Цивилизация ослабляет общество.

Ну, во-первых, американской истории тоже уже не десять лет, инаугурация Вашингтона была в 1789. Во-вторых, величие, на мой взгляд, определяется не выслугой лет, а некими достижениями, подвигами нации, если хотите. Таковых в американской истории было предостаточно.

Вай мэ! вы мне даете урок истории развития американского общества? Пустое....
Да, и говорю я не о тех, а об этих американцах.
Берем, зажимаем в углу американского и российского школьника...лет 14...хорошистов, начинаем экзаменовать по литературе, географии, истории. Почему у меня не возникает сомнения, что НАШ школьник знает лучше американскую культуру и историю, чем Их нашу? Ну, а если их еще по математике и физике погонять.... мама родная. Это ж наша страна снабжает Америку(да и не только) технарями....

А вообще спор кто лучше равносилен: кто умнее мужчины или женщины. У каждого своя позиция и переубедить невозможно!

(Правый-Крайний @ 06.12.2004 - время: 01:18) Всем привет, отдельный привет Весёлому.
Мне нравиться ход ваших мыслей о единстве оных. Действительно Россия не едина в массе своей, скажу более, Москва и Питер - это не Россия. Но ваши утверждения о едином складе ума в Европе, по меньшей мере голословны. Жизненные цели различны у жителей бывшей восточной и западной германии, у жителей южной и северной Финляндии. Что говорить о переселенцах из Африки и коренных жителях. Это большая проблема, есть разница культур и противоречия, дайте упасть привычному уровню жизни и начнутся конфликты.

Vi menia ne dokonca poniali...giznennie celi razlichni, no pri etom ves kostiak obschestva dvigetsia v odnom napravlenii i po odnoj doroge ( kto-to begit, kto pletetsia, kto-to stoit...eto pro razlichija giznennih celej ) da soglasen, chto otvet goloslovnij, no ja na glastas i ne pretendyy, i viskazal svoe videnie sityacii, tak chto sdes ni chego ne dobavly
2. Vot pro smes kyltyr, sdes ne ydergys i dobavly, Evrope sejchaz NEOBHODIMO nalichie drygih vzgliadov i drygoj kyltyri i chto ne malo vagno "novoj" krovi( i ne immey vvidy krajnosti ) pyst etot otvet pokagetsia esche bolee goloslovnim...no chtobi ne teriat tempi razvitija...ne "zasohnyt"....nygnoo obnovliatsia - chem bolshe raznoshersnih lydej bydet, tem bolshe shansov bit nepoglaschennimi iz vne, a to chto vi govorite pro protivorechija, to ih kak rykoj snimet kogda chelovek nachnet chyvstvovat vse prelesti evropejskogo bitija, to on stanet (obiazatelno stanet) chastjy etogo i ne zahochet ynichtogat eto, a tot kto pridergivaetsia inogo mnenija, to prosto navsego ne poedet v evropy.... syda kstati vse edyt ne vnosit svoy kyltyry, a polzovatsia yge sosdannoj i na dele pokazavshej, chto ona rabotaet
P.S. i ne imey vvidy razlichnie projavlenija deviacii.

Veselij
a to chto vi govorite pro protivorechija, to ih kak rykoj snimet kogda chelovek nachnet chyvstvovat vse prelesti evropejskogo bitija, to on stanet (obiazatelno stanet) chastjy etogo i ne zahochet ynichtogat eto, a tot kto pridergivaetsia inogo mnenija, to prosto navsego ne poedet v evropy.... syda kstati vse edyt ne vnosit svoy kyltyry, a polzovatsia yge sosdannoj i na dele pokazavshej, chto ona rabotaet
Абсолютно прав. Именно так и есть.

Слушай, а никакой программы для кирилицы у тебя нет? Читать тебя очень интересно, но тяжело....

========
На остальное отвечу позже.....

