На войне как на войне

Меня в той теме зацепило именно про снайперш, т.к. это не уравнивание позиций мужчины и женщины по отношению к приминению силы, а звериное действо, от которого палачи получают удовольствие. Если бы гранату засовывали куда-то мужчине это было бы не менее отвратительно.

ЗЫ. на самом деле, конечно, это все не звериное, а именно исключительно человеческое, т.к. зверь не может быть неоправданно жесток. Но я не знаю, как это еще можно назвать.

(Lileo @ 27.01.2009 - время: 15:45) Если бы гранату засовывали куда-то мужчине это было бы не менее отвратительно.

ЗЫ. на самом деле, конечно, это все не звериное, а именно исключительно человеческое, т.к. зверь не может быть неоправданно жесток. Но я не знаю, как это еще можно назвать.
Наверное даже более отвратительно. Как будто кому то охота ковыряться во вражеской заднице какого то грязного душмана
А среди животных пожалуйста пример: голубь, незаслуженно считающийся птицей мира, неоправданно убивает себе подобных клювом в темя. Вот так то.

(Ингрид @ 27.01.2009 - время: 10:27) Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.
...
Лично у меня подобное вызывает отвращение независимо от того, с кем так поступили. С мужчиной, женщиной, ребенком.
У всех свои способы защиты от травмирующих ситуаций. Стрессы такого рода обостряют в человеке и хорошие, и плохие черты. Вспомни, как у Высоцкого - возьми человека в горы и там, в стрессовой ситуации, он проявится.
Большинство людей не обладают какими-то ну сильно задранными зверством или благородством. Но достаточно одного такого лидера, часто даже не командира, и он повлияет на всё подразделение в какую-то из сторон. И уже начнет действовать психология не отдельного человека, а толпы. Даже без всякой войны - в каких-то частях дедовщина принимает пугающие формы, а в каких-то её как явления нет.
...
У меня тоже в силу внутренних своих замомрочек. А у большинства - градация присутствует.

igorkio, а у меня рыбы в аквариуме жрут беззащитных улиток. Вот звери!
Мы про людей говорим. И несомненно, более гигиенично положить человека под гусеницу танка и медленно на него наезжать.

(Sarita @ 27.01.2009 - время: 18:10) (Ингрид @ 27.01.2009 - время: 10:27) Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.
...
Лично у меня подобное вызывает отвращение независимо от того, с кем так поступили. С мужчиной, женщиной, ребенком.
У всех свои способы защиты от травмирующих ситуаций. Стрессы такого рода обостряют в человеке и хорошие, и плохие черты. Вспомни, как у Высоцкого - возьми человека в горы и там, в стрессовой ситуации, он проявится.
Ну так о чем и речь. Что это гниль из людей вылазит, запрятанная из-за страха наказания. Но не должно быть этой гнили в человеке. Знаешь, правда, мне кажется, что такая стрессовая ситуация во многом показывает, кто есть кто на самом деле.

(Тропиканка @ 26.01.2009 - время: 19:08)
Брехня чистой воды...
Могу рассказать откуда растут ноги...
В первую чеченскую, в "Известиях" появилась статья, где журналист, якобы со слов неназванного федерала, рассказывал историю, как солдаты разорвали бэтээрами снайпершу, причем гражданку РФ, из Челябинска...
Как потом выяснилось, выдумал это все журналист от начала до конца... Для красного словца...
Никто никакого опровержения не давал, да никто и не требовал... Но в журналистской среде об этом знали...
А "Известия", газета массовая...
Ну и пошли сказки гулять... Просто так, на уровне обезличенного - "разрывают бэтээрами" и все тут...
При том, что нет НИ ОДНОГО свидетельства, что хоть один такой случай имел место...
Скажу больше... Мифом является и вообще факт присутствия у боевиков многочисленных женщин-снайперов... Если они и были, то в единичных количествах...
Помните, в первую чеченскую много говорили и писали о прибалтийских биатлонистках, пресловутых "белых колготках". Все о них что-то слышали, да никто не видел...
Та война вообще много мифов породила, и не без участия моих коллег... М-дя...
Пост который должен был быть вторым и последним. Особенно нравится самое первое предложение из цитируемого. А правду не напишут. Оттого что правда страшнее всего этого туповатого и грязноватого обмусоливания войны. Народ, совсем с совестью гавёно стало или как?

(Эрт @ 26.01.2009 - время: 16:58)Война вообще антигуманное действо. Не могут там соблюдаться общечеловеческие ценности...Абсолютное утверждение!

Те, кто никогда не были в таких ситуациях ( военные действия), по-моему, не могут обсуждать эти ситуации, как бы грубо это не звучало! (Jemand @ 26.01.2009 - время: 17:24)..."Кто там был, тот меня поймёт, а кто не был, тот мне не судья!"...

