На войне как на войне

Насколько я поняла, как только человека схватили, он уже является военнопленным.
Хотя вот то, что этот человек принадлежит к третьей стороне.. Ну тогда его надо судить гражданским судом как убийцу. Линчевание - явно не выход.

"Обидно" и разрывание человека на части - это вообще разные категории.
Это преступление. Страшное.
Может быть, имеет смысл судить этих храбрецов гражданским судом?

(Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:22) Делаю вывод об армии Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".
...
А той армии, от которой будут защищать не боитесь?


Обычаи ведения войны разрабатывались исходя из прагматических соображений. Чтобы с тобой не поступили также. Поэтому нарушать их не только негуманно, но и не правильно.

Описываемые случаи нередкое, но и нестоль уж массовое явление, как его пытаются представить.
Обычно всё проще и обыденее.

Защищать этих людей я не хочу, но всё же замечу, а что вы (не только Ингрид) хотели от людей, для которых убийство стало обыденным явлением? Если многие просто прочитав известие о детоубийце уже готовы обречь его насмерть, хотя в реальности даже мухи не обидят. А тут речь идёт об убийстве, на твоих глазах, твоих друзей и сослуживцев, а то и близких родственников или членов семьи.
Или как у Брехта в "Мамаше Кураж": "Я делал лишь то, чему меня учили, за что давали награды". А учили его убивать. И награждали за это.

Не дай Бог, там кому-нибудь оказаться. Сначала потерять всё, вплоть до собственного человеческого облика, а потом предстать перед "судом", вот таких вот чистеньких, сытых, небитых, ну, вот как мы.

Единственный способ борьбы с этим - воинская дисциплина. И если надо, то расстрел таких вот "героев".

(Lileo @ 26.01.2009 - время: 14:26) Я понимаю, что в такой ситуации ярость застилает всякий здравый смысл, что человек на войне получает огромный удар по своей весьма хрупкой психике. Но igorkio, насколько я поняла, на войне не был (если я не права - прошу меня простить). Однако он полностью оправдывает эти действия. Более того, считает это абсолютно правильным поведением.

Я думаю, что снайперы (и снайперши) работали и на нашей стороне. Должен ли враг, добравшись до них, поступать аналогично?
На войне я не был, хотя имел по молодости глупость написать в армии рапорт с просьбой послать в Афган. Патриоты блин, слава богу, что командиры не дали хода нашим рапортам и объяснили нам, что мы дураки.
Да, и на нашей стороне были снайперы, только они не работали, а служили, согласно Присяге. А зверское отношение ко всем нашим воинам и так было со стороны воинов-аборигенов, как к захватчикам и иноверцам.

Война вообще антигуманное действо. Не могут там соблюдаться общечеловеческие ценности.
Здесь сложный вопрос. Праведный гнев и месть никто не отменял, но разве то, что кто-то потерял человеческое лицо и придался зверствам позволяет нам поступать так же? Я считаю, что нет. Хотя может быть тут решать должен каждый самостоятельно.
В любом случае жестокостьна войне никак не предмет для гордости.

(Lileo @ 26.01.2009 - время: 16:43) Насколько я поняла, как только человека схватили, он уже является военнопленным.
Хотя вот то, что этот человек принадлежит к третьей стороне.. Ну тогда его надо судить гражданским судом как убийцу. Линчевание - явно не выход.
Ну то, что его схватили, где то зафиксировано? Как правило, воинское подразделение в реалиях войны может хорошо воевать только если это сплоченная команда, и каждый готов прикрыть своих боевых товарищей со всеми отсюда вытекающими...
В действительности же, не думаю, что это была такая частая удача - схватить снайпершу, в основном их просто убивали.
Гражданский суд как то слабо увязывается с присутствием человека с оружием на территории военных действий.

1. Понятие "военнопленный" подразумевает официальное состояние войны между двумя государствами и статус комбатантов. Гражданин любой другой, официально невоюющей, страны (некомбатант), оказавшийся в зоне боевых действий с оружием в руках, автоматически считается наёмником и никакими законами и международными соглашениями не защищается.

2. Есть такое правило: "Кто там был, тот меня поймёт, а кто не был, тот мне не судья!"

3. Да мифы всё это! Все передают только чужие рассказы, якобы из первых, максимум вторых уст. И кочуют эти басни годами из одной горячей точки в другую, из Карабаха в Абхазию, из Чечни в Приднестровье...

