Цивилизация ослабляет общество.

Я вчера написала ответ, и у меня вырубился интернет. Сегодня все ж его отправлю.


Правый-Крайний
Бурное обсасывание темы "Брала ли Левински в рот у Клинтона" во время бомбардировок Белграда. Причём могу сказать что тема передавалась напрямую из зала суда и прослушивалась в кабаках. Я в это время был в Англии поэтому являюсь живым свидетелем.
Война с собственным детищем в Ираке, в Афганистане. Причём с одобрения, в лучьшем случае нейтрального отношения, со стороны населения.
Аналогичный цинизм присутствует в Российском обществе. Как мы обзываем иракских повстанцев, а чеченских террористов.
Вот это все - это политика. К предмету нашего разговора никакого отношения не имеет.

Что касается примеров духовности - очень большая и интересная тема. Навскидку. Великая музыка Европы. Мне представляется, что музыка наиболее точно отражает духовный мир цивилизации.

Я, кстати, не люблю произносить слово "духовность" в областях, не относящихся к религии. Все же духовность - понятие религиозное. В других случаях - это дух, атмосфера.

И навскидку еще одна вещь. На мой взгляд наиболее точно отражает дух Европейской цивилизации, именно дух, книга Гессе Игра в бисер. Вот чтобы почувствовать этот мир, пощупать его руками, ощущение атмосферы - прочитать ее внимательно, не спеша, не столько сюжетом интересуясь, сколько языком и ритмом написанного.

Kirsten, я музыкант и поклонник творчества Гессе (прочитал всё, что у нас издано), и мне очень хочется ответить тебе следующее.

Герман Гессе всю свою жизнь метался между Европой и Азией. Если ты почитаешь его "Паломничество в страну Востока", то чётко поймёшь, к какому пути развития он склонялся. Есть замечательный рассказ "Европеец", в котором Гессе просто-таки приговор выносит европейской цивилизации - не людям науки и искусства, а проежде всего западной технократии, воспитавшей в конечном итоге слабого во всех отношениях и эгоистичного человека.

А музыка наша (то есть западная - и Россия не исключение, ведь русская музыка почледовала западной линии развития) действительно прекрасна. Но в ней, начиная с середины 18-го века, столько страдания, столько негативных образов - и, как результат, 20-й век с Бергом, Шостаковичем и Шнитке... Не случайно в конце 20-го века западные композиторы обратились к именно восточному музыкальному опыту, и заимствование идёт уже не на уровне интонаций, а на уровне ИДЕИ - минималисты, например, своей музыкой ввергают слушателя в медитативное состояние - то есть, добивается того же эффекта, какой индийская рага оказывает уже более 5000 лет.....

Наш духовный опыт кажется нам великим в значительной степени от того, что мы в наших знаниях ограничены лишь достижениями нашей, западной, цивилизации. На Востоке же многое, до чего мы только начинаем доходить в области нашего Духа, уже достигнуто давно.

В большой советской энциклопедии однщ из определения цивиллизации - синоним слова культура, я с этим не совсем согласен.
Кирстен, Уникорн в меньшей степени, вы замещаете понятие духовности понятием культуры (музыка, живопись, архитектура,...), с этим я не могу согласиться. Можно ли считать высоко духовным человека сотворившего великое произведение, но в жизни насиловавшего маленьких мальчиков? В то же самое время бедняк отдающий последнюю краюху хлеба голодающим детям, разьве это не высокое проявление души человека?
Ну и если вы напираете на цитаты то я постараюсь вспомнить институтский курс (технический вуз) философии и процитировать Шопенгауэра, не думаю что удастся дословно, но что-то из: "Подлинным основанием морали является чувство сострадания, благодаря которому обманчивая видимость индивидуальности растворяется в единстве всего сущего."
Дак вот, под духовностью, я понимаю мораль, а под моралью, по меньшей мере терпимое отношение к другому человеку со всеми его прибамбасами. В приведённых мной примерах, о Клинтоне в частности, я не имел в виду политику. Я имел в виду моральный облик людей которым интереснее копаться в грязном белье заокеанского президента, чем решать проблему войны у себя дома!
К стати задумайтесь о нас с вами, разве нам не нравиться ворошить чужое бельё, прикрываясь желанием помочь ближнему? А форумчане?

