Дума намерена расширить права на самооборону

(Pretty Little Liar @ 12.10.2014 - время: 23:25)
(srg2003 @ 12.10.2014 - время: 23:01)
(Pretty Little Liar @ 12.10.2014 - время: 22:47)
<q>В законодательстве других стран тоже есть положения о том, что действия при самообороне должны быть соразмерны посягательству (это суть, а формулируется по-разному). Но этот вопрос регулируется более адекватно, например, в Германии лицо освобождается от ответственности, если превышение пределов необходимой обороны явилось следствием испуга, замешательства.</q> <q>Так у нас те же нормы присутствуют.</q>Где же эти нормы про страх, испуг? Может я что-то забыла, вы процитируйте.
У нас если вследствие неожиданности лицо не могло оценить степень и характер опасности нападения, то его даже несоразмерные действия не будут превышением необходимой обороны. Но необходимое условие, чтобы это было следствием неожиданности посягательства.
Так ППВСом 2012г о необходимой обороне таким образом неожиданность и истолкована.
"4. При выяснении вопроса, являлись ли для оборонявшегося лица неожиданными действия посягавшего, вследствие чего оборонявшийся не мог объективно оценить степень и характер опасности нападения (часть 2.1 статьи 37 УК РФ), суду следует принимать во внимание время, место, обстановку и способ посягательства, предшествовавшие посягательству события, а также эмоциональное состояние оборонявшегося лица (состояние страха, испуга, замешательства в момент нападения и т.п.). В зависимости от конкретных обстоятельств дела неожиданным может быть признано посягательство, совершенное, например, в ночное время с проникновением в жилище, когда оборонявшееся лицо в состоянии испуга не смогло объективно оценить степень и характер опасности такого посягательства."

(O'ZONE sergio tacchini @ 11.10.2014 - время: 10:38)
Т.е. по-вашему за брульянты и Пикассо уже можно было бы и убить, а за яблоки нет?
А как по-вашему, правильно поступил г-н Саркисян завалив 3х из 4х бандитов, напавших на его дом и требовавших (всего-то навсего) денег? Это мы вот тут обсуждали: https://sxn.io/zakoni-samooboroni-...l#entry15501700
г-н Саркисян конечно молодец, но посмотрите на ситуацию и с другой стороны...
у вас есть оружие для защиты собственной квартиры, вы настоящий Мужик, адекватный человек и использовать его собираетесь только в целях самозащиты...
в соседней квартире тоже живет настоящий Мужик с пистолетом...
да и вообще в вашем подъезде все Мужики настоящие и вооружены, да и женщины предпочитают убить кого-нибудь в случае опасности, нежели надеяться на своевременную помощь полиции...
вас это устроит?
меня нет и объясню почему...
во-первых, нет ни какой гарантии, что оружие будет храниться в недоступном для прочих домочадцев месте... если у вас есть дети, то вы знаете, насколько они любопытны и как сложно от них что-то утаить... сегодня пистолет лежит в надежном месте, а завтра мальчишки стреляют из него в школе... примеры ведь не надо приводить?
допустим, вы храните его в сейфе и никто не имеет туда доступа, но у вас есть гарантия, что все остальные столь же предусмотрительны?
во-вторых, если оружие для самообороны доступно практически каждому и законом позволено безнаказанно убивать, угадайте с трех раз, повысится ли уровень криминала и в без того криминальной стране...
ну и в-третьих, пример из личного опыта...
звонок в дверь среди бела дня, я дома одна, никого не жду...
спрашиваю - кто?
в ответ - Мосгаз...
в глазок видно, что стоит здоровенный бугай...
я от страха чуть стринги не испачкала...
спрашиваю - что вы хотите?
отвечает - проверить газовые комфорки на предмет утечки...
и что тут делать? в квартиру пускать или не пускать?
жизнь дороже, мало ли кто это, а вдруг очередной маньяк? я женщина слабая, ему бы и одного удара хватило меня укокошить... брать-то с меня нечего, но те, кто бабушек убивал, и сотней рублей не брезговали...
отвечаю ему - я не открою... и ухожу от двери, прекращая диалог...
открыла лишь спустя три дня, когда он каждый день приходил и звонил не только мне, но и всем соседям (а в других квартирах совсем не бабушки и не только женщины живут, но и мужики - косая сажень в плечах)...
ну а теперь представьте, если б у меня было оружие и я, понадеявшись на его защиту, набралась бы храбрости и открыла дверь, держа палец на курке...
вряд ли такой прием был бы понят человеком, всего лишь выполняющим свою скромную работу... с тем же успехом можно даже разносчика пиццы дулом к виску встречать... это нормально? вам бы понравилось такое обращение?
а если палец на курке от страха дрогнет?

