Цивилизация ослабляет общество.

Согласен с Кирстен, всё так и есть сам был в Малазии и видел своими глазами.
Но давайте вернёмся к нашим баранам. Излишняя морализация, как следствие цивиллизации ослабляет общество. Углубляясь в сферу духовную, мы уступаем свои позиции в сфере материальной?

(Kirsten @ 02.12.2004 - время: 16:06) Статьи и философия это одно, а жизнь - совсем другое дело.
Kirsten, так ведь это самое ужасное, что мы допускаем такой порядок вещей! Мы в большинстве своём отделяем философию от жизни, в результате нравтвенные и духовные нормы существуют в нашем сознании как бы сами по себе, а в реальности мы совершаем зачастую прямо противоположные этим нормам действия. Я всё-таки за то, чтобы в жизни человека не было противоречий между его духовными познаниями и его реальной жизнью. Я так и стараюсь жить.

Что касается ситуации на Востоке - она в точности такова, как ты её описываешь, тут у меня никаких иллюзий нет. Но при всё этом у них есть выбор в рамках их собственной цивилизации и культуры. Я глубоко убеждён, что, имей европейская цивилизация хотя бы 1% медитирующих людей (в Индии, к примеру, таких довольно много), то шансы всей цивилизации на выживание были бы гораздо выше. К сожалению, до тех пор пока западная цивилизация питалась только собственной культурной почвой, ситуация всё более усугублялась. Теперь же, во взаимодействии культур Востока и Запада, есть всё-таки шанс, что дело поправится.

И ещё - один очень важный момент. Я веду речь не об интерпретации восточного философского опыта на западный манер, поскольку это совершенно ничего не даёт в духовном плане. Я имею в виду именно и исключительно духовную практику, которая была западной цивилизацией утеряна. Это не умственный способ познания мира, а действительное единства Человеческого и Божественного. К сожалению, об этом очень трудно говорить, пока не испытаешь такое на себе.....

Каковы ориентиры западного общества, нам сейчас видно невооружённым глазом.
Невооруженным? Ориентиры западного общества – толерантность и политкорректность. В настоящее время местами доведенные до крайности. Желание не обидеть, с внимательным взглядом – не надо ли помочь в чем? Споткнись случайно на улице европейского города – к тебе обязательно несколько человек с предложением помощи подбегут. Об этом при желании могу с живописными примерами….

. Мерилом состоятельности является не духовное восхождение, не нравственное поведение, а материальный достаток.
Ой, ребята… Меньше голливудовской продукции смотреть надо.

Бизнесом занимаются менее одного процента населения. Остальные просто живут от зарплаты до зарплаты. Общий уровень достатка, конечно, выше нашего, но ненамного. В основном сопоставим с нашим средним. А шестисотых мерсов на улицах Берлина не увидишь.

1% медитирующих людей
Ты можешь себе представить, что такое один процент медитирующих людей. То есть каждый сотый – в состоянии медитации. Это практически означало бы, что все сообщество находится в состоянии медитации. Это нереально. Ты полагаешь, что в Индии есть десять миллионов медитирующих людей?? Неееет, ну что ты…..

Я имею в виду именно и исключительно духовную практику, которая была западной цивилизацией утеряна.
Она не утеряна, она другая. Не экзальтированная, не громкая, не напоказ. Хотя духовная практика вообще не может быть напоказ. В этом случае она теряет свой смысл.

Я всё-таки за то, чтобы в жизни человека не было противоречий между его духовными познаниями и его реальной жизнью.
Правильно. Надо стремиться к этому. В идеале так и должно быть. Но жизнь все равно берет свое. Это происходит не только с философией. И со всей остальной жизнью тоже.

Женщина говорит, что муж должен быть таким-то и таким, а в действительности муж совсем другой. И беда в том, что женщина никак не поймет этого. Она исходит из того идеального образа, который она увидела в ранней юности в сериале, а ее реальный муж никак не хочет вписываться в эти сериальные рамки. И начинается конфликт представлений. Если у жены мозги на место не поставить, то… ну в общем, дело кончится плохо…..

Статьи и философия это одно, а жизнь - совсем другое дело.
Kirsten, так ведь это самое ужасное, что мы допускаем такой порядок вещей!
Может, самое главное в духовной практике – принять жизнь такой как она есть. Принять ее мудрость и логику бытия. И вследствие этого уйдет из жизни смятение. И это для мира будет гораздо полезнее нашего возмущения несовершенством бытия. Ничего ужасного нет в том, что философия и некие жизненные коллизии вроде бы не соответствуют друг другу. В мире нет ничего случайного.