А словами объяснить, как изменяется психика и что начинает чувствовать человек (солдат), ОБЯЗАННЫЙ убивать, просто невозможно... И никто ТАМ не думает: военный ли ПРОТИВ ТЕБЯ, гражданский ли, наёмник ли... (ле2 @ 27.01.2009 - время: 19:48)...правда страшнее всего этого туповатого и грязноватого обмусоливания войны...

(JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. Скорее всего - да.Он (человек этот) таким родился?

(sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58) (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. Скорее всего - да.Он (человек этот) таким родился?
А это не важно. Таким он стал не на войне. Просто война всколыхнула ту муть, ту червоточину, которая в нем уже была.

(Jemand @ 26.01.2009 - время: 17:24) 1. Понятие "военнопленный" подразумевает официальное состояние войны между двумя государствами и статус комбатантов. Гражданин любой другой, официально невоюющей, страны (некомбатант), оказавшийся в зоне боевых действий с оружием в руках, автоматически считается наёмником и никакими законами и международными соглашениями не защищается.


Наконец-то прозвучала трезвая мысль. С наемниками никогда и никто не церимонился и дальше сюсюкаться не будет. Наемник - это человек, который воюет за деньги, а не за идеалы, справедливость и т.д. и ему просто плевать на ценности и традиции. ОН ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ ТАКИМ ОБРАЗОМ. И все стороны "Конфликта" это прекрасно понимают.

(Ингрид @ 27.01.2009 - время: 23:26) (sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58) (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. Скорее всего - да.Он (человек этот) таким родился?
А это не важно. Таким он стал не на войне. Просто война всколыхнула ту муть, ту червоточину, которая в нем уже была.
Вопрос спорный где кем и когда он таким стал. Война - это "жернова", которые капитально меняют стереотипы и ломают психику человека, независимо от того, каким (в психологическом плане) он был в мирной жизни.

(ViM @ 27.01.2009 - время: 23:38) (Ингрид @ 27.01.2009 - время: 23:26) (sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58) (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. Скорее всего - да.Он (человек этот) таким родился?А это не важно. Таким он стал не на войне. Просто война всколыхнула ту муть, ту червоточину, которая в нем уже была. Вопрос спорный где кем и когда он таким стал. Война - это "жернова", которые капитально меняют стереотипы и ломают психику человека, независимо от того, каким (в психологическом плане) он был в мирной жизни.
Совершенно с Вами согласен!
Повторю: кто там не был, никогда-никогда не сможет понять тех, кто там был...

И я не оправдываю никого и ничего из жестоких вещей, которые случаются во время военных действий... Однако обсуждать эти действия, сидя в тёплой комнате перед компьютером, не считаю правильным...

А я предлагала-то обсудить больше не действия, а отношение людей к таким действиям. Отношение обычных, не военных.
Есть же мнения:
1. они поступали правильно.
2. не мне их судить.
3. они поступали неправильно.
Каждое из этих мнений что-то говорит о человеке, нет?

У меня ответ был бы: они поступали неправильно, но не мне их судить.

(Ингрид @ 26.01.2009 - время: 19:44) (посетитель-74 @ 26.01.2009 - время: 16:49) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 15:22) Делаю вывод об армии Мне было бы страшно осознавать, что такая армия меня "защищает".
...
А той армии, от которой будут защищать не боитесь?
Боюсь. Но для человека важно понимать, что это враги - звери в человеческом обличьи. А когда понимаешь, что свои - такие же, если не хуже, то это очень сильно подрывает веру в людей вообще.
А Вы хотите на волков, когда они на Вас нападут, пуделей и болонок спустить? Собачек не жалко? А себя?
Нет, волка может взять только волкодав. Или бультик, либо кавказец и т.п. А эти породы не отличаются кроткостью или мягкостью нрава. Поэтому примите это как должное. Главное, что бы они у хозяина на поводке были и вовремя на них намордник снимали и одевали.

И последнее. Позиция многих наших либеральных друзей с Запада или США знаете какова? Я сколько общался с русскоязычными гражданами этих стран, они меня всегда убеждали, что если их государства и творят какой беспредел, так за границей это можно, ибо по настоящему демократическое государство, не то которое людей не убивает и не притесняет, а то, которое это делает с чужими гражданами.
В частности, насчёт атомной бомбардировки Японии они (жители СЩА) высказались, что даже если гибель множества гражданских лиц в Японии предотвратила гибель хотя бы одного солдата армии США, то такое действие уже оправдано. И убедить их в обратном, что даже на войне должны быть какие-то рамки, мне так и не удалось.
Нацисты вот этого не поняли и чем закончилось для невоенных немцев?