(srg2003 @ 13.10.2014 - время: 00:18)
<q>Так ППВСом 2012г о необходимой обороне таким образом неожиданность и истолкована.
"4. При выяснении вопроса, являлись ли для оборонявшегося лица неожиданными действия посягавшего, вследствие чего оборонявшийся не мог объективно оценить степень и характер опасности нападения (часть 2.1 статьи 37 УК РФ), суду следует принимать во внимание время, место, обстановку и способ посягательства, предшествовавшие посягательству события, а также эмоциональное состояние оборонявшегося лица (состояние страха, испуга, замешательства в момент нападения и т.п.). В зависимости от конкретных обстоятельств дела неожиданным может быть признано посягательство, совершенное, например, в ночное время с проникновением в жилище, когда оборонявшееся лицо в состоянии испуга не смогло объективно оценить степень и характер опасности такого посягательства."</q>
Это не одно и то же.
Вы посмотрите, как это просто в УК Германии:
"Если лицо, совершающее деяние, превышает пределы вынужденной обороны из-за замешательства, страха или испуга, то оно не наказывается".
Эта формулировка более ёмкая и содержится она в самом законе, а страх, замешательство, испуг не завязаны на неожиданности посягательства.
У нас же Верховный суд, как всегда, спешит на помощь и фактически занимается нормотворчеством.

(Pretty Little Liar @ 13.10.2014 - время: 01:49)
Вы посмотрите, как это просто в УК Германии:
"Если лицо, совершающее деяние, превышает пределы вынужденной обороны из-за замешательства, страха или испуга, то оно не наказывается".
Эта формулировка более ёмкая и содержится она в самом законе, а страх, замешательство, испуг не завязаны на неожиданности посягательства.
У нас же Верховный суд, как всегда, спешит на помощь и фактически занимается нормотворчеством.
хорошая страна Германия... выходит, если я там убью кого-то по причине паранойи, то и ответственности нет никакой?))

(defloratsia @ 13.10.2014 - время: 00:56)
(Pretty Little Liar @ 13.10.2014 - время: 01:49)
Вы посмотрите, как это просто в УК Германии:
"Если лицо, совершающее деяние, превышает пределы вынужденной обороны из-за замешательства, страха или испуга, то оно не наказывается".
Эта формулировка более ёмкая и содержится она в самом законе, а страх, замешательство, испуг не завязаны на неожиданности посягательства.
У нас же Верховный суд, как всегда, спешит на помощь и фактически занимается нормотворчеством. хорошая страна Германия... выходит, если я там убью кого-то по причине паранойи, то и ответственности нет никакой?)) Нет, если вы не находитесь в состоянии вынужденной обороны.
Вынужденная оборона по УК Германии определяется как "защита, которая требуется, чтобы отразить наличное противоправное нападение на себя или другого". Если на самом деле нет такого нападения, эта статья не про вас )

(Pretty Little Liar @ 13.10.2014 - время: 00:49)
(srg2003 @ 13.10.2014 - время: 00:18)
<q>Так ППВСом 2012г о необходимой обороне таким образом неожиданность и истолкована.
"4. При выяснении вопроса, являлись ли для оборонявшегося лица неожиданными действия посягавшего, вследствие чего оборонявшийся не мог объективно оценить степень и характер опасности нападения (часть 2.1 статьи 37 УК РФ), суду следует принимать во внимание время, место, обстановку и способ посягательства, предшествовавшие посягательству события, а также эмоциональное состояние оборонявшегося лица (состояние страха, испуга, замешательства в момент нападения и т.п.). В зависимости от конкретных обстоятельств дела неожиданным может быть признано посягательство, совершенное, например, в ночное время с проникновением в жилище, когда оборонявшееся лицо в состоянии испуга не смогло объективно оценить степень и характер опасности такого посягательства."</q>Это не одно и то же.
Вы посмотрите, как это просто в УК Германии:
"Если лицо, совершающее деяние, превышает пределы вынужденной обороны из-за замешательства, страха или испуга, то оно не наказывается".
Эта формулировка более ёмкая и содержится она в самом законе, а страх, замешательство, испуг не завязаны на неожиданности посягательства.
У нас же Верховный суд, как всегда, спешит на помощь и фактически занимается нормотворчеством.
Здесь разный методологический подход, со своими плюсами и минусами, в УК Германии прямо установлен перечень освобождающих случаев и если Вы под него попадает, хорошо. Но есть нюанс, если Ваш случай под перечень не попал, Вам крупно не повезло. Так например, если Вы не смогли правильно оценить нападение из-за его внезапности, то Ваш самооборона наказывается так?
Верховный суд не занимается нормотворчеством, он официально толкует закон.