Откликнулись тысячи людей с письмами благодарности и с помощью. Эта денежная помощь помогла им прожить им несколько сложных месяцев. А всеобщая искренняя благодарность – она была трогательна до слез. Сама обстановка вокруг них - добрая была. Люди приходили и предлагали помощь, какую могли.

Обратите внимание на то, что и тут доброта, помощь, сочувствие и благодарность на фоне вроде бы всеобщей сухости и замкнутости. Это к тому, что просто разные формы выражения эмоций. Порой непонятые нами.

Kirsten,
Не надо путать отзывчивость с духовностью. То, что русскому физику помогли отзывчивые англичане совсем не говорит о том, что они духовно богаты. Просто такая у них традиция, может, в душе они сентиментальны, добры, но это никакого отношения к духовности не имеет.
Что мы понимаем под духовностью? Идеализм в разных видах его проявления – религия, мистика, Кант и тому подобное. И в этом смысле, в западном обществе, совсем упадок – все делают бабки, занимаются карьерой, трахаются безобразно часто и беспорядочно.

Мне кажется это происходит от того, что мы видим и судим о духовности востока по книгам, фильмам, доходящим до нас слухам. Причём сравниваем позитивные примеры с востока с негативными примерами запада. А вернее так, с нами или нашими близкими кто-то обошёлся некрасиво и его никак не наказали, мы смотрим каковы принципы на востоке, естественно опираясь на книгу в которой описан пример, как надо поступать. Но стоить отметить и то, что если мы видим что поступили некрасиво, то и нам следует поступать по другому в соответствии с нашей моралью.
Отсюда мысль, а где гарантия что они на востоке всегда следуют своей морали?

Что касается восточной философии, то знает ее там, на востоке один из 10 миллионов человек. И то довольно специфически знает, так, что нам не понять. Примитивно знает. Это мы со своим опытом истрии философических учений можем интерпретировать соответствующим образом и эти восточные образцы.

Они же нашего ничего не знают. И не желают знать. Там интерпретация их же глубоких учений на уровне нашего, бывшего в позапрошлом веке, обучения закону божьему в церковно-приходской школе. Где был предмет священная история, а Библию читать запрещалось, чтоб крыша не поехала от неправильной интерпретации.

А остальные на благословенном востоке живут, как бог на душу положит, наркотики, грязь, преступностьи вранье, как основа благополучия. Основной принцип жизни - не обманешь, не будет успеха. Наибольшим уважением пользуется человек, умеющий врать и обманывать. Говорят про такого - какой он умный...

Правый-Крайний и Kirsten.
А никто и не говорит, что они на востоке целыми днями сидят и мантры бормочут. Просто, поймите, что там совсем другой духовный фон. Точнее, он там есть и витает в воздухе. Я поясню вам, что я имею в виду. Я живу в Средней Азии. Когда к нам приезжают россияне, то через некоторое время, они злые и неразговорчивые. Почему, спрашиваем? Отвечают: Бля, как нас зае**о ваше азиатское гостеприимство. У нас тут на юге, действительно, когда куда придешь, пока не накормят и не напоят, из дома не выпустят. Сядешь в такси, спросишь, как проехать на базар, так таксист, узнав, что ты не местный, пойдет с тобой и еще торгуется за тебя, чтобы тебя не обманули – просто так, безвозмездно помогает. Такой фон в мусульманской Азии. То же самое и на востоке - там совсем другой фон. Чтобы это почувствовать, надо пообщаться с людьми, пожить среди них. И вы все увидите в мелочах, которые в отеле Хилтон в Бангкоке вряд ли, когда увидишь.
А то, что твой знакомый востоковед рассказывал о Востоке, говорит лишь о том, что он плохой востоковед. Люди на востоке, как и везде, бывают разные, и то, что он увидел там только грязь, воровство и еще чего плохого, говорит лишь о его снобизме и недалекости. Японец с таким же успехом должен говорить, что все русские – пьяные и грязные свиньи. Но вы ведь будете с ним не согласны, ведь так? Скажете, что пьют не все, что основная часть люди нормальное, что есть Толстой и Чайковский. Так и у них.
Кстати, фильмы о востоке. Видели китайский фильм «Герой», совсем новый фильм. А «Последний самурай» с Томом Крузом? На востоке совсем другая эстетика и высокоразвитая духовность.
И кстати, подыграю Unicorn.
Если вы знакомым с европейским изобразительным искусством, то должны знать, что импрессионисты начали свое движение, увидев полотна великого японского художника Хокусаи. Именно, Хокусаи дал Европе через Моне, Матисса, Дега и прочих дал новый цвет и новое дыхание. А дальше уже пошли Ван Гог, Шагал и прочие.

