Цивилизация ослабляет общество.

насколько бы сплотилось человечество в результате акта агрессии инопланетных захватчиков...
Ой, M-S, ты вот умные вещи говоришь , Протопопова знаешь , а наивный такой.

История и политология говорят как раз об обратном. Человечество разобщится в случае нашествия марсианских захватчиков. С целью занятия более выгодных позиций на планете. Всегда так бывает.

У кого это вы сие прочитали?
Я как политолог спрашиваю

(evil_vint @ 26.11.2004 - время: 14:13) У кого это вы сие прочитали?
Я как политолог спрашиваю
Это вопрос ко мне или к Kirsten? Ладно, это неважно, я все равно отвечу.

Kirsten права, я действительно наивен. ИМХО, степень сплоченности социума в результате угрозы извне прямо пропорциональна опасности, которую несет эта угроза и достигает своего максимума, когда обществу светит полное физическое уничтожение. Но как только угроза ослабевает, в обществе выкристаллизовываются группировки, пытающиеся найти вариант наилучшего использования ситуации к собственной выгоде. Если хотите исторических примеров - их есть у меня.

Правый-Крайний
хм... отсутствие цивилизации не причина для вымирания, на данном этапе развития человечества во всяком случае.
В случае гибели(?) цивилизации или, точнее, цивилизованности, общество будет регрессировать - к шкурам и каменным топорам и только. Конечно с потерями естесственного отбора - минус больные и слабые.

Что-то я начинаю путаться о чем идет речь. Цивилизация хороша для развития общества вообще и индивидуума в частности. Но это подразумевает "умственное" развитие - физического не происходит и человек как вид слабеет.
Но при этом возможности его цивилизованности помогают выживать и быть вершиной эволюционной пирамиды на сегодняшний день.
Если завтра придут красные человечки с Марса, то возможно они станут вершиной, а человечеству придется искать свое место.
Вопрос сильнее или слабее - не стоит. Они же не рукопашные бои будут устраивать если что. Все будет зависеть от их желаний - что им нужно от земли или что она им может дать.
Они сильнее по определению - мы не можем послать к Марсу даже одного человека в ракете, не говоря уж о более глобальных целях.

Дйо, привет.
Я тут простите совсем не всосал. Кто утверждал что если погибнет цивиллизация, погибнет человечество. Человечество всё-таки первично, я так думаю. Человек более цивиллизованый, объективно слабее, да нормы давят. Первобытный мужчина, увидев что его женщина шоркается с чужаком, его бы убил, а её бы дубиной оху...л, так для памяти. А мы спрашиваем: "Мою девушку изнасиловали, что делать?"
Помоему вы меня поддерживаете? Тогда чего я тут пишу?

М-С, опять согласен.

Каждый народ считает себя ЦИВИЛИЗОВАННЫМ будь то племя Тумба-Юмба,
Эллины,Римляне и Т.Д.
Так что Цивилизация не умрет а приобритет новый облик (кто-то с кем-то смешаеться кто-то згинет в пучине времен .....) Пока будут жить в этом мире
люди или другие разумные существа то будет жить и Цивилизация в каком бы виде она небыла...

(M-S @ 26.11.2004 - время: 14:29) Но как только угроза ослабевает, в обществе выкристаллизовываются группировки, пытающиеся найти вариант наилучшего использования ситуации к собственной выгоде. Если хотите исторических примеров - их есть у меня.
Нет-нет, не стоит. С такой формулировкой я согласен.

(Правый-Крайний @ 26.11.2004 - время: 18:07) Первобытный мужчина, увидев что его женщина шоркается с чужаком, его бы убил, а её бы дубиной оху...л, так для памяти. А мы спрашиваем: "Мою девушку изнасиловали, что делать?"
Помоему вы меня поддерживаете? Тогда чего я тут пишу?

То есть я так понимаю, что максимально физический сильный индивид может творить что хочет, не обращая внимаия ни на что? получается так! я, конечно, понимаю, что это звучит достаточно утрированно, но цивилизация кроме технократии принесла ещё и закон, моральные нормы поведения в обществе. которые, в идеале, должны обеспечить социальную защиту более слыбых индивидов, которые могут дать потомство, не уступающее, а возможно и даже превосходяще своих родилей

(Wounds @ 27.11.2004 - время: 21:12) я, конечно, понимаю, что это звучит достаточно утрированно, но цивилизация кроме технократии принесла ещё и закон, моральные нормы поведения в обществе. которые, в идеале, должны обеспечить социальную защиту более слыбых индивидов, которые могут дать потомство, не уступающее, а возможно и даже превосходяще своих родилей
Если мы имеем ввиду технократическую цивилизацию (т.е. западную), то утверждение о том, что она породила какие-то новые моральные нормы, направленные на защиту индивидуума, кажется мне не очень состоятельным. Если мы имеем в виду, например, судебную систему, тот тут всё равно побеждает не тот, на чьей стороне правда, а тот, у кого сильнее адвокат - то есть, опять-таки мы скатываемся на естественный отбор, только в более "цивилизованной" форме. Нравственные же ценности, не зависящие от смены эпох, никакого отношения к технократической цивилизации не имеют. Технократия - это культ человеческого эгоизма, оправдывающий сильнейшего в завуалированной, "цивилизованной" форме.

