Дарвин, Бог или Инопланетяне

(rudoms @ 25.01.2012 - время: 09:24)

Во-вторых, разум возник не одномоментно и даже не у одного какого-то вида.
Человек разумный (Хомо Сапиенс) - не единственный разумный вид, возникший на Земле. И не единственный, научившийся изготавливать инструменты, делать одежду, использовать огонь...


Мы сейчас говорим о человеке разумном разумном (есть такое понятие)

Да, я допускаю, что неандертальцы были по своему разумны. Заворачивались в шкуры убитых животных и поджаривали на случайном огне своих собратьев, предварительно разбив им черепушку булыжником. По своему это был довольно успешный вид.
Жили они не тужили аж целых 200 тыс лет. И вдруг примерно 30 тыс лет назад, как черт из табакерки, среди них выскакивает небольшая популяция (100-200 особей) человека разумного разумного. У которого изменился череп, увеличились лобные доли, добавились извилины. И главное в одном месте. Так называемом "Эдеме".
И эти "клоуны" перебили за 10 тыс лет несчастных неандертальцев и расползлись как тараканы по всей планете...
И за 30 тыс лет не хотят мутивировать и изменятся. Обленились сволочи...
ps Осталась парочка неандертальцев. Прячутся... Но ничего! найдем...

(anvil @ 25.01.2012 - время: 12:24) То, что организм неандертальца был более приспособлен к окружающей среде - больший объём мозга, более прочный скелет, более сильные мышцы.
Это Ваш субъективный взгляд
Где они - те приспособленные неандертальцы?

(rudoms @ 25.01.2012 - время: 12:37) Вообще то более приспособленным организмом можно считать тот, который выживает.
Это, собственно, и есть эволюция.
Следуя Вашей логике получается, что в природе вообще нет приспособленных видов, так как любой из них может быть истреблён гомо сапиенсом.

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 12:43) Да, я допускаю, что неандертальцы были по своему разумны. Заворачивались в шкуры убитых животных и поджаривали на случайном огне своих собратьев, предварительно разбив им черепушку булыжником. По своему это был довольно успешный вид.
Жили они не тужили аж целых 200 тыс лет. И вдруг примерно 30 тыс лет назад, как черт из табакерки, среди них выскакивает небольшая популяция (100-200 особей) человека разумного разумного. У которого изменился череп, увеличились лобные доли, добавились извилины. И главное в одном месте. Так называемом "Эдеме".
И эти "клоуны" перебили за 10 тыс лет несчастных неандертальцев и расползлись как тараканы по всей планете...
И за 30 тыс лет не хотят мутивировать и изменятся. Обленились сволочи...
ps Осталась парочка неандертальцев. Прячутся... Но ничего! найдем...
Не 30 тыс лет назад, а где-то 200 тыс лет назад появились эти мутанты (и не в мифическом "Эдеме", а в реальной Африке). 74 тыс лет назад чуть не вымерли, а за последующие 40 тыс лет расплодились настолько, что заселили все материки. То есть, сначала "расползлись как тараканы по всей планете", а потом (ну или в процессе) истребили неандертальцев, хоббитов и кто там ещё был...
И с чего Вы взяли, что за последние 30 тыс лет не изменяются? Например, скелет стал тоньше. А сейчас, с развитием медицины, выживают такие мутанты, которые ещё лет 200 назад не дожили бы до юности.

(ps2000 @ 25.01.2012 - время: 13:20) (anvil @ 25.01.2012 - время: 12:24) То, что организм неандертальца был более приспособлен к окружающей среде - больший объём мозга, более прочный скелет, более сильные мышцы.
Это Ваш субъективный взгляд
Где они - те приспособленные неандертальцы?
Вы хотите сказать, что неандертальцы вымерли сами по себе? Может проясните - каким образом?

(anvil @ 25.01.2012 - время: 15:05) Вы хотите сказать, что неандертальцы вымерли сами по себе? Может проясните - каким образом?
Я думаю сами по себе вымерли В процессе эволюции
А Вы здесь руку закулисы мировой видите?