Бинокль, ты находишься внутри явления, поэтому взгляд у тебя специфический. Ты пишешь.

так таксист, узнав, что ты не местный, пойдет с тобой и еще торгуется за тебя, чтобы тебя не обманули
Значит, не только гадина-востоковед с тридцатилетним стажем, но также и простой таксист на востоке знает слабые места своей культуры.

О чем я и писала – ложь и обман как норма жизни. Норма, заметь, никто не осуждал это, включая востоковеда. Так же как и остальные позиции – это норма данной цивилизации. А я везде говорю о том, что жизнь надо принимать такой, как она есть. В ее жестокой реальности.

Так что твое несколько резкое выступление – не по делу. Политкорректность и толерантность изменила тебе, Бинокль (что на простом женском языке означает – обиделась….







)

(Kirsten @ 02.12.2004 - время: 19:01) Каковы ориентиры западного общества, нам сейчас видно невооружённым глазом.
Невооруженным? Ориентиры западного общества – толерантность и политкорректность. В настоящее время местами доведенные до крайности. Желание не обидеть, с внимательным взглядом – не надо ли помочь в чем? Споткнись случайно на улице европейского города – к тебе обязательно несколько человек с предложением помощи подбегут. Об этом при желании могу с живописными примерами….
Так что твое несколько резкое выступление – не по делу. Политкорректность и толерантность изменила тебе, Бинокль (что на простом женском языке означает – обиделась….

Западное общество лживо и двулично в самом своем основание. Толерантность – это лицемерие, придуманное компанией МакДональдс, чтобы чернокожие перешли с варенных бобов на их гамбургеры. А политкорректность... странно, почему о ней не вспомнили те, кто придумал ЭТО слово, когда сожгли города с гражданским населением в атомном огне? Везде, куда ступала нога европейца, была смерть – и крестовые походы, и американский континент, и Вьетнам с Афганистаном. Кому нужна цивилизация, принесенная на штыках?
Я не хвалю Восток, потому что знаю, что зараза европейского материализма, в конце концов, сгноит всю планету, и Запад, и Восток. К счастью, восточные народы пока еще не впитали в себя европейские ценности, не поняли «прелесть» накопительства и наживы, потому что, когда 2,5 миллиарда материалистически настроенных индусов и китайцев до конца поймут, как легко жить по псевдо-христианским нормам, то сожрут весь мир, как саранча.

(Правый-Крайний @ 02.12.2004 - время: 13:37) Углубляясь в сферу духовную, мы уступаем свои позиции в сфере материальной?

Да, разумеется, потому как и то и другое требует ресурсов.

Разница лишь в том, что если пренебрежение к ценностям духовным, как утверждает Unicorn, приведет цивилизацию к гибели в отдаленном будущем, то замедление НТП уничтожит нас, как вид - немедленно.

На протяжении всего своего существования человечество, развивая материальную культуру, решало одну и ту же проблему - проблему физического выживания. Примат материального начала над духовным очевиден. Материальное есть базис. Если при строительстве здания рабочие, не закончив закладку фундамента, займутся отделкой мезонинов, ничего хорошего из этого не выйдет.