Весёлый и Кирстен, я эдак коротенько, пора в баню.
По отношению цитаты приведённой в посте у Кирс. Согласен что ощутив все прелести Европейского быта, мало кто захочет его разрушать сознательно. Быт надо обеспечивать высоко-эффективным трудом, честностью и преданностью своему делу. НЕОБХОДИМО платить налоги которые несоизмеримо выше чем в России и это при наличии социальных пособий сравнимых с минимальной зарплатой. А теперь подумаем, кто пойдёт работать, если он может получать те же деньги сидя дома. Переселенцев не берут сразу на высоко-оплачиваемую работу, поэтому большая их часть сидит дома и курит трубку. Вся надежда на их детей и это общепризнано в европе. Короче не созидание а паразитирование наблюдается.

(Kirsten @ 06.12.2004 - время: 22:44) Абсолютно прав. Именно так и есть.
Слушай, а никакой программы для кирилицы у тебя нет? Читать тебя очень интересно, но тяжело....
========
На остальное отвечу позже.....
k sogaleniy nety y menia progi, da i v moem slychae ona ne pomoget ( mne objasnili, chto nado meniat "bios" inache ni kak( i v kompah = 0 )) Ja dage ymydrilsia kypit ryssky klaviatyry na pyse no kogda ee stavish, to kompyter ne vosprinimaet ee dolgnim obrazom vse chto s nee vivoditsia vigliadit tak " ????? ?????? ?????"

(Правый-Крайний @ 06.12.2004 - время: 23:24) Весёлый и Кирстен, я эдак коротенько, пора в баню.
По отношению цитаты приведённой в посте у Кирс. Согласен что ощутив все прелести Европейского быта, мало кто захочет его разрушать сознательно. Быт надо обеспечивать высоко-эффективным трудом, честностью и преданностью своему делу. НЕОБХОДИМО платить налоги которые несоизмеримо выше чем в России и это при наличии социальных пособий сравнимых с минимальной зарплатой. А теперь подумаем, кто пойдёт работать, если он может получать те же деньги сидя дома. Переселенцев не берут сразу на высоко-оплачиваемую работу, поэтому большая их часть сидит дома и курит трубку. Вся надежда на их детей и это общепризнано в европе. Короче не созидание а паразитирование наблюдается.

TAk vot tyt vi ne pravi
1. Vo france, chtobi polychat posobie "shamag" tebe neobhodimo prorabotat pol goda! tolko v etom slychae ti mogesh raschitiat na polychenie posobija, kotoroe v svoy ochered = 75% ot zarabotnoj plati, zatem prosidev polgoda na shamage, ti opiat dolgen rabotat pol goda, pri chem vremennaja rabota ne idet v zachet chasov, kotorie neobhodimi dlia posobija, a na dele takim sposobom givet lish malaja dolia lydej prosto chelovek achinaet nygdatsia v dengah, a otrobotav pol goda, zachem otkazivatsia ot raboti kotoraja daet postojannie dengi? tem bolee chto stoit ychitivat chto otrabotav polnij god na odnom predprijatii, ti polychaesh tak nazivaemyy "13 zarplaty, ona haliavnaja ) ychitivaja vse eti fakti, prosto istenno lenivij chelovek bydet ot etogo otkazivatsia. a takie , no ih ne mnogo.
2. Pro nalogi, da oni sdes viskoie, tem bolee vo France, no na eti visokie nalogi syschestvyet vsia sistema, potom ona ge bydet i sodergat tebia sdes vse prosto. Ny o medecinskom service govorit ne toit, sdes eto vse na vishshem yrovne, pri chem potrachennije dengi na lichenie vozvraschaytsia
3. Peresilenci sidiat doma????? vi pomoemy ne ochen to i vkyrse gizni peresilencev im sdes ochen ne legko givetsia, kogda chelovek preezgaet v strany( politicheskij begenec, ih kstati podovliayschee bolshenstvo ot vseh )
to on polychaet besplatnoe gilje ( ochen primitivnoe + karmeshka ) i vse!!! v takoj poze on dolgen gdat pozitiva ili negativa ( ot 0.5 - 2 let ) eto vi nazivaete "kyrit trybky"?????? net vse oni Prosto beshenno gelayt rabotat!! no bez bymag sdes eto nevozmogno, dage na "vinogradniki" neobhodimo imet bymagi!! bez nih ti nikto!!!
tyt tak govoriat "parazit givet kak parazit" i oni pravi tak chto vse chto vi napisali - tolko vashe Imho, a ne fakti
P.S. vse primeri privideni na France, no ne dymay chto v drygih razvitih strnah oni imeyt kordinalnie otlichija