(Jemand @ 26.01.2009 - время: 17:24) 1. Понятие "военнопленный" подразумевает официальное состояние войны между двумя государствами
Совершенно верно!
Поскольку речь здесь идет о чеченских войнах, статус попавших в плен, можно определить как боевиков мятежной провинции, т.е. уголовных преступников, подлежащих суду по УК РФ за участие в незаконных вооруженных формированиях и т.п.
Иностранные наемники - песня отдельная... Они вообще вне закона, на любой войне с ними решают вопрос обычно одним способом - у ближайшей стенки...
А тут развели не пойми что, Конвенция о военнопленных... Она-то при чем???
Другое дело, что закон законом, а война войной... И расстрелов боевиков на месте, и зверств в отношении местного населения, там было предостаточно...
Теперь, что касается снайперш, разрывания бэтээрами и гранат в интимных органах...
Брехня чистой воды...
Могу рассказать откуда растут ноги...
В первую чеченскую, в "Известиях" появилась статья, где журналист, якобы со слов неназванного федерала, рассказывал историю, как солдаты разорвали бэтээрами снайпершу, причем гражданку РФ, из Челябинска...
Как потом выяснилось, выдумал это все журналист от начала до конца... Для красного словца...
Никто никакого опровержения не давал, да никто и не требовал... Но в журналистской среде об этом знали...
А "Известия", газета массовая...
Ну и пошли сказки гулять... Просто так, на уровне обезличенного - "разрывают бэтээрами" и все тут...
При том, что нет НИ ОДНОГО свидетельства, что хоть один такой случай имел место...
Скажу больше... Мифом является и вообще факт присутствия у боевиков многочисленных женщин-снайперов... Если они и были, то в единичных количествах...
Помните, в первую чеченскую много говорили и писали о прибалтийских биатлонистках, пресловутых "белых колготках". Все о них что-то слышали, да никто не видел...
Та война вообще много мифов породила, и не без участия моих коллег... М-дя...

(посетитель-74 @ 26.01.2009 - время: 16:49) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:22) Делаю вывод об армии Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".
...
А той армии, от которой будут защищать не боитесь?
Боюсь. Но для человека важно понимать, что это враги - звери в человеческом обличьи. А когда понимаешь, что свои - такие же, если не хуже, то это очень сильно подрывает веру в людей вообще.

Блин, большущий пост заглючил и улетел в трубу.
Краткое содержание: я не берусь судить тех, кто это делал. Это должен делать суд. Важно отношение людей обычных, не воевавших. Кто-то видит зверства и понимает для себя, что это неприемлемо. А кто-то видит то же самое и оправдывает. Ведь даже не так важно военнопленный или наемник. Человек это в обоих случаях.
Кто прав я не знаю.
Это не все, что я хотела сказать, но сейчас уже не буду.

(Lileo @ 26.01.2009 - время: 15:32) А вот что со статусом военнопленных? igorkio сказал, что они не имели такого статуса. Т.е. не всякий враг, которого ты поймал является военнопленным. Нужна какая-то специальная процедура. А если ее нет, то и конвенция побоку, получается.
В Чечне было "наведение конституционного порядка". Состояния войны никто не объявлял. Поэтому Женевская конвенция тут не применима. И никаких военнопленных не было. Были граждане России, совершавшие преступления.

(Lileo @ 26.01.2009 - время: 20:02) Ведь даже не так важно военнопленный или наемник. Человек это в обоих случаях.

Человек...
Но этот человек только-что убил твоих товарищей, зачастую в спину, и стрелял в тебя...
Не одобряю федералов, ставивших таких к стенке под горячую руку... Но и не осуждаю....

ЗЫ. Разумеется, издевательства над пленными, пытки и пр., нельзя оправдать ничем... ИМХО...

(JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 20:43) Поэтому Женевская конвенция тут не применима. И никаких военнопленных не было. Были граждане России, совершавшие преступления.
Тогда тем более, если это граждане России, совершившие преступления, то кто ответит за издевательства? А если милиция начнет самосуд чинить над преступниками?

Народ, ау!!! Тут речь ведь идет не о том, кто эти люди, кто с какой стороны прав, а кто виноват! Даже не о том, что их надо было в живых оставлять. Речь идет о том, насколько согласуется с человеческим обликом лишение человека жизни ТАКИМ способом. Мне кажется, что нормальный человек никогда так не поступит. Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. И которого нельзя держать среди нормальных людей.

(Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57) Тогда тем более, если это граждане России, совершившие преступления, то кто ответит за издевательства?
Буданов, Ульман и ещё человек пять-семь...
А если милиция начнет самосуд чинить над преступниками?Давно начала. Только чаще милиция издевается над невиновными.
Речь идет о том, насколько согласуется с человеческим обликом лишение человека жизни ТАКИМ способом.Ни насколько.
Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. Скорее всего - да.

(Тропиканка @ 26.01.2009 - время: 22:27) издевательства над пленными, пытки и пр.
Собственно об этом и речь.

(Lileo @ 26.01.2009 - время: 14:26) Я понимаю, что в такой ситуации ярость застилает всякий здравый смысл, что человек на войне получает огромный удар по своей весьма хрупкой психике. Но igorkio, насколько я поняла, на войне не был (если я не права - прошу меня простить). Однако он полностью оправдывает эти действия. Более того, считает это абсолютно правильным поведением.
Там не ярость. Ярость - это в бою и то не у всех. Там, если ближе всего брать... измененное состояние сознания. Там нет завтра. Не могу лучше объяснить. Люди не то что бы звереют - остается там и гуманность, и прочие, свойственные гуманизму, вещи. Но теряется понятие допустимого. Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно. А это одна из таких границ - инстинктивно бережное отношение к женщинам и детям.
Кстати, по возвращении, участники бд особо в подробности не вдаются и такими случами не гордятся.

Ингрид, человек который ждёт, что умрёт в любую минуту и имеющий тому постоянное наглядное подтверждение, а так же вынужденный убивать других людей, по определению не может быть нормальным.

Это нормально? То есть на войне все средства хороши? В том числе пытки и зверские казни? Враг не имеет человеческого лица?
Война - сама по себе НЕнормальное явление. Как в ненормальной обстановке может быть что-то нормальное?

(Sarita @ 27.01.2009 - время: 05:17) Ингрид, человек который ждёт, что умрёт в любую минуту и имеющий тому постоянное наглядное подтверждение, а так же вынужденный убивать других людей, по определению не может быть нормальным.

Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям. Но теряется понятие допустимого. Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно. А это одна из таких границ - инстинктивно бережное отношение к женщинам и детям.Лично у меня подобное вызывает отвращение независимо от того, с кем так поступили. С мужчиной, женщиной, ребенком.

Война - есть война, это всегда кровь, грязь, мерзость..... На войне не место гуманизму, ибо там убивают врагов, каким методом дело третье..... Нет оправдания тем кто не может сдержать (развязывает)войну (военный конфликт)..... А если уж началось то любые методы хорошы и оправданны для уничтожения врага..... Это в кино война красива, благородна, местами романтична..... На самом деле все не так.... Совсем не так.....

(Sarita @ 27.01.2009 - время: 06:17) Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно.

Нет, я не считаю, что женщин нельзя мучать, а мужчин можно. С моей точки зрения нельзя мучать человеков. Мужчин или женщин не важно. Просто началась тема со снайперш.

(Lileo @ 27.01.2009 - время: 15:06) (Sarita @ 27.01.2009 - время: 06:17) Вот тебя возмущает как поступают с женщинами-снайперами. А то что так же измываются над мужчиной-снайпером задевает не так сильно.

Нет, я не считаю, что женщин нельзя мучать, а мужчин можно. С моей точки зрения нельзя мучать человеков. Мужчин или женщин не важно. Просто началась тема со снайперш.
Кстати, мне так показалась, что идея издеваться именно над женщинами, прикрываясь "законами войны" для некоторых особенно привлекательна, этакая пикантная клубничка и возможность найти благонравное объяснение своим несколько ненормальным склонностям

(Lileo @ 27.01.2009 - время: 15:06) Нет, я не считаю, что женщин нельзя мучать, а мужчин можно. С моей точки зрения нельзя мучать человеков. Мужчин или женщин не важно. Просто началась тема со снайперш.
Не совсем так. Началось все с обсуждения в теме, когда мужчина слегка оттаскал за ушко наглую хамку в женском обличьи. То есть смысл был в том, что некоторые утверждали, что какая бы женщина ни была, мужчина все равно обязан относиться к ней, как к женщине. А я же привел пример про снайперш, считая, что раз женщина взяла в руки оружие и тем самым поставив себя наравне с воюющими мужчинами, не заслуживает каких то снисхождений по гендерным признакам.
Соответственно и к женщине, ведущей себя как пьяный сапожник, отношение соответствующее, как к пьяному сапожнику (но все же с небольшой скидкой на пол).