(Pretty Little Liar @ 13.10.2014 - время: 02:11)
Нет, если вы не находитесь в состоянии вынужденной обороны.
Вынужденная оборона по УК Германии определяется как "защита, которая требуется, чтобы отразить наличное противоправное нападение на себя или другого". Если на самом деле нет такого нападения, эта статья не про вас )
а как доказать в суде, что нападение имело или не имело место быть, если нет свидетелей?
у страха глаза велики... он ко мне ночью на улице с проявлением самых возвышенных чувств и желанием познакомиться, а я ему пулю в лоб...))))

(defloratsia @ 13.10.2014 - время: 01:37)
(Pretty Little Liar @ 13.10.2014 - время: 02:11)
Нет, если вы не находитесь в состоянии вынужденной обороны.
Вынужденная оборона по УК Германии определяется как "защита, которая требуется, чтобы отразить наличное противоправное нападение на себя или другого". Если на самом деле нет такого нападения, эта статья не про вас ) а как доказать в суде, что нападение имело или не имело место быть, если нет свидетелей?
у страха глаза велики... он ко мне ночью на улице с проявлением самых возвышенных чувств и желанием познакомиться, а я ему пулю в лоб...))))
тогда формально по германскому УК посадят однозначно, а по российскому возможно нет.

(srg2003 @ 13.10.2014 - время: 01:35)
(Pretty Little Liar @ 13.10.2014 - время: 00:49)
(srg2003 @ 13.10.2014 - время: 00:18)
<q><q>Так ППВСом 2012г о необходимой обороне таким образом неожиданность и истолкована.
"4. При выяснении вопроса, являлись ли для оборонявшегося лица неожиданными действия посягавшего, вследствие чего оборонявшийся не мог объективно оценить степень и характер опасности нападения (часть 2.1 статьи 37 УК РФ), суду следует принимать во внимание время, место, обстановку и способ посягательства, предшествовавшие посягательству события, а также эмоциональное состояние оборонявшегося лица (состояние страха, испуга, замешательства в момент нападения и т.п.). В зависимости от конкретных обстоятельств дела неожиданным может быть признано посягательство, совершенное, например, в ночное время с проникновением в жилище, когда оборонявшееся лицо в состоянии испуга не смогло объективно оценить степень и характер опасности такого посягательства."</q></q><q>Это не одно и то же.
Вы посмотрите, как это просто в УК Германии:
"Если лицо, совершающее деяние, превышает пределы вынужденной обороны из-за замешательства, страха или испуга, то оно не наказывается".
Эта формулировка более ёмкая и содержится она в самом законе, а страх, замешательство, испуг не завязаны на неожиданности посягательства.
У нас же Верховный суд, как всегда, спешит на помощь и фактически занимается нормотворчеством.</q> <q>Здесь разный методологический подход, со своими плюсами и минусами, в УК Германии прямо установлен перечень освобождающих случаев и если Вы под него попадает, хорошо. Но есть нюанс, если Ваш случай под перечень не попал, Вам крупно не повезло. Так например, если Вы не смогли правильно оценить нападение из-за его внезапности, то Ваш самооборона наказывается так?
Верховный суд не занимается нормотворчеством, он официально толкует закон.</q>
Если я из-за внезапности не смогла оценить, то это как раз подпадает под замешательство, всё нормально.
А вот у нас только неожиданность в законе, а недочеты этой формулировки пытается восполнить ВС РФ, подменяя понятия.
Про Верховный суд вы даете, конечно. Да, он закон толкует так, что дополняет его. Юристам эта проблема известна.