Всё уломали. Упрёмся в духовность.
Бинокль.
То о чём ты написал - есть норма проявления гостеприимства, которой должен следовать воспитанный человек. Нас в школе тоже учили, если кто-то на улице спросит, "Как пройти?" То надо показать, а если есть время то и проводить. Только мама мне запрещала разговаривать с незнакомыми на улице и тем более ходить с ними куда-то. Проявление двойной морали? Я не сведущ в восточной философии, да и в западной тоже. Всю жизнь я прожил в Европе, в Азии был 2 раза, в Малазии и в Турции. Турцию оставим, поэтому разрешите высказать своё впечатление о поездке в малазию.
Очень дружелюбное отношение ко мне, с самого начала. В такси, в гостиннице, улыбки помощь итд. Вечером, по нашему часов 11 утра, не спиться, решил выйти погулять. Меня не выпустили из гостинницы, мотивируя это тем, что собаки спущены и охраняют периметр, родился вопрос от кого? Пошел в бар, спросил пива, разговорился с Англичанином, подсел его друг, потрепались, посмеялись, пошёл спать. Утром повезли на завод, организовал работу, смотрели как на бога, слушались во всём, делали бегом итд.
Один китаец, спросил у меня разрешения забрать деревянный ящик изпод оборудования, я естественно разрешил. Через пол часа ко мне подошёл начальник производства, малаец и сказал, чтобы я без его ведома не отдавал ничего никому. Рассказал историю о том как изза подобного случая (деревянный поддон!!!!!) вспыхнула драка между индусами и малайцами. В результате одного претендента зарезали и трое попали в больницу. Завод стоял неделю. Я не говорю о том, что у меня не пропало ничего, я оставлял компьютер и инструменты открытыми, никаких проблем. Зато монтажник, малаец, всё всегда запирал, даже когда в сортир ходил. Один раз забыл ключь, его не стало в течении 10 минут. Отношение между подчинённым и руководителем - отношения слуги и хозяина.
Короче был в малазии неделю и у меня осталось впечатление подкреплённое многими мелкими фактами, что то радушие о котором ты пишешь распространяется на людей которые подпадают под статус "моего гостя". Людей не попадающих под этот статус необходимо нае...ть, в этом есть высшее проявление успеха, скажем даже "почётный долг".
Нищета и грязь. Мы обедали в рыбном ресторане, местные заказали харчей на роту спецназа, естественно никто не доел, даже не притронулись к части блюд. Выходя увидел как всё это выкинули в помойку, откуда какие-то жутко оборванные дети всё это доедали. Дак вот эти люди меня точно не любили, и считают они что живут плохо потому, что я живу хорошё. Отчасти они наверное правы.
Вот вам пример суждений западного человека, мы пытаемся подойти с нашей моралью к людям мораль которых иная. Сострадание они принимают как проявление слабости, мы как проявление силы.
А сильнее ли мы???? Да европейцы всё время воюют на востоке, но где они победили? К тому же по большей части, на востоке воюют одни европейцы против других.

ЗЫ. М-С, согласен. Спасибо что по теме.

Немного запоздалый, но, как мне кажется, необходимый ответ Kirsten.

Я заранее прошу прощения, что мне сейчас придётся отчаянно "якать", но без этого в этом посте не получится, потому что мне хотелось бы привести некоторые примеры из личного опыта. По роду своей деятельности я довольно много езжу, побывал в 7 европейских странах и в США, регулярно общаюсь с иностранцами. Так вот. Ты говоришь о толерантности и политкорректности - это абсолютно верно, хотя в аэропорту Нью-Йорка я был свидетелем откровенного хамства со стороны работников аэропорта, и это все восприняли как должное (детали не очень хочется обсуждать). Но внешняя форма общения не имеет подчас ничего общего с внутренним содержанием. Позволю себе некоторые цитаты из разговоров с западными людьми - знакомыми и просто случайными собеседниками.

Англичанин, мой близкий друг, книгоиздатель: "В Индии довольно сильная коррупция, всё разобрано по кланам, но семейные отношения процветают. У нас в Англии наоборот - правительство коррумпировано минимально, но в семьях - серьёзный кризис отношений. Родители практически не общаются с детьми, даже если живут в одном доме..."

Парень из Словении, с которым мы общались во время фестиваля в Любляне: "Нам сложно принять какие-либо духовные ценности. Потому что мы скептики, циники и не верим в светлое будущее".

Наблюдение из поездки по Калифорнии: в американских школах большинство детей убеждены, что США имеют самую большую в мире территорию, самое большое население. Реакция наших детей после общения с американскими сверстниками: "Это ужас! Они же все идиоты!!"

Приятель, проживший полгода в Германии и Франции, указывает на непомерную скупость немцев и французов, нехватку душевности, отсутствие понятия "дружба".....

Всё вышесказанное не перечёркивает положительных сторон европейской цивилизации, которых великое множество. Мне хотелось бы, чтобы мы не описывали окружающий мир в чёрно-белых красках и замечали полутона. Говоря о культуре Востока, я ориентируюсь не на торговцев на базарах, для которых за честь обмануть белого человека, и не на коррумпированную индийскую полицию. Ориентируюсь я прежде всего на великих духовных подвижников, которых в той же Индии великое множество. Один из первых - это Будда, который вполне мог удовлетвориться миром внутри себя, посвятив свою жизнь медитации, но не стал этого делать и понёс своё учение людям, видя
несовершенство этого мира. Это Бодхидхарма, принесший из Индии практику дзен в Китай. Это Вивекананда, посвятивший свою жизнь налаживанию именно духовных связей между Востоком и Западом. Ничего подобного - увы! - в нашей западной культуре не было и в помине. Художники, музыканты, философы, писатели - были. Но духовных подвижников такого уровня - практически не было: Франциск Ассизский в католическом мире и Сергий Радонежский и Серафим Саровский в нашем православном - вот, пожалуй, и всё.