Правый-Крайний, культура - это отбражение духовности, её атрибут и её результат, но никогда культура не может подменить собой духовность. К примеру, культура современного общества вопиюще бездуховна - но это ведь тоже своеобразная культура!

И встречались в западной культуре таланты, обладавшие поистине отвратительными человеческими качествами, увы..... Но ведь "гений и злодейство - вещи несовместные", и такие люди (я убеждён) в истории не останутся....

И со всем тем, что ты говоришь о морали и сострадании, я согласен. Это - первичное, а культура - производная составляющая. Но без нравственного фундамента культура - это просто эфемерное явление, пустышка. Что мы сейчас и наблюдаем в западном обществе.

Kirsten,
Во-первых, как ты думаешь, какое отношение к грекам имеет Зевс или Гера, или другие олимпийские боги? Да, вообще, никакого, кроме территориального или национально-исторического. Сейчас на Балканах живут совсем другие греки – с совершенно другой верой и другими традициями. Чуешь, куда я клоню? Мало ли, какая в Европе была духовность 200 или 500 лет назад. Пришли другие боги – секс, деньги, наркотики и видео. Если раньше одна религиозная доктрина вытесняла другую такую же, т.е. старая духовно-мировоззренческая концепция сменялась другой, новой, адекватной или даже более идеалистической, то сейчас обратный процесс, т.е. налицо духовная регрессия. Здоровая доля материализма – это хорошо. Но в настоящее время идет полная подмена духовных ценностей материальными. Мы пользуемся всеми достижениями научно-технического прогресса (НТП), и это отнимает у нас все свободное время. А когда о душе думать? В промежутке между телепередачами, карьерой и походом в секс-шоп? Не регрессия ли это? Регрессия не может быть однобокой – только в религии. А где тогда замена образовавшимся с уходом религии пустотам? А нет адекватной замены.
Во-вторых. У чукчей нет иммунитета к алкоголю и поэтому они спиваются со 100% гарантией. Так и у Европы нет иммунитета против достижений технократического цивилизации. Нужны доказательства? На Дальнем Востоке не было Инквизиции. Не было буддистского или ламаистского карательного органа по отлову еретиков, никто никого не принуждал искренне верить или соблюдать какие-то заповеди. И это притом, что восточные религии и учения во сто крат сложнее и для понимания, и для следования им. Христианство по сравнению с востоком – это простая клип-нарезка, самые простые и понятные моменты, самые доступные и легкие в обиходе постулаты. И даже это сейчас стало для всех обузой.

Я не считаю, что НТП и духовность – два взаимоисключающих понятия. Просто человечеству это испытание материализмом пришло слишком рано. Человек думает всего 2-мя процентами мозга, а уже лезет в космос...

(Бинокль @ 01.12.2004 - время: 12:27) Просто человечеству это испытание материализмом пришло слишком рано. Человек думает всего 2-мя процентами мозга, а уже лезет в космос...
Мы с вами, коллеги, словно помещики, обсуждающие крепостного мужика (читай - технократическую цивилизацию). Уж и грязен мужик, и нечесан, а уж амбре от него - прости господи... А с другой стороны, без него никак - он и лес рубит, и землю пашет, и на охоту ходит. Дилемма-с.

С космосом, конечно, можно и подождать. Только что мы будем делать со всей нашей духовностью, когда в сторону нашей планеты полетит метеорит размером с Луну? Организуем ментальный щит?

(kendo @ 24.11.2004 - время: 22:59) Раньше чахотка выступала в роли приговора. Теперь же это обычное воспаление лёгких.
Сейчас это обычное воспаление легких благодаря куче лекарств-отними их у человека и чахотка снова станет приговором...
Вообще я согласен что цивилизация делает нас слабее физически,не сомневаюсь что если бы нас увидели наши предки,то они презрительно бы сплюнули...Если сравнить викингов или рыцарей Средневековья с нами то мы по сравнению с ними просто ничто...Рыцари таскали доспехи по 80-100 килограммов и не жаловались,а мы стонем если не дай бог на нас наденут слишком тяжелую дублёнку,викинги-те вообще монстры,все здоровые как на подбор,сильные и выносливые,пили столько,что многие из нас от таких доз просто умерли бы от отравления,а им хоть бы хны...Про драки я вообще молчу-одним ударом кулака бы убили...
Так что по мере развития человечество набрало много ума,но вот физической силы оно утратило очень очень много...
А что касается америкосов-плюньте вы на этот народ,у него нет будущего...