2Unicorn.
Животные-то как раз в диссонансе не живут, поскольку у них нет свободы выбора и ответственности за выбор. Диссонанс появляется именно тогда, когда появляется свобода выбора - она из всех земных существ есть только у человека. Более глубокий разговор выходит за рамки данной темы.
Я вот всегда считал, что у животных есть и свобода выбора и ответсвенность. Наверно я не так понимаю эти понятия: вот есть собака, мимо не проезжает велосепедист, у собаки выбор: погнаться за ним, или прогнорировать. Если погониться, и завалит жертву, то ее усыпят - это ответсвенность.


Кришна. Будда. Иисус. Достаточно этих трёх имён, или нужно привести ещё??
Я сильно совневаюсь что они когда-либо сущесвовали, это во-первых. Во-вторых, почему их словам нужно верить?


Если серьёзно - мы опять-таки упираемся в понятие "вера". Есть слепая вера, из разряда "верю, потому что бессмысленно".

Вера, имхо, в любом случае слепа. Можно верить в ТО, что ничему в данный момент не противоречит, но в будущем не исключено, что в дейстивтельности все окажется не так.

То есть, Вы отказываете мне в возможности обсуждать эту тему
Я хотел сказать, что эти люди будут верить до последнего что именно их религия(путь) поможет цивилизации, независимо ни от чего. Они не будут проводить эксперементы, делать расчеты, вносить поправки и прочие вещи.

(Veselij @ 06.12.2004 - время: 23:25) k sogaleniy nety y menia progi

Veselij, воспользуйся translit.ru. Набираешь сообщение там, копируешь, вставляешь здесь в форму ответа. Быстро, просто, удобно. Удачи!

(MaxiJazz @ 07.12.2004 - время: 02:06) Наверно я не так понимаю эти понятия: вот есть собака, мимо не проезжает велосепедист, у собаки выбор: погнаться за ним, или прогнорировать. Если погониться, и завалит жертву, то ее усыпят - это ответсвенность.
Я думаю, если бы собака осознавала, что последует за ее поступком - тогда можно было бы говорить о свободе воли и об ответственности. В случае же, описанном вами, она просто становится жертвой инстинктов.

Таким образом, понимание (либо, как минимум, прогнозирование) последствий собственных поступков есть необходимое условие, чтобы можно было говорить о свободе выбора и ответственности.

Именно поэтому поступок "по жребию" не является свободно избранным.
Именно поэтому подозреваемый в преступлении должен быть признан вменяемым, чтобы он мог понести заслуженное наказание.

вот есть собака, мимо нее проезжает велосепедист, у собаки выбор: погнаться за ним, или прогнорировать. Если погониться, и завалит жертву, то ее усыпят - это ответсвенность.


Это не ответственность, это естественный отбор. Собака не знает, что погибнет, если побежит за велосипедистом. Но в результате все собаки, побежавшие за велосипедистами, погибают и остаются в живых только особи неагрессивные, у которых не возникает желания бежать за велосипедистом. Через некоторое время у данной популяции собак признак "агрессивность и стремление бежать за велосипедистом" исчезает.

Коли мы затронули американцев.....

Мне кажется, то, что мы вменяем американцам в вину, называется не тупостью, а ограниченностью. Возьмите любого срелнестатистического американца. В своей профессиональной области он разбирается блестяще, любую новую информацию, касающуюся его профессии, схватывает моментально. Но вне своей профессии в США мало кто может похвастаться более-менее глубокими познаниями. Крайне мало глубоких и интересных людей - я имею в виду "коренных" американцев. Самые фантастические ощущения, будучи в США, я испытал от бесед с живущими там корейцами, мексиканцами, недавними переселенцами из Европы (последние ругают США на чём свет стоит, основная претензия - в США нет культуры).