Что касается духовной практики - в последние 500 лет европейская цивилизация не дала миру ни одного духовного учителя. А сама духовня практика исчезла из употребления в христианском мире с тех пор как школа гностиков была в буквальном смысле физически уничтожена сторонниками официозного христианства. И Джордано Бруно, признававшего законы реинкарнации и кармы, сожгли на костре....

Конечто, духовная практика - не напоказ. Но сейчас такое время, что нельзя медитировать в пещерах вдали от социума. Свеча горит не для себя, она горит для того, чтобы давать свет другим. Мне кажется, люди должны знать о том, что можно достичь гармонии с самим собой и окружающим миром, развернув внимание с материальных позиций на состояние собственного Духа. Имеющий уши - да слышит.....

Данным постом никому ничего не навязываю - просто излагаю свою точку зрения.

(Unicorn @ 03.12.2004 - время: 15:16) Что касается духовной практики - в последние 500 лет европейская цивилизация не дала миру ни одного духовного учителя. А сама духовня практика исчезла из употребления в христианском мире с тех пор как школа гностиков была в буквальном смысле физически уничтожена сторонниками официозного христианства. И Джордано Бруно, признававшего законы реинкарнации и кармы, сожгли на костре....

Unicorn,
Этими своими ты сам себя же и перевернул:) Я же говорил, что проблема упадка духовности в Европе заключается в отсутствии духовной элиты – я их называю путеводными маяками, ведущими к высоким целям, открывающими необъятные горизонты идеальной (идеалистической, мистической) сущности человека. А ты со мной спорил, а потом сказал тоже самое:) Просил ждать 150 лет:) Ага, щас они появятся.
Кстати, я читал, что в римской католической церкви до 25% попов - гомосексуалы. А, вообще, до 80% священнослужителей имеют время от времени половые отношения. Я не против, чтобы католические попы трахались, я против нарушения обетов. О каких принципах можно говорить, если проводники веры сами нарушают свои же законы? Это и есть один из признаков кризиса христианской морали – католиков, как никак, половина христианского мира. Unicorn правильно сказал, что если бы продолжилась духовная практика, как на заре христианства, а не было заменена структурой «Папа римский энд Ко Инкорпорейтед» (и товариществом «РПЦ»), то возможно сейчас был бы другой расклад.
Вы говорите, что цивилизация дала нам здравоохранение, образование, безопасность, культуру. Я хочу возразить. А почему вы думаете, что этого надо было достигать через скальпели, искусственные почки, компьютеры, огнестрельное оружие и прочие достижения современной технической цивилизации? Китайцы и сейчас прекрасно лечат и своими дедовскими методами. Безопасность? Если бы мы пошли по пути духовного развития, то человечество взрослело естественным образом. На востоке таких войн, как в Европе, не уже так давно. А если и есть, то спровоцированы они были только европейцами. Восток шел другим путем развития, пока не натолкнулся на материалистические принципы, принесенные с Запада. Еще раз повторяю, что на востоке другой принцип жизни. В общем виде он никогда не был нацелен на наживу. Кто-нибудь слышал, чтобы китайцы или индусы десантировались на европейский континент, стремясь занять больше жизненного пространства или грабить золото? А все, потому что духовность там значительно более плотнее, если можно так выразиться. Если бы это было не так, то китайская граница была бы сейчас по Волге – уж за 3 тысяч лет, наверное, точно бы пешком успели дойти.

Господа, мы с вами беспардонно ушли в оффтоп. Тема-то в общем немного не о том. Простите, ребята, и мне последний оффтоп, больше не буду......

Я заранее прошу прощения, что мне сейчас придётся отчаянно "якать", но без этого в этом посте не получится, потому что мне хотелось бы привести некоторые примеры из личного опыта.
Unicorn, дело в том, что я в общем-то тоже не с потолка эти свои примеры брала. Ну что, мне рассказывать теперь все обстоятельства свой жизни и карьеры, чтобы примеры были более убедительными?

Таких эпизодов могу тоже привести массу, причем именно подтвержающих как бы твою точку зрения. Но это ничего не значит, по большому счету.

Еще одно замечание, я его не только здесь привожу, я его часто повторяю.

Две большие разницы - бывать за границей и жить за границей.