Сарита, если бы это было так, то ВСЕ превращались бы в таких зверей. Но даже во время боевых действий есть немало случаев истинно благородного отношения к другим людям.
Между прочим оно очень часто перемешивается.
Сегодня он спас товарища по оружию, под плотным огнём подобрался и подавил огневую точку, дал кусок хлеба голодному ребёнку, пусть даже он сын его врага, а завтра забил пленного, изнасиловал женщину, во время зачистки бросил гранату в подвал с гражданскими.

Я довольно много времени провёл среди военных, многие из которых имели нехилый боевой опыт даже во времена СССР, был знаком с членами и лидерами наших местных ОПГ, не шпаной, а серьёзными людьми, боевиками, руки, может не по локоть, но по запястья в крови. Очень часто в них сочетается твёрдость и жёсткость, даже жестокость с ... сентиментальностью.
Психологи говорят это нормально. Иначе бы они в зверей превратились окончательно.
Был у меня знакомый, "сиделец". Он всех делил на своих и чужих. Для своих мог всё сделать, а на чужих смотрел словно сквозь прицел. Не слишком понятно описал, но это можно только чуствовать.

Кстати, мне так показалась, что идея издеваться именно над женщинами, прикрываясь "законами войны" для некоторых особенно привлекательна, этакая пикантная клубничка и возможность найти благонравное объяснение своим несколько ненормальным склонностям
Не согласен. Люди, склонные к авантюрам и риску, действительно часто принимают участие в военных конфликтах. И они действительно часто совершают там такие преступления, но на войну идут не из за этого.
Те, для кого важна сама "клубничка", на войну, как правило, редко попадают и уж не по своей воле. Иначе, Чикатило, Фишер, Кулик и прочие отправились бы на войну, а не за женщинами и детьми охотиться.

Ну так о чем и речь. Что это гниль из людей вылазит, запрятанная из-за страха наказания. Но не должно быть этой гнили в человеке. Знаешь, правда, мне кажется, что такая стрессовая ситуация во многом показывает, кто есть кто на самом деле.
Думаю дело не в отсутствии страха наказания. Просто целиком и полность сменились моральные и личностные ориентиры и установки.
Индейцы, первобытные племена, племена Новой Зеландии и Африки жили в состоянии постоянной войны и борьбы за выживание. У них нравы и обычаи мягкостью не отличались. Они сами с собой такое вытворяли, а уж пленных и чужаков молчу.
С волками жить по волчьи выть.

Котенок.
Война - есть война, это всегда кровь, грязь, мерзость..... На войне не место гуманизму, ибо там убивают врагов, каким методом дело третье..... Нет оправдания тем кто не может сдержать (развязывает)войну (военный конфликт)..... А если уж началось то любые методы хорошы и оправданны для уничтожения врага..... Это в кино война красива, благородна, местами романтична..... На самом деле все не так.... Совсем не так.....
Можно я Вас поправлю. Не просто врага, а врага вооружённого и оказывающего сопротивление.

Sarita
У меня ответ был бы: они поступали неправильно, но не мне их судить.
А больше к сожалению некому.
Если по законам страны, за которую они воевали, убийство и пытки пленных и мирных жителей - преступление, то их надо судить. И если будет доказано, то осудить.
И судить их будет судья, возможно, присяжные, при участии прокурора и адвоката, из которых никто (или по большей части никто) скорее всего на передовой не был или зоне проведения контртеррористической операции не был. И это правильно. Судить должны люди независимые. Иначе, придётся в суд сажать и тех кто пострадал от них.

Этих людей, о ком речь шла в теме, жалко. Но они должны оставаться людьми, а если не хотят или не могут, то, к сожалению, придётся на них ошейник с намордником одевать. И не только потому, что так требует закон и общечеловеческие гуманные ценности.
Рано или поздно эти люди вернутся обратно, к нам. Вот они должны твёрдо забыть навыки и умения, в части уничтожения живой силы, полученые там.

(посетитель-74 @ 28.01.2009 - время: 09:10) Sarita
У меня ответ был бы: они поступали неправильно, но не мне их судить.
А больше к сожалению некому.
Если по законам страны, за которую они воевали, убийство и пытки пленных и мирных жителей - преступление, то их надо судить. И если будет доказано, то осудить.
И судить их будет судья, возможно, присяжные, при участии прокурора и адвоката, из которых никто (или по большей части никто) скорее всего на передовой не был или зоне проведения контртеррористической операции не был. И это правильно. Судить должны люди независимые. Иначе, придётся в суд сажать и тех кто пострадал от них.
Не мне - в смысле я не имею права их осуждать по-человечески. Я здесь живу тихо и спокойно, потому что кто-то там воюет. Тем более, не склонна судить оптом неизвестный круг лиц.
Случись мне стать судьей военного трибонала или МУС - тогда и были бы у меня соответствующие правомочия. Но тогда и рассуждения бы были другими - кто именно, в каких обстоятельствах, по каким мотивам и пр. и пр.