(anvil @ 25.01.2012 - время: 15:02)
Не 30 тыс лет назад, а где-то 200 тыс лет назад появились эти мутанты (и не в мифическом  "Эдеме", а в реальной Африке). 74 тыс лет назад чуть не вымерли, а за последующие 40 тыс лет расплодились настолько, что заселили все материки. То есть, сначала "расползлись как тараканы по всей планете", а потом (ну или в процессе) истребили неандертальцев, хоббитов и кто там ещё был...
И с чего Вы взяли, что за последние 30 тыс лет не изменяются? Например, скелет стал тоньше. А сейчас, с развитием медицины, выживают такие мутанты, которые ещё лет 200 назад не дожили бы до юности.
Итак, "если опираться только на местонахождения с бесспорной стратиграфией и достаточно точными определениями абсолютного возраста, можно констатировать, что остатки человека современного вида не уходят глубже, чем на 4ОООО лет". Именно эту дату следует внести в “свидетельство о рождении” Homo Sapiens Sapiens.
Следовательно "...родиной Homo Sapiens был... достаточно ограниченный регион, откуда неоантропы впоследствии расселились по всей планете, уничтожив или асимилировав автохтонное население... Ближний Восток, где обитали так называемые "прогрессивные " неандертальцы и где зафиксированы весьма ранние следы культуры, во многом близкой верхнепалеолитической (навес Ябруд в Сирии, пещера Зуттиех в Израиле и другие". Именно там, в Эдеме в 1931 г. в пещере Схул на г. Кармель близ города Хайфа в Палестине впервые обнаружили костные останки, совершенно явно сочетавшие черты неандертальца и Homo Sapiens Sapiens.

Можно даже допустить, что численность
совершивших прорыв на более высокий системный уровень была в самом деле совсем невелика - 4-5 стад (100-150 чел.).

Это данные из научного доклада на конференции посвященной возникновению человека разумного разумного...
Можете с этими данными не соглашаться коллега

(ps2000 @ 25.01.2012 - время: 15:11) (anvil @ 25.01.2012 - время: 15:05) Вы хотите сказать, что неандертальцы вымерли сами по себе? Может проясните - каким образом?
Я думаю сами по себе вымерли В процессе эволюции
А Вы здесь руку закулисы мировой видите?

Считается, что вымерли сами. Неандертальцы приспособились жить в лесу, охотясь из засады, а когда лес стал сменяться степью, то они стали вымирать. И питались только мясом. А простые люди трескали все, что убежать не успевало и росло на виду.

В Северной Америке короткомордый медведь питался только мясом и падалью, из Азии пришел бурый-пришлось ему ноги уносить,- у короткомордого рост 3,5м.Потом дичь пропала и короткомордые тоже. Бурый пришел еще раз и расселился по всему континенту - став гризли - он ел все подряд,даже грибы и лягушек.

"Интересные выводы были сделаны учеными при сравнении генома неандертальца и современного человека. Оказывается, неандертальцы имеют больше сходства с населением Европы, чем с африканскими жителями. Такое утверждение противоречит теории о том, что человечество «вышло» из Африки. Но ученые дают свое объяснение: светлокожие европейцы, покинув Африку, периодически пересекались с неандертальцами и смешивали свои генотипы. По мнению исследователей, в каждом из нас осталось от 1 до 4% генов неандертальцев."

(yellowfox @ 25.01.2012 - время: 15:52)

В Северной Америке короткомордый медведь питался только мясом и падалью, из Азии пришел бурый-пришлось ему ноги уносить,- у короткомордого рост 3,5м.Потом дичь пропала и короткомордые тоже. Бурый пришел еще раз и расселился по всему континенту - став гризли - он ел все подряд,даже грибы и лягушек
Ну и как всеядность повлияла на его умственные способности?
Я думаю малеха поглупел. Не надо гоняться и подстерегать дичь. Вообщем стал свинья свиньей...

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 16:02) (yellowfox @ 25.01.2012 - время: 15:52)

В Северной Америке короткомордый медведь питался только мясом и падалью, из Азии пришел бурый-пришлось ему ноги уносить,- у короткомордого рост 3,5м.Потом дичь пропала и короткомордые тоже. Бурый пришел еще раз и расселился по всему континенту - став гризли - он ел все подряд,даже грибы и лягушек
Ну и как всеядность повлияла на его умственные способности?

Совершенно так же как и на наши. Оба вида процветают...