defloratsia

а как доказать в суде, что нападение имело или не имело место быть, если нет свидетелей?
у страха глаза велики... он ко мне ночью на улице с проявлением самых возвышенных чувств и желанием познакомиться, а я ему пулю в лоб...))))
Как доказать, когда нет свидетелей, - это уже другой вопрос, тут не важно в силу неожиданности или страха вы совершаете деяние, проблема будет одинакова. Вообще подойти с проявлением возвышенных чувств - это не противоправное посягательство, если он просто предлагает знакомиться и комплименты вам говорил, тут смотря что он при этом делал.

srg2003, вы чисто из патриотический чувств наш УК оправдываете или у вас есть какие-то аргументы? Почему по УК Германии однозначно посадят, а по нашему возможно нет?

(srg2003 @ 13.10.2014 - время: 02:38)
тогда формально по германскому УК посадят однозначно, а по российскому возможно нет.
за что же посадят, если от страха я подумаю, что он хотел меня изнасиловать?
если нет свидетелей, то что мне мешает рассказать ситуацию со своей стороны?
прицепился на улице = потенциальный насильник...
говорил комплименты = домогался...
пытался дотронуться = хватал руками...
хотел обнять = тащил в подворотню, собираясь изнасиловать...

(Sister of Night @ 12.10.2014 - время: 22:05)
Люди признают, что если нападения нет, то нельзя стрелять на поражение.
не так- если человек точно знает что преступник не нападает, то стрелять нельзя.
А если например спроснья или просто в темноте в доме непонятно что делает преступник- то конечно стрелять можно. А преступником проникнувший в дом является по определению.

(srg2003 @ 13.10.2014 - время: 01:35)
Верховный суд не занимается нормотворчеством, он официально толкует закон.
а должен исполнять закон а не трактовать. Закон исполняется и воспринимается только буквально. Если закон нуждается в трактовке, значит имеется беззаконие.

Именно этот факт и доказывает что РФ официально не имеет правосудия, а в совокупности с наличием предприятий имеющих долю гос собственности- имеется официальное признание в системной беззаконности и в системной коррупции.

С трчки зрения внутренней системы гос институтов такого государства как РФ просто не существует, её граждане не имеют никаких реальных прав.
просто эту страну вынужденно терпят. НО это ненадолго.

(Victor665 @ 13.10.2014 - время: 03:29)
не так- если человек точно знает что преступник не нападает, то стрелять нельзя.
а если я вас боюсь, в силу того, что вы мужчина, а я женщина, пережившая изнасилования, и я уверена, что, лишь тронув меня за плечо, вы на меня нападаете, мне можно в вас стрелять?

А если например спроснья или просто в темноте в доме непонятно что делает преступник- то конечно стрелять можно. А преступником проникнувший в дом является по определению.
вы в собственном доме живете или в квартире?
для защиты собственного жилья есть заборы и железные двери, есть и сигнализация для самых опасливых...
и если кто-то шуршит в соседней комнате вашего защищенного жилища, то чего вам бояться? это кошка, или ребенку не спится... на крайняк птица в окно залетела, ну или глюки спросонья...
воришки все силы прилагают, чтоб действовать беззвучно, да и жилища выбирают такие, где нет никого... зачем им мужик с пистолетом иль ружьем, когда есть более безопасные варианты? своя шкура дороже и они не бойцы ни разу...
другое дело всяческие отморозки, бандиты, маньяки, моральные уроды и тд...
от них разумеется надо уметь защищаться...
но ведь и сейчас ни один суд не покарает вас, если вы, при нападении отморозков на ваше жилище, защищали себя и свою семью с помощью легально приобретенного оружия... или я не права?

(Victor665 @ 13.10.2014 - время: 01:29)
(Sister of Night @ 12.10.2014 - время: 22:05)
Люди признают, что если нападения нет, то нельзя стрелять на поражение. не так- если человек точно знает что преступник не нападает, то стрелять нельзя.
А если например спроснья или просто в темноте в доме непонятно что делает преступник- то конечно стрелять можно. А преступником проникнувший в дом является по определению.
Спросонья можно и собственную жену замочить.

Вопрос не по теме, а спите Вы с пистолетом под подушкой?

