории, и она была случайно обнаружена мирным жителем, к которому нет доверия,что он не донесет своим...как вы думаете,что с этим мирным жителем нужно сделать?(а если это женщина? ну или ребенок?)

Да, действительно...
Мои друзья, бывшие в свое время в спецах, рассказывали, что в таких случаях инструкция предписывает не оставлять свидетелей, невзирая ни на пол, ни на возраст...
Правда, служили они не теперь, а лет десять тому... Может, сейчас что и изменилось... Но навряд-ли...