(M-S @ 01.12.2004 - время: 13:31) (Бинокль @ 01.12.2004 - время: 12:27) Просто человечеству это испытание материализмом пришло слишком рано. Человек думает всего 2-мя процентами мозга, а уже лезет в космос...
Мы с вами, коллеги, словно помещики, обсуждающие крепостного мужика (читай - технократическую цивилизацию). Уж и грязен мужик, и нечесан, а уж амбре от него - прости господи... А с другой стороны, без него никак - он и лес рубит, и землю пашет, и на охоту ходит. Дилемма-с.
С космосом, конечно, можно и подождать. Только что мы будем делать со всей нашей духовностью, когда в сторону нашей планеты полетит метеорит размером с Луну? Организуем ментальный щит?
Ну вот и новый взгляд на вещи. Вернёмся к теме.
Оказывается общество не слабеет, а даже наоборот. Мы уже думаем о том как отражать атаки из космоса, и кое-что даже наверное сможем отразить?
Те. общество не слабеет, оно видоизменяется. Но не кажется ли вам, что ища потенциальных противников в космосе мы перестаём учиться сопротивляться реальным противникам на земле. Вернее не хотим их видеть, считаем неразвитыми и отсталыми, и в этом наша слабость?

С космосом, конечно, можно и подождать. Только что мы будем делать со всей нашей духовностью, когда в сторону нашей планеты полетит метеорит размером с Луну? Организуем ментальный щит?

Стоп-стоп! Речь ведь идёт не о том, что технический прогресс сам посебе - это плохо, и что лучше вернуться в пещеры к каменным топорам. Речь идёт о том, что технократическая цивилизация признаёт приоритет интеллектуального начала над духовным. То есть, разум человеческий раздулся настолько, что люди стали потихоньку забывать о духовных ценностях.

Есть такая притча. Однажды Бог созвал своих ангелов и сказал им: "Человек стал беспокоить меня - он становится технически всё более совершенным и вскоре начнёт пытаться изучать меня своими механизмами. Как мне избежать этого беспокойства?" Один ангел сказал: "Господь, я знаю очень далёкую планету, на ней Вы спрячетесь". "Не пойдёт, - ответил Бог, - человек построим космический корабль и доберётся до меня". Другой ангел предложил Богу спрятаться на дне океана. "И это не пойдёт - человек усовершенствует свои батискафы и найдёт меня". И тогда третий ангел сказал: "Господь, я знаю место, в которое человек, увлечённый своими игрушками, никогда не заглянет. Это то место, забравшись в которое, Вы сможете чувствовать себя спокойно, не опасаясь вторжения людей. Это место - СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА"

Сказка, что называется, ложь, но.....

(Unicorn @ 01.12.2004 - время: 14:54) Стоп-стоп! Речь ведь идёт не о том, что технический прогресс сам посебе - это плохо, и что лучше вернуться в пещеры к каменным топорам. Речь идёт о том, что технократическая цивилизация признаёт приоритет интеллектуального начала над духовным. То есть, разум человеческий раздулся настолько, что люди стали потихоньку забывать о духовных ценностях.
ИМХО, противоречие. Если мы стали забывать о духовности, следовательно, когда-то уделяли ей большее внимание, чем сейчас, верно? Когда именно? В какие времена? И если вы призываете, грубо говоря, провести ревизию системы ценностей, переориентировав ее в сторону духовного начала, чем это отличается от призыва к тем самым временам вернуться?

(Правый-Крайний @ 01.12.2004 - время: 14:19) Но не кажется ли вам, что ища потенциальных противников в космосе мы перестаём учиться сопротивляться реальным противникам на земле. Вернее не хотим их видеть, считаем неразвитыми и отсталыми, и в этом наша слабость?
"У нас есть ответ на угрозу инфекции" ©

На самом деле, время покажет. Если сейчас мы уделяем непростительно малое количество внимания решению каких-то проблем - что же, значит, в будущем эти самые проблемы решат нас.