Опыт совершенно разный. Бывает, просто забавно слушать о впечатлениях человека, пробывшего в Германии, скажем, полгода. То есть, он всё, практически все воспринимает неправильно. А уж то, что никакой народ за полгода понять нельзя - это абсолютно точно.

Я недаром привела мнение востоковеда с тридцатилетним стажем. Он индолог. И уж поверь, что враждебности к этой стране у него нет. И в проблемах духовности этого региона разбирается на профессиональном уровне. И имеет огромное количество контактов в этой области знаний. Больше двадцати лет прожил там. А те особенности страны, о которых я говорила, он не оценивает, как плохие, нет. Это просто норма их жизни. Соответственно и воспринимает. Так что, Бинокль зря так горячится.

Точно так же и с западом. Люди, насмотревшись голливудовских фильмов, в ужасе думают, что там все именно так, как на экране. Нет, жизнь совсем не похожа на фильмы. Совсем. Она проще и серьезнее. Она гораздо больше похожа на нашу, чем мы думаем. И не надо придумывать какие-то ужасы про них.

Про твои примеры, Unicorn, могу сказать одно. Поставь там на место словенца, немца, англичанина или американских школьниов - русских, китайцев, индийцев или исландца, и будет то же самое. Меня в Хитроу обыскивали так, что мало не покажется, пожилая индианка (правильно я ее назвала?), постоянно извиняясь, что это в наших же интересах. Что же, мне теперь на всех обижаться? И говорить, что страна бездуховна?

Приди в нашу любую школу и задай навскидку несколько вопросов о ситуации в мире. Будет то же самое.

Что касается духовных учений Востока. Хочу сказать, что у меня есть некоторые познания в этой области. И еще то скажу, что наиболее глубокое проникновение в эти учения происходило именно на стыке восточных и западных изысканий.

Именно западные люди, скажем так, внесли большой вклад в то, чтобы эти источники не погибли, чтоб они не оставались мертвой буквой, забытыми манускриптами. Интерпретация их - тоже заслуга западных людей. Так что не надо слишком уж наезжать на все, не относящееся к востоку.

========================
И возвращаясь к теме. Повторю то, что сказала ранее. Пессимизма у меня нет. Я верю в разумность бытия. Естественный отбор происходит не только на элементарном биологическом уровне. Мы, с нашим общественным бытием, тоже отлично вписываемся в него. Повторюсь....

В современных условиях, при развитии цивилизации все так же, как и всегда идет естественный отбор. Мы просто забываем об этом. Он идет постоянно, и нас тоже Жизнь или отбирает для дальнейшего, скажем так, размножения или обраковывает и скидывает гены в бесконечность.

Как долго будет длиться эта серия естественного отбора, никто знать не может, но судя по интенсивности его, это на тысячелетия не затянется. Человеческие особи, имеющие в генах отклонения в ту или иную сторону, будут исчерпаны и отклонения эти исчезнут в масштабах человечества, как таковые.

Так происходит со всеми "проблемами". Они саморегулируются. Естественный отбор происходит не только в чисто биологических областях. Но это уже совсем другая история. Тянет на Нобелевскую...




Да, ПК, крутую ты тему затеял...... С большим уважением...

Kirsten, мне как раз не кажется, что в этой теме мы уходим в офф-топ, развернув дискуссию такого рода. Разговор идёт о судьбе цивилизации, и на мой взгляд мы затрагиваем здесь очень важные и правильные темы.

В отношении твоего последнего поста. У меня почему-то с самого начала было ощущение, что мы с тобой говорим примерно об одном и том же, только с разных позиций. Твой последний пост это убедительно показал, чему я очень рад.

Совершенно согласен с тем, что не надо критиковать всё, что не имеет отношение к Востоку, равно как и всё, что не имет отношению к Западу. Совершено согласен, что бывать за границей и жить за границей - это, как в Одессе говорят, две большие разницы. Совершено согласен с тем, что частных примеров и с той, и с другой стороны можно набрать массу.

И очень важная мысль содержится в тввоём последнем посте, процитирую:
Что касается духовных учений Востока. Хочу сказать, что у меня есть некоторые познания в этой области.  И еще то скажу, что наиболее глубокое проникновение в эти учения происходило именно на стыке восточных и западных изысканий.