(Unicorn @ 28.11.2004 - время: 09:06) (Wounds @ 27.11.2004 - время: 21:12) я, конечно, понимаю, что это звучит достаточно утрированно, но цивилизация кроме технократии принесла ещё и закон, моральные нормы поведения в обществе. которые, в идеале, должны обеспечить социальную защиту более слыбых индивидов, которые могут дать потомство, не уступающее, а возможно и даже превосходяще своих родилей
Если мы имеем ввиду технократическую цивилизацию (т.е. западную), то утверждение о том, что она породила какие-то новые моральные нормы, направленные на защиту индивидуума, кажется мне не очень состоятельным. Если мы имеем в виду, например, судебную систему, тот тут всё равно побеждает не тот, на чьей стороне правда, а тот, у кого сильнее адвокат - то есть, опять-таки мы скатываемся на естественный отбор, только в более "цивилизованной" форме. Нравственные же ценности, не зависящие от смены эпох, никакого отношения к технократической цивилизации не имеют. Технократия - это культ человеческого эгоизма, оправдывающий сильнейшего в завуалированной, "цивилизованной" форме.
А если мы рассмотрим решённые вопросы:
Всеобщего образования,
Программы социальной поддержки малоимущих,
Защита детства и материнства,
Медицинское обслуживание,
можно продолжать.
Я согласен, что западная цивиллизация меньше рассматривает жизнь духовную, и в свою очередь более ценит материальные блага. Но планка естественного отбора понижается, а не переводиться в цивиллизованые формы.

Правый-Крайний
Я согласен, что западная цивиллизация меньше рассматривает жизнь духовную, и в свою очередь более ценит материальные блага. Но планка естественного отбора понижается, а не переводиться в цивиллизованые формы.

С чего вы взяли, что западная цивилизация меньше рассматривает духовную жизнь? Западная цивилизация имеет очень богатую духовную традицию. Мы мало ее знаем или совсем не знаем.

Когда читаешь католические книги, поражаешься, как подробно там оговариваются границы права ближнего на свои личные секреты, не подлежащие разглашению под страхом греха и тому подобные загородочки вокруг территории индивидуального бытия.

Как без этого защищать право «падшего» индивида от чужой и собственной греховности.

Нормы контракта и учтивости, не допускающей ни эксцессов суровости, ни эксцессов ласковости.

Некоторая суховатость давным-давно созревшей цивилизации. Но, говоря метафорой – сухое дерево жарче горит.

Ад жестокости и рай любви не соприкасаются на границе. Между ними лежит область «естественного». Clementia – это не милость, не жалость, не движение сердца, а скорее добродетель умеренности. Насилие руководства ограничивается пределами необходимого, щадя каждого, кого он может пощадить без ущерба для себя, ограждая себя от безудержности власти. В этом больше выдержки, самоуважения, чувства меры, чем доброты.

Clementia – характеризует область естественного между адом жестокости и раем любви. У любви нет меры. Мера любви – безмерность; но clementia – в исчислимой мере.

В православной духовности этой области нет. Ад и рай соприкасаются, а человек стоит на их границе. Поэтому в нашей духовной практике чаще встречаются только святые или грешники.

Кирс.
Каковы проявления добродетели западного общества сегодня:
Прогрессивный налог?
Закреплённые конституцией права граждан?
Разрешите заимствовать цитату из вашего поста.
Насилие руководства ограничивается пределами необходимого, щадя каждого, кого он может пощадить без ущерба для себя, ограждая себя от безудержности власти.
Кто измеряет ущерб наносимый руководству как не оно само. Люди в подавляющей своей массе не верят в бога, а значит ни в рай ни в ад. Отсюда, область умеренности ограничиватся исключительно социумом. Проведение руководством политики поддержания минимально-допустимого уровня недовольства в массах, есть залог существования руководства.
Я могу оценить духовность честного чиновника?!? Но в современном обществе чиновник может оставаться честным исключительно при отсутствви спроса на услуги которые он оказывает.
"Где та духовность?" - я спрашиваю - "Где та духовность?".

Мне трудно едва уловимую ткань духовности перевести в вербальную форму.

Мы начали говорить о духовности западного общества. В ответ на фразу
западная цивиллизация меньше рассматривает жизнь духовную,
И я ответила на нее.
Ты же сразу выдвигаешь материальные составляющие жизни.
Прогрессивный налог?
Закреплённые конституцией права граждан?
И дальше
Люди в подавляющей своей массе не верят в бога, а значит ни в рай ни в ад.
Я так поняла, что ты имеешь ввиду западное общество. В общем-то, это трудноопределяемое понятие. Но все возьмусь утверждать, что искренне верующих людей там очень много. Но сама вера ( как индивидуальное понятие, а не официальное вероисповедание) весьма сдержана, мало выразима внешне.