(Unicorn @ 01.12.2004 - время: 14:54) Это то место, забравшись в которое, Вы сможете чувствовать себя спокойно, не опасаясь вторжения людей. Это место - СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА"
Согласен с образами на все 100%, но сердца у нас разные и бога в них не вижу.
Любовь, чувство которое идёт (должно идти) напрямую из сердца, лишённое логики, слепое и безрассудное, заставляет людей совершать подвиги и детоубийства. От широты душевной делимся последним с голодным ребёнком и устраиваем праздник для друзей на последние деньги, обрекая своих детей на голод. Убиваем компаньонов и строим храмы. Не лучьше ли не грешить, дабы не лицемерить.
И давайте оставим прославления восточных философий. Я конечно не копенгаген, но в Индии, принадлежность к определённой касте решает всю твою жизнь. Раджа купался в золоте а простолюдин удовлетворялся мечтами о перерождении в следующей жизни. Короче сплошная духовность куда ни глянь.

(M-S @ 01.12.2004 - время: 15:34) Если сейчас мы уделяем непростительно малое количество внимания решению каких-то проблем - что же, значит, в будущем эти самые проблемы решат нас.
О, и чем более мы цивиллизованны, тем меньше внимания мы уделяем решению прблем насущных и уходим в решение проблем абстрактных или духовных.

(M-S @ 01.12.2004 - время: 18:29) ИМХО, противоречие. Если мы стали забывать о духовности, следовательно, когда-то уделяли ей большее внимание, чем сейчас, верно? Когда именно? В какие времена? И если вы призываете, грубо говоря, провести ревизию системы ценностей, переориентировав ее в сторону духовного начала, чем это отличается от призыва к тем самым временам вернуться?
Очень интересный и важный вопрос. О потере духовного начала я писал в форуме "Религия", повторю некоторые положения тут. Поворотным пунктом нашей (то бишь западной) истории можно считать образование официальной христианской церкви, провозгласившей приоритет догмы над живым учением и пытавшейся установить Истину большинством голосов. В процессе "очищения от еретиков" христианство утеряло важнейший элемент любого по-настоящему духовного учения - духовную практику, подменив её поклонением документу (то есть Библии). Если бы я нашёл в себе силы призывать вернуться к чему-либо из прошлого опыта, то скорее всего упомянул бы 1-2 век нашей эры, когда учение Христа проповедовалось по пещерам учителями, а медитация была неотъемлимой частью живого христианства. С образованием церкви как института управления людьми цепочка наследования мирового духовного опыта была прервана, что повлекло за собой 10 тёмных веков христианского мира, а затем гуманизм Возрождения, приведший к господству атеизма и той ситуации, которую мы наблюдаем по сей день.

Итак, чисто европейского опыта духовности у нас практически нет. Нам ничего не остаётся, как заимствовать духовный опыт Востока - в конце концов, какая разница, откуда дует ветер, если он попутный? Но это не означает отказа от достижений технического прогресса (Китай и Япония уже в пример приводились).

разум человеческий раздулся настолько, что люди стали потихоньку забывать о духовных ценностях.
Помельчали люди духовно,сильно помельчали...Конечно всяких подлых тварей во все времена хватало,но в последнее время их уж слишком много развелось...Кстати и разума нажили не так уж и много,больше бессмысленного чванства типа "мы-цари природы",хотя никакие мы не цари,а так,бездарные пользователи её богатств...Все люди стали какие-то мелочные,лишь бы хапнуть побольше и во всем этом виновата цивилизованность...И эта же цивилизованность заставляет многое называть не своими словами-так банальнейшая захватническая война теперь называется "свержением недемократических режимов" и прочие несуразности...Да еще,как правильно тут люди сказали,уходим в какие-то выси,а про землю и забываем...

(Unicorn @ 01.12.2004 - время: 16:16) Но это не означает отказа от достижений технического прогресса (Китай и Япония уже в пример приводились).
Да,Китай и Япония подают нам хороший пример того,как набожность может удивительно сочетаться с тех. прогрессом...и вообще,по-моему в будущем выйдет вперед та страна,которая станет сильной как физически,так и морально и умственно,которая сможет объединить в себе Силу Ум и Веру или Дух,это уж кому как нравится...