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 15:43) (anvil @ 25.01.2012 - время: 15:02)
Не 30 тыс лет назад, а где-то 200 тыс лет назад появились эти мутанты (и не в мифическом  "Эдеме", а в реальной Африке). 74 тыс лет назад чуть не вымерли, а за последующие 40 тыс лет расплодились настолько, что заселили все материки. То есть, сначала "расползлись как тараканы по всей планете", а потом (ну или в процессе) истребили неандертальцев, хоббитов и кто там ещё был...
И с чего Вы взяли, что за последние 30 тыс лет не изменяются? Например, скелет стал тоньше. А сейчас, с развитием медицины, выживают такие мутанты, которые ещё лет 200 назад не дожили бы до юности.
Итак, "если опираться только на местонахождения с бесспорной стратиграфией и достаточно точными определениями абсолютного возраста, можно констатировать, что остатки человека современного вида не уходят глубже, чем на 4ОООО лет". Именно эту дату следует внести в “свидетельство о рождении” Homo Sapiens Sapiens.
Следовательно "...родиной Homo Sapiens был... достаточно ограниченный регион, откуда неоантропы впоследствии расселились по всей планете, уничтожив или асимилировав автохтонное население... Ближний Восток, где обитали так называемые "прогрессивные " неандертальцы и где зафиксированы весьма ранние следы культуры, во многом близкой верхнепалеолитической (навес Ябруд в Сирии, пещера Зуттиех в Израиле и другие". Именно там, в Эдеме в 1931 г. в пещере Схул на г. Кармель близ города Хайфа в Палестине впервые обнаружили костные останки, совершенно явно сочетавшие черты неандертальца и Homo Sapiens Sapiens.

Можно даже допустить, что численность
совершивших прорыв на более высокий системный уровень была в самом деле совсем невелика - 4-5 стад (100-150 чел.).

Это данные из научного доклада на конференции посвященной возникновению человека разумного разумного...
Можете с этими данными не соглашаться коллега
Не надо путать факты и гипотезы на основе этих фактов. Генетические исследования показали, что разделение сапиенсов и неандертальцев произошло намного раньше, следовательно верной оказалась другая трактовка этих фактов - что там были найдены всего лишь метисы - помесь сапиенсов с неандертальцами.

(anvil @ 25.01.2012 - время: 16:23) Генетические исследования показали, что разделение сапиенсов и неандертальцев произошло намного раньше, следовательно верной оказалась другая трактовка этих фактов - что там были найдены всего лишь метисы - помесь сапиенсов с неандертальцами.
Да в том то и дело, уважаемый оппонент.
Генетически мы разные. И что бы произошла такая качественная мутация (скачок) должны произойти миллионы лет. Учтите что на каждую "полезную" мутацию в природе происходит 1000! вредных. При которых особь не жизнеспособна.
Не логичнее ли предположить, что данная мутация была вызвана искуственно?

Будьте так добры, приведите примеры и места находок остатков человеко разумного разумного возрастом 200 тыс лет. Я что то отстал от жизни...

(yellowfox @ 25.01.2012 - время: 15:52) Считается, что вымерли сами. Неандертальцы приспособились жить в лесу, охотясь из засады, а когда лес стал сменяться степью, то они стали вымирать. И питались только мясом. А простые люди трескали все, что убежать не успевало и росло на виду.

В Северной Америке короткомордый медведь питался только мясом и падалью, из Азии пришел бурый-пришлось ему ноги уносить,- у короткомордого рост 3,5м.Потом дичь пропала и короткомордые тоже. Бурый пришел еще раз и расселился по всему континенту - став гризли - он ел все подряд,даже грибы и лягушек.

"Интересные выводы были сделаны учеными при сравнении генома неандертальца и современного человека. Оказывается, неандертальцы имеют больше сходства с населением Европы, чем с африканскими жителями. Такое утверждение противоречит теории о том, что человечество «вышло» из Африки. Но ученые дают свое объяснение: светлокожие европейцы, покинув Африку, периодически пересекались с неандертальцами и смешивали свои генотипы. По мнению исследователей, в каждом из нас осталось от 1 до 4% генов неандертальцев."
1. Объяснить вымирание неандертальцев изменениями ланшафта невозможно хотя бы потому, что они были распространены на очень большой территории. Что мешало неандертальцам перейти в леса? Ничего.
2. Что мешало изначально всеядным неандертальцам добавить в свой рацион больше растительной пищи? Ничего. Вам разве не кажется абсурдным предположение, множество племён людей, не сговариваясь, вымерли потому, что хотели есть мясо, но не могли, а растения есть могли, но не хотели?

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 16:39) (anvil @ 25.01.2012 - время: 16:23) Генетические исследования показали, что разделение сапиенсов и неандертальцев произошло намного раньше, следовательно верной оказалась другая трактовка этих фактов - что там были найдены всего лишь метисы - помесь сапиенсов с неандертальцами.
Да в том то и дело, уважаемый оппонент.
Генетически мы разные. И что бы произошла такая качественная мутация (скачок) должны произойти миллионы лет. Учтите что на каждую "полезную" мутацию в природе происходит 1000! вредных. При которых особь не жизнеспособна.
Не логичнее ли предположить, что данная мутация была вызвана искуственно?