Как раз то, о чем я писала выше, что это некоторая сухость давно созревшей цивилизации. Но за этой внешней сухостью большая яркость чувств, тот эпитет, что сухое дерево жарче горит, он очень точен.

Но это конечно, ИМХО.

О, добрались до риторического вопроса. Цивиллизация это мерило духовного или материального уровня развития общества?.
На счёт веры в западном обществе, сказал бы так. В отличии от православия западные учения хроистианства были более человечными к своим приверженцам и оставляли им более широкий диапазон для самооценки своих поступков. Тем не менее отношение к религии на западе, сейчас сравнимо с отношением к истории. Привитые человеку 10 заповедей забыты, они просто настолько глубоко въелись в понятия морали, что основная масса людей следует им неосознано. Но наряду с этим есть великая американская мечта, на которую молиться большинство, челвек учился работал стал лучьше всех и разбогател. Вот в чём духовность, нет я не против, я сам так живу, я опятьже за авторитет тут флужу, а если разобраться нах... он мне нужен в виртуале.
Вот оно мы стремимся быть лучьше, умнее других, спорим до усёру, даже сдохнем для того чтобы быть лучьше. Духовность человека западного подменена его гордыней. Просто на западе они об этом молчат себе тихонько, а мы публично на себя грязь льём.

Духовность человека западного подменена его гордыней.
Бездоказательно. Цитаты, источники или хотя бы примеры. Докажи, что это так.

(Kirsten @ 29.11.2004 - время: 17:06) Духовность человека западного подменена его гордыней.
Бездоказательно. Цитаты, источники или хотя бы примеры. Докажи, что это так.
Я же писал о великой американской мечте, о стремлении стать лучьше других?
Цитаты о загнивании западного общества можно подчерпнуть у основоположников Марксизма, вы их хотите ?
Я не цитирую других поскольку ленюсь их читать. В основном я опираюсь на свои, возможно ошибочные, мысли человека в обществе.
Простите, а не предъявите ли вы примеры духовности этого общества?
Бурное обсасывание темы "Брала ли Левински в рот у Клинтона" во время бомбардировок Белграда. Причём могу сказать что тема передавалась напрямую из зала суда и прослушивалась в кабаках. Я в это время был в Англии поэтому являюсь живым свидетелем.
Война с собственным детищем в Ираке, в Афганистане. Причём с одобрения, в лучьшем случае нейтрального отношения, со стороны населения.
Аналогичный цинизм присутствует в Российском обществе. Как мы обзываем иракских повстанцев, а чеченских террористов.
Я не за и не против, это моё мнение, мы видим мир таким каким хотим его видеть.

Какая вам разница - ослабляет, не ослабляет... Общество порождает цивилизацию. Благодарное дитё убивает создателя. И цикл повторяется...

М-да... Счастлив тот, у которого есть время задумываться о подобных вещах...

Правый-Крайний, неужели великая американская мечта заменяет нормы высшей нравственности в человеке? Неужели тяга к накопительству может являться стимулом к нравственному образу жизни?

Кстати, одобренипе накопительства и материальное процветание как признак благосклонности Бога - это элемент чисто протестантского менталитета. В протестантизме считалось изначально, что если человек ведёт угодный Богу образ жизни, последний не оставит его без материального вознаграждения....

(Unicorn @ 30.11.2004 - время: 09:30) Правый-Крайний, неужели великая американская мечта заменяет нормы высшей нравственности в человеке? Неужели тяга к накопительству может являться стимулом к нравственному образу жизни?
Кстати, одобренипе накопительства и материальное процветание как признак благосклонности Бога - это элемент чисто протестантского менталитета. В протестантизме считалось изначально, что если человек ведёт угодный Богу образ жизни, последний не оставит его без материального вознаграждения....
Дак это ..., и я вроде про это же .
Вот просто такая я, коллега Троцкого, всё понимаю а сделать ничего не могу с собой . Вот и на форуме сижу, бельё грязное ворошу. Духовно гибну и морально развращаюсь.
А вы простите что, несёте здесь разумное, доброе, вечное. Спасаете нас погрязших в бесконечном сериале виртуального мира форума?

(Правый-Крайний @ 30.11.2004 - время: 13:25) А вы простите что, несёте здесь разумное, доброе, вечное. Спасаете нас погрязших в бесконечном сериале виртуального мира форума?

Да нет, я просто своё мнение высказываю и задаю вопросы, которые меня интересуют. А спасение утопающих - это дело рук самих утопающих. Особенно если учесть, что мы все плывём в одной лодке - ведь к цивилизации имеют отношение все без исключения форумчане.