Unicorn
Если ты почитаешь его "Паломничество в страну Востока",
Читала. А вот «Европейца» - нет. Посмотрю, почитаю.

Может, именно поэтому Гессе так точно и описал этот европейский дух, что знал и восточную культуру. Ты же не будешь отрицать, что Игра в бисер описывает именно европейский тип ментальности. К тому же, сам Гессе, несмотря на его интерес к восточной философии, все ж оставался истинным европейцем.



Знаете, меня всегда смущает та огульность, с которой заявляют – на востоке есть духовность, на западе – нет. Примеры, цитаты, ссылки, pls. К тому же, весьма странно говорить о чувстве сострадания, вернее, об отсутствия сострадания и духовности у народов запада. Да, там другая ментальность, там просто другой строй жизни, наконец. Но говорить о бездуховности целых народов – недостойно.

Что касается примеров другой ментальности и другого жизненного порядка, расскажу вам реальную историю. Дело было в Англии. Наши знакомые живут там уже много лет. Он физик, преподает в одном из университетов.

А случилось это на втором году их жизни в том городе. Он к началу учебного года по неопытности опоздал с заключением очередного контракта, и случилось так, что семья осталась совершенно без денег, то есть не было денег даже на обратный билет в Москву. Он обратился к своим знакомым англичанам с просьбой дать денег в долг. И что вы думаете? Правильно, все отказали. Все сказали, что свободных денег у них нет. Семья сидела в совершенной депрессии.

Но. В следующем же номере городской газеты появилась статья, рассказывающая о том, что тот самый русский физик, который помог университетской клинике в налаживании оборудования для обследования множества беременных женщин, этот человек с семьей оказался в стесненных материальных обстоятельствах.

Откликнулись тысячи людей с письмами благодарности и с помощью. Эта денежная помощь помогла им прожить им несколько сложных месяцев. А всеобщая искренняя благодарность – она была трогательна до слез. Сама обстановка вокруг них - добрая была. Люди приходили и предлагали помощь, какую могли.

Обратите внимание на то, что и тут доброта, помощь, сочувствие и благодарность на фоне вроде бы всеобщей сухости и замкнутости. Это к тому, что просто разные формы выражения эмоций. Порой непонятые нами.

Правый-Крайний, это прямая иллюстрация к твоей цитате. "Подлинным основанием морали является чувство сострадания, благодаря которому обманчивая видимость индивидуальности растворяется в единстве всего сущего."

И я абсолютно согласна с твоим высказыванием.

Дак вот, под духовностью, я понимаю мораль, а под моралью, по меньшей мере терпимое отношение к другому человеку со всеми его прибамбасами.


Продолжу позднее, сейчас уходить надо….

(Kirsten @ 01.12.2004 - время: 17:05) Знаете, меня всегда смущает та огульность, с которой заявляют – на востоке есть духовность, на западе – нет. Примеры, цитаты, ссылки, pls. К тому же, весьма странно говорить о чувстве сострадания, вернее, об отсутствия сострадания и духовности у народов запада. Да, там другая ментальность, там просто другой строй жизни, наконец. Но говорить о бездуховности целых народов – недостойно.
Соглашусь с тобой, во всём.
Мне кажется это происходит от того, что мы видим и судим о духовности востока по книгам, фильмам, доходящим до нас слухам. Причём сравниваем позитивные примеры с востока с негативными примерами запада. А вернее так, с нами или нашими близкими кто-то обошёлся некрасиво и его никак не наказали, мы смотрим каковы принципы на востоке, естественно опираясь на книгу в которой описан пример, как надо поступать. Но стоить отметить и то, что если мы видим что поступили некрасиво, то и нам следует поступать по другому в соответствии с нашей моралью.
Отсюда мысль, а где гарантия что они на востоке всегда следуют своей морали?
Но, господа и дамы, попрошу вас отметить что всё-таки с развитием цивиллизации мы начинаем больше следовать нормам морали и именно это делает нас слабее по отношению к тем, кто этим нормам не следует.
И вааще паапрашу вернуться к теме.