Далее. Образование в США - аховое. В школах и колледжах обучаются по тестам. Это вопросники типа: "выберите правильный ответ - напряжение измеряется а) в вольтах, б) в амперах, в) в килограммах." В колледжах молодые американцы не сильно-то учатся, в основном занимаются гулянками. А потом родители нанимают им репетиторов, чтобы у выпускников колледжей был шанс поступить в университет. А про американские университеты (планка обучения там очень высока) ходит анекдот: "Университет в США - это когда русский профессор учит китайского студента"..... Европейское и российское (до середины 90х годов) образование по качеству намного превосходит американское.....

Про величие нации. Они действительно патриоты, в этом не отказать. Но патриотизм с несколько "квасным" оттенком. Американские флаги - повсюду. Не сказать, что там сильно любят власть, критикуют её. Но утверждение "США - самая сильная и влиятельная мировая держава" никто оспаривать не будет - опять-таки имею в виду "коренных" американцев. Между тем дела с экономикой в США не очень хорошие, а авторитет стране администрация Буша-младшего хорошенько подпортила.....

Цитата напоследок. Великий американский композитор Джон Кейдж как-то сказал: "Американская нация, составляя 6% населения Земли, потребляет 60% мировых ресурсов. Если бы речь шла о свиньях - разницы бы не было никакой".

Великолепно, Unicorn!!!
И главное крыть нечем!

Весёлый, только не надо мне втирать про переселенцев и их поголовное желание работать. Желание работать есть, но посуду мыть не пойдут, будут упирать на полученное высшее образование в институте культуры и огромный опыт работы в сельском ДК. Прошло время тех первых переселенцев, которые соглашались работать кем попало.
Про пособие я согласен пол года как было написано, но вспомним о службе социальной поддержки, которая даёт деньги по предъявлению факта их отсутствия (прожиточный минимум).
А теперь о том куда уходят налоги, а вот в это они и уходят. Я поскольку работаю, плачу за всё сам: детсад, больница, долг за жильё, 40% налога итд. Короче денег мне остаётся чуть больше прожиточного минимума. Теперь чисто гипотетически я теряю работу, пока у меня есть что продать х...й какая социалка мне что заплатит. Те. я продам хату, потрачу все деньги и вольюсь в счастливую семью голыдьбы. Мне будут оплачивать аренду убогого (по западным меркам) жилья, детский садик, больницу, платить прожиточный минимум, а я буду шить на дому (калымить по чёрному).
Мы платим такие налоги не для того чтобы пользоваться благами, а для того, чтобы неимущие не ходили с топором и не просили материальной поддержки.
Где тут созидание. Я вообще не понимаю словосочетания "я хочу работать но мне не дают". Не дают возьми, не можешь научись. Это словосочетание я могу простить женщине, но здоровому мужику говорить такое, не к месту.

(Дама)И главное крыть нечем!

Ну, мы тут вроде не в преферанс играем...
ОК, я постараюсь ответить.

(Unicorn)Мне кажется, то, что мы вменяем американцам в вину, называется не тупостью, а ограниченностью.

Разумеется, это так. И это объясняется очень просто. Такая ситуация обусловлена лавинообразным ростом информации, необходимой для успешной работы современного специалиста. Возьму в качестве примера IT-индустрию, поскольку мне это близко. Всего каких-нибудь двадцать-тридцать лет назад существовало огромное количество мультиязычных программистов. Такой программист мог писать код почти на любом языке программирования, так как между этими языками не было принципиальных различий. Неделя на изучение синтаксиса нового языка - и вперед, к новым свершениям. Современные же информационные технологии настолько шагнули вперед, что сейчас разработчикам, "сидящим" на .Net и J2EE, просто не о чем разговаривать друг с другом.