(defloratsia @ 13.10.2014 - время: 04:13)
но ведь и сейчас ни один суд не покарает вас, если вы, при нападении отморозков на ваше жилище, защищали себя и свою семью с помощью легально приобретенного оружия... или я не права?
Вы не правы. Это как судья на это дело посмотрит. Может оправдать, а может и посадить.

Превышение должно быть только в том случае, когда например неожиданно появляется грабитель с ножом и требует денег, после удара в челюсть он молча падает на асфальт, но его начанают пинать ногами и грабитель молча умирает. Это превышение. Если он умер от удара в челюсть, или головой въехал в бордюр, то это НЕ превышение. Это должно в законе прописано, чтобы никто уже посадить не смог.

(yellowfox @ 13.10.2014 - время: 09:23)
(defloratsia @ 13.10.2014 - время: 04:13)
но ведь и сейчас ни один суд не покарает вас, если вы, при нападении отморозков на ваше жилище, защищали себя и свою семью с помощью легально приобретенного оружия... или я не права? Вы не правы. Это как судья на это дело посмотрит. Может оправдать, а может и посадить.

верно, сейчас судья начнет разбираться, типа "а докажи что твоей жизни действительно угрожали отморозки, а вдруг они просто яблочек гыгы залезли покушать, проголодались бедолаги" ))

Ключевой момент всё тот же, на который ни разу даже не попробовали ответить местные защитники нынешней редакции закона о самообороне- а как вообще определить опасность нападения?!
Нападение происходит прямо сейчас, отморозок ли нападает и бежит на тебя, или любитель яблок хочет мимо тебя прорваться наружу и бежит на тебя, заранее неизвестно.

Как будет применен преступником предметом находящийся в его руке- тоже заранее неизвестно. Толи например отверткой преступник вскрывает шкаф в поисках гыгы "яблок", толе преступник вскрывает хозяину жилища горло- ну неизвестно заранее чего будет делать преступник!


Превышение должно быть только в том случае, когда например неожиданно появляется грабитель с ножом и требует денег, после удара в челюсть он молча падает на асфальт, но его начанают пинать ногами и грабитель молча умирает. Это превышение. Если он умер от удара в челюсть, или головой въехал в бордюр, то это НЕ превышение. Это должно в законе прописано, чтобы никто уже посадить не смог.
тоже абсолютно верно! Если преступник лежит и нападение окончено и жертва точно знает что больше опасности не имеется то конечно убивать нельзя.

А если жертва точно не знает окончено ли нападение или еще имеется опасность, то конечно убивать можно.
В целом всё просто- напавший преступник несет ответственность за всё.

(defloratsia @ 11.10.2014 - время: 06:10)
(Victor665 @ 10.10.2014 - время: 18:35)
логично, только как вы узнали то что речь именно о "воришке" а не об убийце- грабителе? Можете и вы про Цапка ответить, было бы очень интересно. мы про воришек рассуждаем, а не про ОПГ бандитов-отморозков... если вы не видите меж ними разницы, то вряд ли вам будут интересны мои аргументы...
это ответ про то как вы узнали что преступник является именно воришкой а не грабителем, и надо обсуждать именно воришку а не грабителя?
"мы рассуждаем о воришке значит залез именно воришка"?
охренеть логика...

т.е. если рассуждать о банде Цапка как о "воришках" то они окажутся воришками которое залезли в дом за яблоками, а семья которую они убили видимо сама себя убила?

Формально расписать все возможные ситуации невозможно, все равно все будет упираться в суд.. Который до сих пор живет временами "продразверстки".

А какая разница, воришка или грабитель. Ни тому ни другому не чего делать в моем доме без моего приглашения. Они пришли не с добром, а со злом и должны знать что придя рискуют жизнью. Многих это остановит, уверен.
А вот мне стало интересно, почему вы так заботитесь о жизнях преступниках. Собственно не полезут они в чужой дом, ни чего им не угрожает, пусть живут долго и счастливо.
Надеюсь сами на досуге не промышляете? (шутка)

Очевидно, преступный мир лоббирует положение, когда самозащита черевата судебным приговором. Так проще "строить терпил". В продаже книжки о благородных "Ворах в законе" и фильмы аналогичного содержания. Но всему приходит конец, и вор будет сидеть в тюрьме, а честный и смелый человек, за противодействие бандиту, получать не приговор, а - награду.