(Kirsten @ 01.12.2004 - время: 20:05) Знаете, меня всегда смущает та огульность, с которой заявляют – на востоке есть духовность, на западе – нет. Примеры, цитаты, ссылки, pls. К тому же, весьма странно говорить о чувстве сострадания, вернее, об отсутствия сострадания и духовности у народов запада. Да, там другая ментальность, там просто другой строй жизни, наконец. Но говорить о бездуховности целых народов – недостойно.

Kirsten, мне кажется, возникло некое недопонимание друг друга из-за расхождения в терминологии (на форуме, да и в жизни так часто бывает).

Никто из нас не осмелится сбрасывать со счетов способность западного человека к состраданию, взаимопомощи - если мы говорим о нравственном поведении. Никто не будет перечёркивать выдающиеся произведения искусства, присущие исключительно западному менталитету - если мы говорим о культуре. Но речь у нас заходит о духовности как об абсолютном мериле состоятельности цивилизации. По крайней мере, я говорю именно об этом.

Приведу пример. Египетская культура считается одной из наиболее древних из развитых цивилизаций. Просуществовав примерно 5000 лет, она полностью исчезла. Причина? У египтян существовал культ животных, который впоследствии привёл к тому, что мы называем "чёрной магией". Распространение такого культа в масштабах целого народа привело к его уничтожению. Аналогичная ситуация и с Римской империей - только причины иные: перенесения акцентов в развитии с духовной строрны на материальные аспекты существования - территориальные завоевания и обогащение как таковое.

Каковы ориентиры западного общества, нам сейчас видно невооружённым глазом. Мерилом состоятельности является не духовное восхождение, не нравственное поведение, а материальный достаток. С точки зрения высших законов устройства этого мира это - ориентир ложный. И, невзирая на безусловно нравственное поведение многих представителей западного мира, технократическая цивилизация в своих чистых проявлениях начинает съедать сама себя. Эгоцентризм человека, провозглашение господства Homo Sapiens над природой привело к экологическим катастрофам повсеместно. Отрицание Дхармы (т.е. абсолютной нравственности) привело к катастрофам нравственого порядка - высокий уровень преступности наблюдается именно в технически высокоразвитых странах.

Не отрицая безусловных достижений западной цивилизации, приходится честно признаться - есть сильнейшая тенденция к её деградации. Но мне кажется, что повод для оптимизма всё-таки есть - в последние несколько десятилетий наблюдается активный интерес к культурным и духовным завоеваниям Востока, и возможно, что со временем мы всё-таки переориентируемся с материального на духовное - хотя сейчас пока это представляется почти невероятным....

Прошу прощения за такой "научный" пост - я просто довольно давно интересуюсь проблемами взаимодействия западной и восточной культур, написал пару статей на эту тему...

высокий уровень преступности наблюдается именно в технически высокоразвитых странах.

Одна реплика. Про "Высокий уровень преступности" в высокоразвитых странах - мы знаем только лишь из-за того, что статистическая отчетность в этих странах в сотни раз лучше поставлена, чем в восточных. Там преступности во много раз больше. Но там на это сквозь пальцы смотрят. Это я тебе со всей ответственностью скажу. У сестры муж востоковед, серьезный мужик, они много лет на востоке прожили. И еще несколько родственников тоже востоковеды. Я тут соглашусь с ПК в том, что одно дело восточная философия, другое - реальная жизнь.

Что касается восточной философии, то знает ее там, на востоке один из 10 миллионов человек. И то довольно специфически знает, так, что нам не понять. Примитивно знает. Это мы со своим опытом истрии философических учений можем интерпретировать соответствующим образом и эти восточные образцы.

Они же нашего ничего не знают. И не желают знать. Там интерпретация их же глубоких учений на уровне нашего, бывшего в позапрошлом веке, обучения закону божьему в церковно-приходской школе. Где был предмет священная история, а Библию читать запрещалось, чтоб крыша не поехала от неправильной интерпретации.

А остальные на благословенном востоке живут, как бог на душу положит, наркотики, грязь, преступностьи вранье, как основа благополучия. Основной принцип жизни - не обманешь, не будет успеха. Наибольшим уважением пользуется человек, умеющий врать и обманывать. Говорят про такого - какой он умный...

Статьи и философия это одно, а жизнь - совсем другое дело.