Возможности человеческой памяти, в общем, ограничены, а объем информации по-прежнему растет с катастрофической скоростью. Судя по всему, так будет продолжаться и дальше. Следовательно, общество, чтобы не утонуть в этом информационном потоке, вынуждено будет выращивать пусть очень узких, но все же специалистов. А люди, знающие "ничего обо всем", будут востребованы существенно в меньшей степени.

Американское общество, как мы видим, в этой ситуации является пионером. В очередной раз оно показывает всему миру, по какому пути следует двигаться. Их научные и технологические достижения говорят об этом лучше всяких слов.

(Unicorn)Образование в США - аховое. В школах и колледжах обучаются по тестам.

Ошибка. По тестам не обучаются, по тестам проверяют знания. Сам же процесс обучения такой, как и везде - лекции и самостоятельная работа. В использовании же тестов с целью проверки знаний нет, на мой взгляд, ничего плохого. Наоборот, это стоит рассматривать как некую автоматизацию учебного процесса, позволяющую сократить временные издержки (по сравнению с традиционными способами экзаменовки) и, как следствие, дающую возможность полнее проверить знание учащегося.
Всем считающим, что система тестов не позволяет в полной мере оценить знания испытуемого, предлагаю интереса ради попробовать ответить на вопросы теста, позволяющий получить сертификат Microsoft Certified Systems Engineer (MCSE). Этот сертификат открывает доступ к высокооплачиваемым вакансиям в крупнейших компаниях мира. Чтобы получить этот сертификат, нужно ответить правильно на 75 процентов вопросов. Если кто-то из присутствующих наберет на этом тесте хотя бы 10% правильных ответов - я угощаю его пивом.

M-S, в моём посте речь шла не о широких профессиональных знаниях, а об осведомлённости в области культуры, искусства, литературы, философии и других областях, без которых жизнь человека (пусть даже блестящего специалиста) напоминает функционирование автомата.

Мы столкнулись с принципиально противоположным взглядом на смысл существования цивилизации. Вы, в частности, утверждаете, что материальное главенствует над духовным. Я утверждаю обратное. Исходя из Вашей точки зрения, американское общество потребления является идеалом. По моему же мнению, идеалы общества потребления ПРОТИВОПОЛОЖНЫ духовной эволюции. Технократия неизбежно задушит сама себя, если она будет провозглашена целью, являясь при этом всего лишь средством, к тому же не столь необходимым....

(Правый-Крайний @ 07.12.2004 - время: 12:06) Весёлый, только не надо мне втирать про переселенцев и их поголовное желание работать. Желание работать есть, но посуду мыть не пойдут, будут упирать на полученное высшее образование в институте культуры и огромный опыт работы в сельском ДК. Прошло время тех первых переселенцев, которые соглашались работать кем попало.
Про пособие я согласен пол года как было написано, но вспомним о службе социальной поддержки, которая даёт деньги по предъявлению факта их отсутствия (прожиточный минимум).
А теперь о том куда уходят налоги, а вот в это они и уходят. Я поскольку работаю, плачу за всё сам: детсад, больница, долг за жильё, 40% налога итд. Короче денег мне остаётся чуть больше прожиточного минимума. Теперь чисто гипотетически я теряю работу, пока у меня есть что продать х...й какая социалка мне что заплатит. Те. я продам хату, потрачу все деньги и вольюсь в счастливую семью голыдьбы. Мне будут оплачивать аренду убогого (по западным меркам) жилья, детский садик, больницу, платить прожиточный минимум, а я буду шить на дому (калымить по чёрному).
Мы платим такие налоги не для того чтобы пользоваться благами, а для того, чтобы неимущие не ходили с топором и не просили материальной поддержки.
Где тут созидание. Я вообще не понимаю словосочетания "я хочу работать но мне не дают". Не дают возьми, не можешь научись. Это словосочетание я могу простить женщине, но здоровому мужику говорить такое, не к месту.