Будьте так добры, приведите примеры и места находок остатков человеко разумного разумного возрастом 200 тыс лет. Я что то отстал от жизни...
В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тысяч лет назад – Херто, Клазиес Ривер, Бордер Кэйв, Синга, Дар-эс-Салтан – обнаружены кости людей, не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком.
В ходе новейших исследований человеческих останков из израильских пещер Схул и Кафзех выяснилось, что эти пещеры несколько раз «переходили из рук в руки»: до 130 тыс. лет назад там жили неандертальцы. Между 130 и 80 тыс. лет — кроманьонцы. Между 65 — 47 тыс. лет — снова неандертальцы, затем вновь люди современного типа.


В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей). Эти выводы были подтверждены ведущими специалистами из Цюриха, а позже и другими специалистами из Европы и Америки.
В 2006 году началась расшифровка генома неандертальцев. Выяснилось, что генетическое расхождение между современными людьми и неандертальцами произошло около 500 тысяч лет назад, то есть ещё до распространения ныне существующих рас человека.

(anvil @ 25.01.2012 - время: 17:05)

В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей). Эти выводы были подтверждены ведущими специалистами из Цюриха, а позже и другими специалистами из Европы и Америки.
В 2006 году началась расшифровка генома неандертальцев. Выяснилось, что генетическое расхождение между современными людьми и неандертальцами произошло около 500 тысяч лет назад, то есть ещё до распространения ныне существующих рас человека.
Судя по вашим выкладкам 500 тыс лет назад от неандертальцев отделилась ветвь кроманьонцев.
Но возраст костей неандертальцев составляет не более 200 тыс лет, а возраст костей кроманьонцев не более 40 тыс лет. Как то все не логично. (я не видел официальных данных о возрасте кроманьонцев в 130 тыс лет)
Я с вами согласен только в том, что разница между неандертальцем и человеком разумным разумным настолько велика, что и говорить о ней не стоит. И это подтверждает мою теорию.

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 17:53) И это подтверждает мою теорию.
Очень интересные рассуждения. Только теории не углядел. Можно хотя бы основные постулаты Вашей теории

(ps2000 @ 25.01.2012 - время: 17:55) (ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 17:53) И это подтверждает мою теорию.
Очень интересные рассуждения. Только теории не углядел. Можно хотя бы основные постулаты Вашей теории
Значит не все мои посты прочитали...
А "постулат" один. И вы его найдете в Ветхом Завете...

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 17:53) (anvil @ 25.01.2012 - время: 17:05)

В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей). Эти выводы были подтверждены ведущими специалистами из Цюриха, а позже и другими специалистами из Европы и Америки.
В 2006 году началась расшифровка генома неандертальцев. Выяснилось, что генетическое расхождение между современными людьми и неандертальцами произошло около 500 тысяч лет назад, то есть ещё до распространения ныне существующих рас человека.
Судя по вашим выкладкам 500 тыс лет назад от неандертальцев отделилась ветвь кроманьонцев.
Но возраст костей неандертальцев составляет не более 200 тыс лет, а возраст костей кроманьонцев не более 40 тыс лет. Как то все не логично. (я не видел официальных данных о возрасте кроманьонцев в 130 тыс лет)
Я с вами согласен только в том, что разница между неандертальцем и человеком разумным разумным настолько велика, что и говорить о ней не стоит. И это подтверждает мою теорию.
Не "500 тыс лет назад от неандертальцев отделилась ветвь кроманьонцев", а 500 тыс лет назад отделились друг от друга предки неандертальцев и кроманьонцев.
Несмотря на эти 500 тыс лет, разница между этими видами настолько ничтожна (десятые доли процента генома), что они могут успешно скрещиваться.

Кстати, я тоже не углядел - что за теория? Искусственная мутация неандертальцев в кроманьонцев с целью получения разумного вида?

(ОLЕG @ 25.01.2012 - время: 18:31) А "постулат" один. И вы его найдете в Ветхом Завете...
там несколько постулатов - какой один?

(anvil @ 25.01.2012 - время: 18:40)

В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей). Эти выводы были подтверждены ведущими специалистами из Цюриха, а позже и другими специалистами из Европы и Америки.

Несмотря на эти 500 тыс лет, разница между этими видами настолько ничтожна (десятые доли процента генома), что они могут успешно скрещиваться.

Кстати, я тоже не углядел - что за теория? Искусственная мутация неандертальцев в кроманьонцев с целью получения разумного вида?
Разве это не ваша выкладка?

Скрещиваться могут и лошадь с ослом.

Ну хоть в этом то согласитесь, что естественным путем такая мутация произойти не могла...