(посетитель-74 @ 28.01.2009 - время: 09:10) А Вы хотите на волков, когда они на Вас нападут, пуделей и болонок спустить? Собачек не жалко? А себя?
Нет, волка может взять только волкодав. Или бультик, либо кавказец и т.п. А эти породы не отличаются кроткостью или мягкостью нрава. Поэтому примите это как должное. Главное, что бы они у хозяина на поводке были и вовремя на них намордник снимали и одевали.
Я не пойду к волкам с болонкой. Но тем не менее, если волкодав набросится на человека, эта собака будет немедленно уничтожена. Даже без поводка и намордника волкодав должен знать, что можно, а что нельзя, иначе в один прекрасный момент он загрызет хозяина. Нацисты вот этого не поняли и чем закончилось для невоенных немцев?И чем? По-моему, отношение к ним было стандартным - как к побежденному врагу. И было разное - и зверства по отношению к ним, и благородство. Сегодня он спас товарища по оружию, под плотным огнём подобрался и подавил огневую точку, дал кусок хлеба голодному ребёнку, пусть даже он сын его врага, а завтра забил пленного, изнасиловал женщину, во время зачистки бросил гранату в подвал с гражданскими.Как правило те, кто позволяет подобное отношение к мирному населению, изначально не слишком способны на героические поступки. Не будут они никого спасать. Иначе бы они в зверей превратились окончательно.А они от них особо и не отличаются. И не суть важно, что в одной ситуации они поступают "хорошо", а в другой - "плохо". Главное, что они вообще способны так поступить. Они сами с собой такое вытворяли, а уж пленных и чужаков молчу.Иаковы были моральные нормы их народа. Они действовали вполне в рамках моральных норм. А эти люди моральные нормы нарушают. Вот и вся разница. С волками жить по волчьи выть.Это не оправдание. Я так и не получила ответ, почему не все становятся такими "волками", если без этого никак.

(Ингрид @ 28.01.2009 - время: 15:33) Но тем не менее, если волкодав набросится на человека, эта собака будет немедленно уничтожена
Если хозяин собаки не успеет скормить ей или закопать останки загрызенного и свидетелей

(Lileo @ 26.01.2009 - время: 14:26) Я думаю, что снайперы (и снайперши) работали и на нашей стороне. Должен ли враг, добравшись до них, поступать аналогично? Или он в такой ситуации будет выглядить безжалостным палачом, потерявшим человеческий облик, а погибших девушек стоит приставить к награде как героев, отдавших жизнь за Родину.

Я знаю, что война - это мужская игрушка. Однако создаю топик на серьезном, а не на мужском. Мне интересны разные мнения.
а ты наивно думаешь что когда наши солдаты попадают в плен к врагам с ними обращаются культурно? на войне как на войне. и иразниццы нет кто снайпер, М или Ж . она взяла в руки винтовку явно не для того чтобы маникюр себе сделать. вот пусть и получает по законам военного времени. а если не хочет то пускай дома детей растит а не по горам лазает и стреляет в людей.

Мне кажется, сила не в ненависти, а в милости. Сильный человек тот, кто может помиловать, а не убить. Бесчинствующая армия - слабая армия. Когда работают чувства, пусть и вполне обоснованные, голова отключается. На ненависти можно выиграть сражение, но не войну. Хотя бы поэтому стоит придерживаться женевской конвенции.

(sinok16 @ 27.01.2009 - время: 22:58) (JFK2006 @ 26.01.2009 - время: 23:27) (Ингрид @ 26.01.2009 - время: 21:57)...Мне кажется, что ... Так может поступить только тот человек, который удовольствие от этого получает. Скорее всего - да.Он (человек этот) таким родился?
Для ответа на этот вопрос нужно проводить СПЭ.
Но можно вопрос переформулировать: "Каждый, кто побывал на войне, готов разрывать пленных БТРами?"

Пытки и зверские казни не оправдываются законами военного времени. Это болезнь. Я действительно не могу судить таких людей. Они больны. Их можно пожалеть. Их нужно изолировать.

А кивать на то, что другие поступают так же.. Думаете, это может оправдать такие поступки?

JFK2006, думаю, практически никто из тех, кто побывал на войне, не будет отвечать на этот вопрос, т.к. просто не захочет лишний раз вспоминать. И тем более не скажет, если он в таком участвовал, т.к. прекрасно понимает, что за это можно надолго сесть.