Вот блин, я тебе ни собираюсь ни хрена доказивать и тем более втирать :)) да ти зайди в места где они гивут и убедешься сам, там каждий желает свалить от туда, там все тусуются без работы, кто-то халтурит, по черному, кто-то стучит на того кто халтурит, я знаком с многими политическими беженцами все как один хотят нормално работать!!!! и практически ни кто не заикается об вузе :))Теперь про пособия, вопервых пособия продымани так, что их ссумарное значение не должно превишать точно не помну но что-то около 600 евро, теперь бесплантое жилье, идет в счет етого пособия, ти как би платишь своими деньгами, ежеле тебе дают пособие, но тебе не хватает, тебе дают еду, и б/у одежду... и на ряду с другими лудьми, ти виглядешь как усчербний, ти не могешь себе позволить покупать то что покупаут другие, какие ти сдесь видешь плюси??, нормалний человек имея возможность вийдет с подобного расклада!!. Ну на счет "колымить по черному" если так жить, то какую пенсию ти будешь получать?? - минималную. А те кто работал, будут получать пенсию чуть меншье его средней зарплаты (пример, у мениа сосед по дому получает пенсию 1800 евро!! он всю жизнь работал машинистом поезда ) а минималная пенсия если не ошибаюсь что-то около 400 евро, даже меньше.
Что-то разговор ушел в детали, так что давай закончим, просто посмотри на картину вцелом, а не на отдельные ее части и сравни.
П.С. А по поводу "я хочу работать, а мне не дают" мне показалось что ето ти насчет меня такое видвинул, если так, то ти ошибся я работаую, так что стреляй в другую сторону

Упс!!!! Весёлый, тогда лучше латинским..... глаза все равно ломаю

А вообще мысли у вас интересные.

(Unicorn @ 07.12.2004 - время: 10:02) Коли мы затронули американцев.....
Мне кажется, то, что мы вменяем американцам в вину, называется не тупостью, а ограниченностью. Возьмите любого срелнестатистического американца. В своей профессиональной области он разбирается блестяще, любую новую информацию, касающуюся его профессии, схватывает моментально. Но вне своей профессии в США мало кто может похвастаться более-менее глубокими познаниями. Крайне мало глубоких и интересных людей - я имею в виду "коренных" американцев. Самые фантастические ощущения, будучи в США, я испытал от бесед с живущими там корейцами, мексиканцами, недавними переселенцами из Европы (последние ругают США на чём свет стоит, основная претензия - в США нет культуры).
Далее. Образование в США - аховое. В школах и колледжах обучаются по тестам. Это вопросники типа: "выберите правильный ответ - напряжение измеряется а) в вольтах, б) в амперах, в) в килограммах." В колледжах молодые американцы не сильно-то учатся, в основном занимаются гулянками. А потом родители нанимают им репетиторов, чтобы у выпускников колледжей был шанс поступить в университет. А про американские университеты (планка обучения там очень высока) ходит анекдот: "Университет в США - это когда русский профессор учит китайского студента"..... Европейское и российское (до середины 90х годов) образование по качеству намного превосходит американское.....
Про величие нации. Они действительно патриоты, в этом не отказать. Но патриотизм с несколько "квасным" оттенком. Американские флаги - повсюду. Не сказать, что там сильно любят власть, критикуют её. Но утверждение "США - самая сильная и влиятельная мировая держава" никто оспаривать не будет - опять-таки имею в виду "коренных" американцев. Между тем дела с экономикой в США не очень хорошие, а авторитет стране администрация Буша-младшего хорошенько подпортила.....
Цитата напоследок. Великий американский композитор Джон Кейдж как-то сказал: "Американская нация, составляя 6% населения Земли, потребляет 60% мировых ресурсов. Если бы речь шла о свиньях - разницы бы не было никакой".
Согласен с тобой, но вот тот кто "за" такую модель написал би тоже самое, толко со знаком "+"
Ти видешь в американской модели ограниченность, кто-то скажет, что ето оптимальная модель, т.к. в ней нет ни чего лишнего.. с той же легкостю можно "опровернгуть" то что ти написал.... дело толко во взглядах на определенную весчь

Дама
Упс!!!! Весёлый, тогда лучше латинским..... глаза все равно ломаю
Ну что ты к человку привязалась! У него Windows английский или немецкий. Не будет же он из-за форума все менять. Как может так и пишет.