Абсолютно правильно! Именно в таком виде для западной цивилизации и должны преподноситься те истины, которые уже достигнуты на Востоке! Ведь на самом деле (и я уже несколько раз писал об этом) выход для нас, живущих в технократическом обществе, именно в синтезе духовного опыта, принятии его на нашей почве. И то, о чём ты пишешь:
Именно западные люди, скажем так, внесли большой вклад в то, чтобы эти источники не погибли, чтоб они не оставались мертвой буквой, забытыми манускриптами.
- это совершенно верно, поскольку эти "западные люди" оживили эти источники для нас, европейцев по сути, ведь именно нам они сейчас остро необходимы.

Я не собирался и не собираюсь, если ты заметила, огульно хаять всё западное (думаю, и ты далека от мысли, чтобы валом отрицать всё восточное). Но у меня есть глубокое убеждение, что на планете существует как бы историческое разделение сфер компетентности. Проще говоря, западная цивилизация достигла невероятных вершин в технике и науке, которые Востоку в целом и не снились (хотя Япония - приятное исключение). В области демократии (может быть, это более спорно) та самая толерантность и политкорректность - это также неотъемлимая часть западной цивилизации. И, вероятно, учиться этому надо у ней, если в этом есть необходимость. Но восточная цивилизация достигла невероятных вершин в области познания человеческого Духа, и там есть что воспринять. Ведь все величайшие духовные личности родились именно на Востоке - Кришна в Индии, Будда в Непале, Иисус в Иудее.

Западная цивилизация в достаточной степени развила свой технический потенциал, завоеваниями которого пользуются все страны мира. А тепрь, что называется, пора бы и о Душе подумать. Не сделай мы это - наш собственный эгоизм и головокружение от технического совершенства слопает нас же самих с потрохами. Вот за этим (а не за умением обманывать покупателей на базаре) нам и должно обратиться на Восток, как в своё время это сделали такие несомненно выдающиеся представители западной цивилизации, как Гурджиев, Рерих, Блаватская и многие другие.

Между прочти, я тоже довольно оптимистично настроен - на самом деле некоторые шаги по восприятию духовного опыта Востока в западном обществе уже делаются... Это я уже к Биноклю обращаюсь - да, своей духовной элиты вроде бы и не видать сейчас, но в процессе сближения Запада и Востока такие личности появятся. Пусть даже они будут из Китая и Индии, но, если мы будем готовы их воспринять - всё будет хорошо.

А вот про естественный отбор.... мало что в этом понимаю, но факты свидетельствуют о том, что, несмотря на технический прогресс, смертность на Западе в целом превышает рождаемость, в то время как, к примеру, в Китае и арабских странах всё наоборот. Вот китайцы лет 50 пытаются рождаемость искусственно сократить, а их тем не менее уже 1 миллиард 300 миллионов (данные последней переписи)....

Unicorn
А вот про естественный отбор.... мало что в этом понимаю, но факты свидетельствуют о том, что, несмотря на технический прогресс, смертность на Западе в целом превышает рождаемость, в то время как, к примеру, в Китае и арабских странах всё наоборот. Вот китайцы лет 50 пытаются рождаемость искусственно сократить, а их тем не менее уже 1 миллиард 300 миллионов (данные последней переписи)....
Там, где рождаемость выше, хоть у человека, хоть у мушек и гусениц, там просто естественный отбор быстрее идет. Так что с рождаемостью на востоке все нормально....



которые Востоку в целом и не снились (хотя Япония - приятное исключение).

Теперь уж точно оффтоп, но все ж скажу. Просто интересно. Японцы из жителей востока выделяются своей непохожестью на всех остальных китайцев и корейцев. Есть мнение, что они пришлые люди в тех местах. И самое любопытное. Если японские имена наложить на финский язык (!), то много чего интересного увидеть можно. Своими глазами видела, читала то есть. Потрясающие совпадения. В общем, говорят, что это финно-угорские племена, дошедшие до Тихого океана. Ну, значит до ручки дошли. Японцами стали.

Собственно, такой вопрос : а вы уверены в необходимости именно духовного/ религиозного развития цивилизации? Может быть, мы уже прошли этот этап, и нужно строить мораль общества примерно по тем же принципам, только другими способами.

(MaxiJazz @ 05.12.2004 - время: 06:53) ...а вы уверены в необходимости именно духовного/ религиозного развития цивилизации? Может быть, мы уже прошли этот этап, и нужно строить мораль общества примерно по тем же принципам, только другими способами.
По моему глубочайшему убеждению, смысл существования и отдельного человека, и всей цивилизации заключается в осознании своей Божественной природы и достижении Абсолюта. Какие бы мы другие цели и мотивации ни изобретали для оправдания нашего существования, они к внутренней гармонии не приводят - неизбежно натыкаемся на диссонанс. Таким образом, духовную составляющую мы никак не обойдём - ни в этом разговоре, ни в реальной жизни.

Надо бы написать, накопилось.
Кирстен, нука выдай примеры про наложение японских имён на финский язык. Вообще-то действительно языки с фино-угорскими корнями можно встретить как в европе так и в азии, но до сих пор считалось, что переселение народов шло с востока на запад а не наоборот. Тогда уж это японские племена дошли до Атлантического океана. Как этническому финну, мне безусловно приятно сознавать себя наследником столь великого народа, но давайте может поближе к телу?!
Там, где рождаемость выше, хоть у человека, хоть у мушек и гусениц, там просто естественный отбор быстрее идет
Там естественный отбор может существовать. В другом случае, никакого отбора нету, тянем всех и способных жить и неспособных, выбора нет.
Ещё раз о духовности. Я хотел бы напомнить о том, что мы спорим о том, ослабляет ли цивиллизация общество. Под ослаблением я понимаю снижение возможности эффективно противостоять внешним и внутренним угрозам. Я бы хотел услышать ваши ответы на несколько конкретных вопросов.
Технический прогресс, как одна из составляющих цивиллизации, ослабляет общество?
Повышение требований к нормам поведения, ослабляет общество?
Возрастающая ценность человеческой жизни, ослабляет общество?
Уход из сферы материальной в сфера духовные, ослабляет общество?

Единственное, что может ослабить общество - это (как не смешно) уверенность в завтрашнем дне. Когда человек уверен, что и через 10 у него будет кусок хлеба и крыша над головой, то тогда он тупеет, перестает мыслить. А вот когда человек неуверен ни в чем, то тогда он работает над собой и для себя, чтобы обеспечить себе и своим детям достойное будущее. Я надеюсь вы понимаете, что я не только о материальном говорю.

2Unicorn, Мдя, ну ладно.
1. Животные тоже живут, чтобы осознать свою божественную природу? Иначе какие у них модут быть мотивации? Бедные животные, всю жизнь в диссонансе :)
2. Кто сказал что есть цель существования? Не надо ничего придумывать.
3. Про диссонанс - у меня все впорядке. Также как у многих других, кто не связан с религий. У религиозных людей, тоже часто наблюдаются эти диссонансы. Так что дело не в том, во что человек верит, а в нем самом.
4. Согласен, вопрос этот не обойти, но обсуждать его, видимо, должны люди не верующие, по тому как для них важнее их вера, а не цивилизация.

2Дама, знаешь, я полностью уверен в завтрешнем дне, хотя понимаю, что увереность не обоснованная, но мне так легче, об этом не думать.

Вообще сложный вопрос, я никогда не думал от чего люди тупеют. Ладно посмотрим на Америкацев, у них там тогда, должен быть скачек в умственном развитии :) А мы вообще самая мыслящая страна получается, мдя...Не верю! :)

А вы сомневаетесь в нашей науке?
А в массе американцы тупее русских.

(Unicorn @ 03.12.2004 - время: 15:16) Приятель, проживший полгода в Германии и Франции, указывает на непомерную скупость немцев и французов, нехватку душевности, отсутствие понятия "дружба".....

S etim soglasen ( ja sam sejchaz guvy vo France ) zato tebe sdes ni kto ne otkaget v pomoschi, tolko esli ti javliaeshsia chastjy ih obschestva.
otsyda i vitikaet, chto evropejskoe obschestvo silnej!! Ni svoej dyhovnostjy, a svoej splochennostjy!
Kto-to govoril pro to chto evropa sejchaz zapolniaetsia emigrantami i oni vnosiat raznoglasija v sistemy...eto ne tak, da soglasen, chto mnogo ponapyskali syda raznosherstnogo lyda, no pri etom, esli etot lyd, ne prinimaet objavlennie pravila igri, to on ne prigivetsia sdes ( Kak sovsem ne davno masylmanskim devochkam bilo zaprescheno pojavliatsia v shkolah v plotkah, tem samim oni viraschivayt "evropejskoe" pokolenie i takih primerov mnogo vse ne stany privodit) i voobsche sdes vse sdelano po principy "svoj" - givi kak "svoj", tobish polzyjsia vsemi blagami v polnoj mere, a esli ti "chygoj" to stanovis "svoim", a dalshe poniatno . Esche ne bolshoj tezis civilizacija vimiraet tolko kogda perestaet razvivatsia....i ne vagno po kakomy principy ( dyhovnost ulu ge materilanost) ono idet